互聯網化思考 第337-473期
導讀：
什麼是互聯網化的思考方式?平台化、草根化、社區化為什麼是互聯網思維的精髓？大量聚集的個體為什麼能擁有超越個體能量的群體智慧？為什麼說互聯網技術的普及催生出了一種新的世界觀和方法論？
傳統行業想在互聯網時代獲得成功，為什麼也必須具備互聯網思維？生物學和生態學有什麼區別？為什麼說互聯網時代的商業環境具有類似生態學的不可控的網狀反應模式？
從器物、制度、習俗到心理習慣，互聯網會怎樣逐漸影響人類的心智模式和文明形態？為什麼說諾基亞和微軟在本質上都是在信息時代用工業時代方法賺錢的企業?
梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈。大家好！歡迎收聽《冬吳相對論》。我是梁冬。對面的依然是《21世紀商業評論》發行人吳伯凡！呵呵，很好笑哦，有點不習慣了，以前都說主編，最近陞官了，伯凡。可能是因為做《冬吳相對論》做的太好的緣故。那個說回來，我前兩天在過年的時候在廣州跟一群80後的小朋友去唱卡拉OK。你知道一個人不唱卡拉OK不知道自己老，一唱卡拉OK，哇，唱的歌全都是人家聽不懂的，人家唱的歌也都是你聽不懂的，然後發現時光荏苒。那天還有一個事情很刺激我，其中一個事情就是一個80後的小朋友告訴我說，他們現在圈子裡面流行一句口頭禪：說你拿著諾基亞你還出來扣女。我當時就被雷到了。因為諾基亞是一個我很尊重的公司，雖然我們也經常在《冬吳相對論》裡面提到，諾基亞這兩年稍有點要轉型期。但是總體上來說呢這個公司……尤其它當年提出「科技以人為本」的時候，我的內心裏面是非常尊敬它的，我認為這個公司，它的企業文化和戰鬥力應該還是在的，但是事實上來說，現在諾基亞的確進入了一個比較艱難的時刻。
吳伯凡：嗯，有些東西讓人很困惑。有一天我聽一個朋友跟我說，連雷軍都能做出一個像小米這樣的手機，但諾基……
梁冬：什麼叫連雷軍呢，呵呵呵……
吳伯凡：不，雷軍是沒有任何基礎的，做手機，是吧？諾基亞就不能做出一款起碼是……
梁冬：像小米那樣的手機嘛？
吳伯凡：對呀，很奇怪的事情啊。
梁冬：有那麼差嘛，呵呵。
吳伯凡：但其實呢諾基亞有一款賣得很不錯的，在美國，啊，叫Nubia，但是它的的確確是處於一個相當嚴峻的一個轉折期，我的判斷是它不會死去，但是它再也不會有當年的那個風頭了。
梁冬：我記得我們以前曾經在《冬吳相對論》里曾經聊到諾基亞好幾次死而翻身，是吧？
吳伯凡：對。比起當年的那種困難，現在還是小困難，當年它是有三個月不用做財務報表了，大家等著這個公司破產的那樣一個局面，它就突然之間鹹魚翻身，六年的時間，把摩托羅拉從那個……
梁冬：拋之腦後嘛。
吳伯凡：第一的位置趕下來，那是很了不起的。比如說三星現在的市場份額佔30%，有時候呢到31%-32%，有時候到29%，就這麼一個份額，它是全球智能手機市場的第一；蘋果呢佔大致是他的一半，15%-16%；還有一個很奇怪的數字就是華為，第三。
梁冬：全球都排第三啦！
吳伯凡：哎，對！智能手機，第三了。
梁冬：哦，真棒！
吳伯凡：但是它總量還是比較小，就說第一第二他們兩個加起來已經佔到接近一半的水準了，其他的很多的那些公司來分那些剩下的一半。華為做手機也沒幾年嘛，它一下子能夠做到第三。諾基亞叫我們這些內心很不希望它失敗的這些人啊很沮喪，它就一直到現在弄不出一款好產品來。
