曹雪芹為什麼不喜歡李商隱？

潘向黎、劉曉蕾詩歌對談

放下帘子讀古詩，我與我周旋

潘向黎（作家、《看詩不分明》一書作者）

劉曉蕾（隨筆作家）

地點：北京言幾又書店

*原刊於《北京晚報》1月11日人文版

【編者前言】對於經常光顧三聯書店的人來說，潘向黎的《看詩不分明》，會不時映入眼帘,因為它常出現於三聯好書榜當中。這本書我有，也時有翻閱，但今年拿起來讀，卻別有一番滋味。大概是因為，在去年歲末的言幾又書店，我曾親歷一場關於詩的對談。對談的主嘉賓，就是這位《看詩不分明》的作者，另一位則是解紅樓解得很有趣味的年輕學者劉曉蕾。這是我在文字之外第一次聽潘向黎談詩，竟然非常入境。她解起詩來有收有放，很能讓台下的讀者融進來。以至於連我這從北京最南邊趕到最北邊的人，原本只想感受下氣氛就去趕夜車回家，最後生生坐下來，從頭聽到了尾。這之後，再打開這本書，便好像聽到了她讀詩的聲音，有些字眼跳將出來，還和自己的生命撞個滿懷。好詩入眼，有時也要賴解詩的人。我越來越能從她的解讀裡面，看到一個歷程，既和讀詩有關，也和生命的領悟相關。為這個所感，特編髮對話中精彩部分，既藉此分享這本今年又再版的書，同時也向讀者說一聲，古詩的世界別有天地，值得一次次進入。

不讀古詩，你虧大了

賈師古岩關古寺台北故宮博物院

潘向黎（以下簡稱潘）：今天談談古詩詞。我經常會碰到有人問我一個問題，他說你是現當代文學專業的，並不是古典文學專業。你為什麼那麼喜歡古詩詞，整天讀，還寫這些品讀的文章。另外有人說：我就是對古詩詞挺絕緣的，雖然喜歡你的小說，你的散文，但是我就看不下去你這些品讀文章。不讀古詩詞，顯得我很土很粗俗是嗎？你是這樣認為嗎？你跟我說實話。這是很多讀者對我提的問題。

我一般是這樣回答的：你不讀古詩詞沒有任何問題，你可以一生過得很好，我也可以認為你是一個很正直的人，很值得尊敬，沒有任何缺陷，沒毛病，只不過我覺得你錯過了一個作為中國人的天大的便宜，這麼大的便宜是屬於中國人的，你沒有享受到我覺得你很虧。人家說怎麼會？這有什麼便宜，那些詩我看都看不懂，有的版本還是豎的，看得人累得要命。我說你去買橫的版本好了。他說那也挺累的，下面黑壓壓的註解像黑螞蟻一樣。他說你如果不能明確告訴我有什麼樂趣在裡頭，能得到什麼好處，我就不去看。然後我就跟他說，你想一想外國人學中文，學了幾年了還是「你好」那種水平對吧？等到他們克服了這些，慢慢融入中國生活，其實還只是流暢的現代漢語的口語部分對吧？他們起碼要花十年，才能夠讀我們一般大學本科生能讀的那些現當代經典。古典的部分我覺得他們大部分人是沒辦法體會到我們中國人體會到的全部的，即使一生也無法做到。除了極個別不是中國人勝似中國人的，比如傅漢思這種。大部分的外國人是這樣的，讀中國古詩，他腦子裡就會自動對它進行翻譯，他通過翻譯了解了一個故事梗概。而對古詩來說，這僅是它最粗淺的骨骼的部分。他們的那種理解，等於說就把古詩做了X光片，拍一個X光，大致能知道，這或許是個秋天的夜晚，詩人在外地思念故鄉，或者是兩個相愛的人很難見到面，一個人對於另外一個人的思念之類。但這些，對我們這些喜歡古詩詞的人來說，就覺得他們特別可笑，是這種X光片似的理解，很可笑。