梁冬：可能一個時代來臨啊，這個時代可能就是一個互聯網思考的邏輯時代。我前段時間看到了一封來自於復星內部的一個郵件，復星集團的，講到要有幾個思考的方式，其中的一個思考方式就是「互聯網化的思考方式」。我們以前以為互聯網是屬於干互聯網那些人思考的問題，現在越來越清晰的發現，任何一個在當今社會要立足的人，你都必須要建立一個所謂的互聯網化的思維。我是深有體會的，因為我曾經經歷過一個痛苦的一個轉型。當年我剛剛進入互聯網公司的時候呢，我是一個媒體人。我就覺得干媒體的嘛，到互聯網公司去應該也輕車熟路，不就是搞搞Marketing，做個品牌啊什麼的。後來發現互聯網它最大的兩個特點：一個呢就是對平台的理解，一個呢是對草根的理解。我們以前多多少少有一種自上而下的思維，就是做個事情，好像是從上往下推的。後來發現不是，這個平台就是你的所有的價值來自於你做了平台之後，在這個平台長出來的東西的價值。而對草根的尊重呢，是你再聰明，你抵不住千軍萬馬的螞蟻雄兵他們各自的那種創新力。所以你會發現說，當這個草根的力量起來的時候呢，會湧現一種所謂的失控的狀況。我們以前也曾經做過這個節目呵。比如說有些企業吧，以前呢覺得我有公關費，我有廣告費，我可以搞定媒體，可以一手遮天控制某種輿論，後來發現在互聯網時代你控制不住。在互聯網方面呢，還有一個思維呢就是所謂的社區精神--Community spirit，這個社區精神……當年我從百度出來不做了一個叫太美的公司嗎？那個時候呢本來是要做旅遊的。後來我們其實把這個公司重新定義成為一個俱樂部型的公司。就是說人們去哪兒玩不重要，是跟誰去玩比較重要的--這樣的一種思考方式。這其實是個典型的SNS的想法。後來呢，我們來做這個診所的時候，我們也是用平台的方式，像做淘寶一樣，去支持淘寶店家開店一樣，去支持中醫創業。所以舉這幾個例子，別人我不太了解，我會發現說，其實要有互聯網思維的人來重新做傳統行業呢是唯一的出路。雷軍其實上做小米成功是因為--我認為他有互聯網思維。
吳伯凡：嗯，對。狹義的互聯網--Internet，那是個技術的。但是，由於互聯網的這種技術，它導致了一種世界觀、一種方法論。前不久我很偶然的機會看了一個小的視頻短篇，介紹一個什麼人呢？就美國的一個女性的生物學家，她有一個外號叫：細菌語者。
梁冬：什麼意思？
吳伯凡：就是她能夠聽得懂細菌的話。十幾年前，流行過一本很有名的小說，叫《馬語者》，寫有一個人他能懂得馬的話，能夠跟馬之間進行交流，其實，一個好的騎手，他一定是跟他的馬之間有一種深切的交流的。
梁冬：嗯。一個是語言或者是非語言的問題。
吳伯凡：對，對。就是那種微信息、隱信息、潛信息。這個馬呀，好的馬，就那種在奧運會上那種馬術比賽的馬，還有那種賽馬的馬，它們一般只服兩個人，只有兩個人能夠騎它，別的人是不行的。一個是這個教練，訓練它的那個人，還一個就是這個騎手。其他的人，你上來它就把你甩下去了。因為你不懂它的話，它也不懂你說什麼。其實，好多獵人都是懂得動物說話的。我們以前講到的馬塞馬拉的那些獵人們，他們是懂得獅子的話的。所以他們能夠跟獅子……
梁冬：交流。
吳伯凡：和睦相處。晚上喝完酒以後走夜路，在那個獅子群里走過去，獅子是不惹他的。
梁冬：就拜過碼頭了，就成大哥了啊。
吳伯凡：哈哈，他們之間已經形成了某種社區的關係啊。
梁冬：對，朋友嘛。
吳伯凡：對對。這個生物學家呢，她就提出了一種理論，就是說細菌之間也是有交流的。我們通常對於這種病菌的抗藥性是這麼解釋的。一種新葯出來，殺它，它逐漸凈化，能夠抵抗你的……
梁冬：能抵抗的就活下來了，不能抵抗的就死了。活下來再繁殖，就是都是能活下來的了。
吳伯凡：對對對。所以它就會形成抗藥性。這個人呢，她發現細菌之間有一種語言、有一種通信系統。當一種新的葯出來的時候，它們之間一旦是知道它有這個危害性的話，就像一群動物發現某個動物有危害性的話，它們就互相溝通，就對它的危害性就有充分的認知。只要這個葯一旦出現的話，病菌之間，它們就形成一種密切的一種協作--大規模協作。它就跟那個蜜蜂、跟螞蟻、跟那個白蟻一樣的，它們能夠形成一種協同。這個解釋呢，它更精確，而且呢，得到了很多實驗的驗證。就像那個我們以前講到過這個《失控》裡頭舉的那個例子，就是南坡的那個羊群……
梁冬：當它進來的時候呢，這個羊群就像一個攤開在大地上的巨大的動物一樣，它像一個整體作出了反應，而不是某一隻羊作出了反應。這個很有意思。
吳伯凡：它是一個超級有機體。這個羊群變成一個「動物」，一種特殊的打引號的動物。單個的羊和單個的狼面對的時候，那羊簡直是……
梁冬：弱不禁風。
吳伯凡：站都站不起來，嚇的，就立即就癱軟在這兒。但是呢，那個狼要是在向這羊群撲過來的時候，你這時候就會發現一場--像阿里郎或者說奧運會的那種開幕式的那種表演一樣的，好像事先經過了無數次的這個綵排以後出現那種情景，特別靈活，那個狼一撲過去，自動的就閃開，裂開一條道，一撲過去，撲個空，然後掉過頭來再撲，再撲一個空……原因就在於它們這個羊與羊之間，有一個非常簡單，又非常有效的溝通系統。
梁冬：這個有意思。很多的新的互聯網手機公司的誕生，包括像小米這樣的公司誕生，是源於他們有互聯網精神和互聯網思考能力。那這個互聯網思考能力又引發出了對於所謂的「細菌語者」的思考。在細菌群當中，它們似乎有一種隱秘的聯繫，到底這個東西有什麼樣的值得我們思考和探討的空間呢？稍事休息，馬上繼續回來。坐著打通經濟生活任督二脈，《冬吳相對論》。
片花：什麼是互聯網化的思考方式？平台化、草根化、社區化為什麼是互聯網思維的精髓？大量聚集的個體為什麼能擁有超越個體能量的群體智慧？為什麼說互聯網技術的普及催生出了一種新的世界觀和方法論？傳統行業想在互聯網時代獲得成功，為什麼也必須具備互聯網思維？歡迎收聽《冬吳相對論》。本期話題--互聯網化思考。
梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈。大家好，歡迎繼續回來《冬吳相對論》。我是梁冬，對面是吳伯凡。剛才我們講了一個話題呀，現在幾乎各行各業，你以前不是做互聯網的，你要想在這個時代獲得成功，你都必須要建立所謂的互聯網思維模型。不是說你一定要上網，一定要開個網店，不是這樣。而是說互聯網由於太過普及之後，它形成了一種世界觀和哲學觀和方法論，這個東西對於你現在的傳統行業，甚至從政、從商都是有思考和指導意義的。那這個事情呢，就說引發了另外一個事情，就是在細菌當中也有一個類似於像在這互聯網業界一樣……
吳伯凡：它就形成了一種叫做就是叫：vast more of crowded--就是大量的擁擠在一起的無數的個體能夠形成一種超乎它……
梁冬：群體智慧。