劉曉蕾（以下簡稱劉）：我要不要坦白一下，其實我在看你的《看詩不分明》之前，我也屬於你覺得很不能理解的那一個群體。我對古詩詞是很隔膜的，所以趕緊坦白一下。

潘：但是像曉蕾這種人因為有哲學和中國現當代文學的功底在，有美學的功底在，悟性是很好的。只要頻道調對,她所有的感應系統，尤其是中國搞人文出身的那種感應系統是具備的。

劉：但是必須要有一本書領我進去。比如像你的這本《看詩不分明》。

潘：這個是你在誇我嗎？(笑)我們還是說說老外。他們是這樣，他們讀中國詩首先就有骨無肉，血肉需要你給他補充，比如那些故事的背景，歷史背景，作者當時的個人的境遇等等，這樣他會理解得多一些。但只能勉強算有血肉。因為血肉是很具像的東西，而在這個之上，咱們中國人還能深挖出很多別的東西來。比如說我們讀一句詩，有的詩是頂針格，就是上一句的最後一個字，下一句的第一個字就用這個字，這樣讀起來有一種特殊的音韻的感覺，就叫頂針格。這些你們認為外國人有可能懂嗎？要懂這些，你必須對漢語有非常深入的體察，讀到後來你要有一種感覺，覺得那個詩人就坐在你旁邊。你都感覺到他寫到哪裡，他在哪裡發力，寫到哪裡他很激動，然後有一點破格了，就是打破了那個格律，然後在後面進行補救。這時你要好像能感覺到他的呼吸，看見他在皺眉，然後他在狂喜中就寫出一句很棒的。這種東西非母語的人是極其難做到的。

劉：當然。連我這種會母語的人我都覺得很難。我有次給學生上《紅樓夢漫談》。上著上著課我的學生就說老師你能不能給我講一點《紅樓夢》的古詩詞。我當時有點愣……我現在特別想吐槽，吐我中學語文老師的槽。當年他們為什麼把那個古詩詞說得那麼無聊無趣。每一次上課都會給你去分析這個作者的生平。最後我得出一個結論，就是這些詩人一個個的都是當了官然後又被貶，被貶又當官。所有人都是這個樣子的，這跟我有什麼關係嗎？我知道他們被貶又有什麼關係嗎？我覺得我的中學語文老師把我對古詩詞的那種天然的熱愛給削減了。

潘：曉蕾是中文系碩博畢業的人，她說對古典詩詞沒有信心。然後吐槽中學語文教育……這個是很多人遭遇過的心靈創傷，就是本來很有意思的東西，被活活講得很沒意思。這種心理創傷其實很難彌補，就像大家長到十二三歲最缺營養的時候。如果不給你營養，事後再拚命給你吃，你只能長成一個胖子，不可能長成一個細高挑的那種自己希望的那種身材。所以有些知識、趣味的頻道要在恰如其分的年齡以恰如其分的方式打開，錯過了以後惡補也很難補回那個時候的效果。

劉：能不能給我們這種人一個活路？

潘：我覺得現在很多人表面上在熱心推廣古詩詞，其實效果適得其反，他們把這個作品都庖丁解牛了，把活生生的一隻天鵝給肢解了——你看這是天鵝的頭，這是天鵝的羽毛，天鵝的內臟，這樣「介紹」之後美感蕩然無存。你得讓人家先看到它覺得很美。哦，天鵝是這樣的，好美。只要覺得「好美」，你就成功一半了。然後你再告訴他為什麼美，放在什麼背景下最美。這樣的解析，就會把人家帶入那種天鵝在水面上那種語境。