吳伯凡：對，形成一種群體智慧。超乎它個體能量之上的那樣一種智慧。這裡頭我們在羊群裡頭能夠看到，在螞蟻群裡頭能看到，還有這個蜜蜂都能看到。在《失控》那本書裡頭舉了很多這樣的例子。針對這種情況，這個生物學家她現在正在研製一種新的葯。這種葯不是直接去把這個細菌和病毒給殺死掉，而是破壞它們之間的通信聯繫，就是讓它們的溝通產生障礙。它整個通信系統就癱瘓了。一旦癱瘓，它就沒法作出靈敏的反應了，那就是自生自滅，以另外一種方式把這個病菌給消滅掉，這樣一種思路。這種思路聽起來好像很前衛、很現代，其實當我明白這個「細菌語者」的思路的時候，我就想起一個最古老的故事。
梁冬：什麼故事？
吳伯凡：通天塔的故事。
梁冬：對，我們以前講過。
吳伯凡：對，這些人本來是要建一個塔，建到天庭裡頭去。這個上帝一看這不對了，他們要侵入我的地盤了，不行！我得讓他們辦不成。他不是說發布一道雷電，把它給摧毀，而是讓他們語音一下子變亂，語言不通，最後這個就成為人類歷史上最早的一個爛尾樓。不管它多渺小，只要個體與個體之間巨量地聚集在一起，用一種最簡單的規則進行溝通的話，它就會產生一種非常大的智慧。比如說我們在互聯網上看到的那種人肉搜索，這種比較負面的東西，當然也有正面的了，是吧？
梁冬：眾志成城嘛，大家打拐呀，什麼的，是吧？
吳伯凡：對，對。它這種力量就是你過去完全是不可能辦到的事情。在美國是一個很著名的例子，是有一個人丟了手機，他在網上發布了，就通過這個萬能的互聯網，哎，就把這個手機給找到了。
梁冬：對。有一天我在飛機上落下了一個包，甚至可以定點，就是有人直接在微博上能找到那一天的那一個空乘人員的微博。就是有網友幫我找到了，甚至是怎麼去查他們當天他們的流程是怎麼樣子的，有些遺落的東西是不是要歸到……比如說廣州白雲機場的某一個倉庫。然後這個倉庫，他們是什麼樣的順序，哪些貨物哪一天進的房子、什麼位置都有人告訴我，結果在六個小時之後呢，我在那個倉庫的一個角落裡找到我的包。很神奇吧？所以就是這個樣子的，所以這個事情其實常常發生。
吳伯凡：所以這個互聯網，它不是一種技術，它已經逐漸變成了一種……
梁冬：思維方式。
吳伯凡：世界觀。就是說互聯網成為一種主流技術的時候，我們也同時看到了一些非互聯網的這個世界裡頭也遵循著某種跟互聯網一樣的規律。而這些能量，過去是不被重視、不被開發的。而今天呢，你掌握了這種互聯網的思維，你能注意到這種……我們說了--平台的力量、社區的力量、草根的力量，你就能夠用一個很小的能量引發一個巨大的變化。
梁冬：有一天有一個針灸師告訴我說，他有一天在家裡面看那個水，浴缸里的水，在流走完，它下面有個洞嘛，就是排水那個地方嘛，於是形成了一個渦輪，它在那個浴缸上面放了一些花瓣嘛，可以借用花瓣的流動看到水流的變化。然後呢，他就在浴缸的另外一端，就是遠離那個下水管另外一端攪了一個圈出來。於是呢，就形成了兩個渦流，於是改變了整個水流的這個體系。於是呢，一下令到他整個浴缸裡面的水的渦流旋轉由一個圓轉型變成一個八字型。於是形成兩個中心在轉。他說那實際上好的針灸師，他知道呢，比如你的左腳痛的時候呢，是這個地方的氣流有些問題了，它會在你的右邊肩膀某個地方、某個穴位扎一針，透過在那個地方，用針灸順轉或者逆轉的方式，就是針灸的那個針順著捏或逆著捏，順時針或逆時針呢來形成一個新的這個氣流，從而達到某種的調衡。他說這才是真正的好針灸師，真正的好針灸師治一個病，它不是哪兒疼扎哪兒，他一定是在某一個對應點、反射點去扎，而且扎的點很少。我也見過很多好的針灸師。有一次，我左腳崴了之後，有一個針灸師在我右邊肩胛骨那個地方扎了一針之後，就一針，那個崴的痛的地方就沒有那麼痛了。我們都知道一個蝴蝶扇動翅膀，在南美的蝴蝶扇動翅膀，能夠影響紐約的一場暴風雨。關鍵是在什麼時間、在哪個地方、怎麼扇動那隻翅膀？這個是高人。那個是偶然的，但是如果……有沒有一種必然性呢？
吳伯凡：最近呢，就是我又重新看了一下茨威格寫的那個《安托瓦內特皇后的傳記》。注意到我以前沒有注意到好多細節，就法國大革命的時候，這個羅伯斯·庇爾是一個很有意思的人。他是新聞記者出身，他特別善於利用這些輿論的力量。有時候呢其實就是謠言的力量，他明明知道這是一個謠言，他要利用這個謠言。比如說他編出一個謠言出來，這個謠言它就投入到整個一個大的傳播系統當中，它就會發生一個質的變化，也可以把它理解為蝴蝶效應。比如說……
梁冬：對，改變了整個場。
吳伯凡：對，這跟扎針灸可能也差不多，它就在哪個地方增加一個小的變數。
梁冬：對，一點點變數。
吳伯凡：這個變數就逐漸逐漸就去導致一系列的……還不是連鎖反應，連鎖反應它是線性的，它這個是一種網狀反應。但它就完全不一樣了。就是說一個變數引發千萬個、億萬個變數的時候，最後產生的那種力量是不可控的。
梁冬：有段時間，我瘋狂地玩那個「瘋狂的小鳥」，我很喜歡玩。有一次打一個關，打了三隻鳥過去都沒打完，沒砸完它，最後還沒過關。後來我反覆打，反覆打那一關，然後有一天就不按牌理出牌，平常都是按這個角度發的嘛，結果我就往上調空的時候呢，再砸下來，結果在某一個角度，以某一個速度砸下之後呢，你只要用一隻鳥你就可以把那邊豬的那邊全部給砸掉……
吳伯凡：對，它是好像是很不起眼地砸了一下，結果那個豬，在那個點又產生了一個新的變化。
梁冬：對呀。
吳伯凡：那個力量又砸到了另外一個點，「咣咣咣--空……」
梁冬：整個那邊就崩塌了嘛。
吳伯凡：一下子就崩塌了。這裡頭說了好像是社會現象或者是遊戲，其實現在的商業越來越社會化。就是左右商業趨勢、左右一個產品和服務的命運的這種力量，跟以前完全不一樣了。以前我們都是線性的這種思維，頂多能做點連鎖反應，現在不是了。這就是從生物學的立場轉向了生態學的立場。達爾文他為什麼最後發現那個進化論的呢？以前的那些生物學家他只是在研究一個生命個體的構造、它的演化等等。當你的視野僅僅是專註一個生命個體的時候，很多現象都解釋不清楚。後來他提出了一個概念Web of Life叫生命之網，在這個生命之網裡頭，你才可能解釋一個個生物個體的，它的……
梁冬：命運。
吳伯凡：它的命運。它的演化的那種方向，這種生命之網的思維也就是生態學的思維。它不再是從一個點，而是從一個巨大的、網路裡頭的一個節點來思考它的位置、它的能量、它的未來的命運。
梁冬：以及它對整個系統的影響。那我覺得，當我們能理解這點的時候，你會發現你現在做的任何一件事情都不是一個獨立的事件。如果你能夠意識到你現在做的事情不管是不是互聯網的事情，對於整個系統裡面的價值和意義的時候，你就突然發現你站在了一個更開闊的視野裡面去思考今天所做的事情。稍事休息，馬上繼續回來。坐著打通經濟生活任督二脈，《冬吳相對論》。
片花：生物學和生態學有什麼區別？為什麼說互聯網時代的商業環境具有類似生態學的不可控的網狀反應模式？從器物、制度、習俗到心理習慣互聯網會怎樣逐漸影響人類的心智模式和文明形態？為什麼說諾基亞和微軟在本質上都是在信息時代用工業時代方法賺錢的企業？歡迎繼續收聽《冬吳相對論》，本期話題--互聯網化思考。
梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈。大家好，歡迎繼續回來《冬吳相對論》。我是梁冬，對面是吳伯凡。老吳，我們今天講到一個話題呀，就是達爾文，他之所以能夠發展出所謂的進化論。是因為他超越了以往的生物學家，只從某一個生物體，或是這一類生物體裡面去看問題，而是把生物放在了一個所有生物的巨大的網路系統裡面來看待這一個生物的進化的進程。那麼這個引申出來呢，就是我們今天的人們呢，雖然很多人不是所謂的互聯網從業者。但是我越來越多地發現許多的公司都必須要站在所謂的互聯網化的思維方式裡面去看待你所從事的行業。我最近發現很多我以前在互聯網公司工作的同事紛紛地投向了所謂的傳統行業。他們投身傳統行業的時候，其實帶來的影響力很大，而且我認為越來越多的公司必須要從互聯網業界引入人才，這樣的話這個公司才能夠在未來的產業世界裡面呢不被淘汰掉。
吳伯凡：我們在分析一種……一種文明形態的時候，一般都分成三個層面--第一個是器物的層面，器物就是具體的工具，你是斧頭……
梁冬：還是榔頭。
吳伯凡：榔頭、什麼機器等等。這是器物的層面，機器的器，物體的物。從這個器物的層面會產生某種制度和習俗的東西。比如說唐朝的時候，詩歌為什麼那麼發達？是因為李白、杜甫、白居易在那個時代出生了，所以就有唐詩呢？還是因為另外的一種東西？
梁冬：令到他們出生的。
吳伯凡：對。本來各個時代都有這樣的人，但是沒有寫出那種詩出來，這裡頭就有制度和習俗的原因了。比如說唐朝就整個社會崇尚這個詩歌，它會影響這種風氣，以詩取士。或者你在日常交往當中，你去見誰，你去拜會誰，那不像現在送兩瓶茅台酒，送多少現金你就可以見到誰了，往往這個是不管用的。我們看有一個小說裡頭吧，這還是發生在現代的事情，這一個人他去五台山見一個和尚，他要跟他去論道嘛，他就拿出十萬塊錢給那個小和尚說：我要見你師父，小和尚拿進去以後……
梁冬：師父就見到了。
吳伯凡：小和尚把那個錢拿進去了，一會又拿著這十萬塊錢出來了說：師父說，非也。然後就把這十萬塊錢還給他。他又往裡頭再塞了十萬塊錢，就二十萬塊錢，讓他拿進去；一會呢，小和尚又說出來了，師父說：非也，非也。他這個時候才明白了，然後就給了小和尚一張紙，那小和尚拿進去，一會出來說：師父說請進。那一張紙就是他寫的一首詩。我說這個意思呀，就是在唐朝的時候，他對這個東西很看重。
梁冬：馮唐寫的《不二》，裡面寫的一個妓女也是這樣嘛，在唐朝那個年代，是吧？你要去找一個小姐，你要必須會寫詩才行呢，當然那是萬惡的舊社會了。但是也從另外一個角度反射出來問題，是吧？
吳伯凡：嗯。唐詩呀，分析它的技術原因，李敖曾經說過全唐詩幾萬首，大部分的詩是在寫什麼東西呢？寫的是思念、離別。有的是寫離別時候的那種感受；有的呢是已經離別了，彼此想念「何當共剪西窗燭，卻話巴山夜雨時」。
梁冬：「桃花潭水深千尺，不及汪倫送我情」，呵呵。
吳伯凡：呵呵。這不是，這不是。
梁冬：這不是唐朝的嗎？
吳伯凡：是唐朝的，但他不是思戀，那個是因為他有一個故事……
梁冬：好基友一次情。
吳伯凡：叫「何處合成愁？離人心上秋」嘛。大量的詩裡頭都是寫這種憂愁啊。
梁冬：嗯，分別的愁。
吳伯凡：鄉愁呀等等。離人，分別了的人，心上的秋，這就叫愁嘛。李敖說很有意思，那個時候之所以出現大量的詩，有一個很重要的原因，就是因為那個時候通信和交通極其不方便。如果說那個時候都會有手機的話，就唐朝給我們留下來的就是一堆簡訊了。不過那簡訊可能要比現在高級一點，因為它太容易表達了。你要兩個人天天在一起柴米油鹽的時候，你是不可能吟詩作對的。只有說分開了，遠隔關山的那種近乎絕望的那種思念才可能激發你內心的某種東西。
梁冬：當然那個時候社會風氣也是這樣的。就是你離別了，不寫兩首離別的詩吧，顯得很沒文化。所以就形成呢你不寫也不行，所以最後也寫了很多。
吳伯凡：這就是說制度呀、習俗會影響一個文化現象。但文化的最深的那個層次就是一種心智模式，一種心理習慣，就一種內心的制度。這個東西是影響一個文明形態的。對互聯網我們也可以從這三個層次上來理解。第一，互聯網是一種工具，是一種器物；第二個層面，互聯網它形成的某種制度、某種習俗；第三個，它最終形成了某種心智的模式。
梁冬：對。這個模式就是我們之前所說的社區化的、平台化的、草根化的，這樣的一些思維。
吳伯凡：這個心智模式它跟別的模式最不一樣的就在於它是隱性的。就我們思考一個問題的時候，我們所遵循的那個模式，我們自己是感受不到的，是不假思索就在使用的那種東西，日用而不知的。像互聯網的這種思維模式、心智模式逐漸地在影響我們，變成了一種我們自己意識不到的一種思維方式。
梁冬：對，就像我之前剛剛提到的，就是說諾基亞這家公司，我認為這些年它最重要的原因是它沒有意識到手機由一個通信工具開始變化為一個所謂的客戶端。就是如果你站在一個系統或一個互聯網的思維模式去看的話，一個手機，它既可以是個手機，又是一個各種的通信終端的介面，甚至是軟體、遊戲的下載口，也是個上傳器。當你理解一個所謂的手機就是隨身攜帶的一個客戶端的時候……
吳伯凡：對。諾基亞呢，它是一個歐洲的公司嘛。《走進諾基亞》這本書裡頭，它就諾基亞本質上是一個工業時代的一個傑出的企業，諾基亞最強盛的時候，這本書出來的嘛，它對諾基亞的這個評價就是這樣的：諾基亞本質上是一個生產生產工具的公司。也就是說，它是提供器物的，這個器物它會做得很好，質量很好，性能很好。
梁冬：對。很經摔。
吳伯凡：嗯。它也在某種程度上也意識到了，但是它沒有真切地、發自心底地認識到手機作為一個終端，它背後的網路形成的是一個制度、一種習俗。更沒有意識到互聯網是一種心智模式，它頂多提供了一個通信工具而已。
梁冬：你告訴我在歐洲有哪一家互聯網公司做得特別好呢？沒有。你想不起來，最後由蘋果這樣一家美國公司做到了這個全世界最好手機的開刃，就是說手機由所謂的手機時代跨入到智能手機時代，是由蘋果這家公司來開拓的。其實是跟它的互聯網時代的經驗有關，在這一點上來說，我甚至認為呀，微軟都是一個不那麼具有互聯網思考能力的。
吳伯凡：對呀，所以微軟現在的狀況很糟糕啊，用前微軟中國區的那個總裁吳士宏的話說，微軟就是一家工業時代的企業，它是賣產品的一個企業。在信息時代用工業時代的方式賺錢的一家企業，所以它賺不太久的原因就在這裡。
梁冬：所以我們今天討論的話題其實是從互聯網的思考模式開始的。今天看過來似乎它的意義在於，它不是對互聯網業界有什麼思考了，而是所有的行業--包括教育，包括從政，包括傳統工業，包括農業都開始要必須建立所謂的互聯網的思考方式。那麼這個話題呢，我們在以後的時候和大家慢慢分享。好了，感謝大家收聽今天的《冬吳相對論》，我們下一期同一時間再見。
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