古人的詩文，如果你能從側面把帘子撩開

夏圭漁歸圖印第安納波利斯美術館

潘：我在上海的思南讀書會有過一場演講。說我為什麼喜歡古詩詞。我個人覺得我是把它當成一道帘子放下來用的。詩詞不是我的謀生工具，我也不做學術研究。放下這道帘子時，你們這些人我就看不見了。然後我日常生活裡面的事情我也暫時不考慮了，什麼單位，什麼待遇，什麼交通擁擠，空氣質量這些，我暫時就不去考慮。放下來後先是安靜，讀古詩讓我安靜。其實開頭幾首古詩基本上是犧牲品，我並沒有真的讀進去。但通過這個方式讓我安靜下來，然後找一兩首特別喜歡的詩人的詩，像我特別喜歡的李商隱，王維，劉禹錫等等。我就找他們的詩來讀。第二步是什麼？我開始覺得我在跟他們交談，跟幾個古人聊一聊，我覺得我能隨時跟他們聊一聊。再進一層，跟古人聊完我覺得他們也退下了，最後是我自己跟自己聊一聊。我特別喜歡《世說新語》裡面殷浩說的那句話，叫做「我與我周旋」。很多人都是跟別人周旋，但也有人表示說他寧願「我與我周旋久，寧做我」，就還是我要做我自己。這個用現代漢語說就是跟自己的靈魂對話，就是平時一個不得不日常化的自己，不得不做一些不太情願不太自在的事情的自己，在跟自己的自由靈魂對話。我讀古詩詞就是這樣，放下這個帘子你起碼可以達成這三件事。這樣下來你會覺得很舒服。接下來再思考其他問題，會覺得自己好像比一小時之前聰明很多，好像腦子裡有一些不喜歡的東西被清掉了，又解放了一些腦容量，人也清醒了一些。

劉：斷舍離的一個方式對吧？

潘：對。有點。這粗一看好像是一個防守的姿態，但是運氣好的話會變成反擊的一種姿態，對現實裡面的一些你很討厭但是無法跟它徹底決絕的東西你會擁有一種反擊的靜力。

劉：對。其實是獲得一種力量。

潘：就是剛才一小時之前還覺得我很崩潰我沒法對付這一切，讀完有可能有一種新的能量注入，覺得可以應對了。

潘：當然有一次一個讀者又跟我說，古人跟我們不一樣，我跟他們聊不起來。我說為什麼？他說他們有職場焦慮嗎？我們職場多艱難啊，我們的boss都很討厭，同事沒有品位，無理可喻。古人有這個焦慮嗎？我們最大的生存困境他們不明白，我們沒法交流。我就說，你錯了，大錯特錯。我當時給他念了一首詩，就是唐朝很著名的邊塞詩的一個代表，岑參的詩。

劉：寫「千樹萬樹梨花開」的那個。

潘：對。就是寫「忽如一夜春風來，千樹萬樹梨花開」的岑參。他有一首不太著名的詩，寫給杜甫的，叫《寄左省杜二拾遺》，就是寫職場苦悶的。大意是這樣說的，他說老杜啊我們這個班你看上得，每天早上很早就起來，穿著那個朝服，文官一列，武官一列，魚貫而入去上朝。在朝廷上一站站很久，身上沾惹上御殿上的那種香味。黃昏我們帶著那個香味又出來。頭髮都白了，看見花掉了就很哀嘆，青春就這般過掉了，徒羨鳥飛。可是我們這個朝代是非常好的這個年頭，皇上聖明，整個國家什麼事都沒有，太平，好得不得了。所以我們這些專門對皇上提建議的諫官根本就沒什麼可說的。這裡面牢騷大了。他說什麼年頭好，皇上聖明沒有意見可提，其實恰恰是反話，就是很多意見想提，提了沒用，弄不好會倒霉的，所以就不能說。又要做得很勤勉的樣子，勤勤懇懇地上朝，勤勤懇懇地回家，很好的才華全部這樣浪費掉。浪費青春，沒有前景可言。一個活脫脫的職場困境。然後我就跟這個讀者朋友說你看，不比咱們苦嗎？現在職場再苦，至少你侍候的老闆總比他們的老闆好吧，他們的老闆不高興了會殺頭的，你的老闆呢？大不了就是你被炒魷魚了，咱走，換一家。我說他們那個老闆比咱難侍候多了。然後他說也對，他說沒有人告訴我可以這樣理解，我說就是這樣理解。人性沒有什麼變化，面臨的喜怒哀樂也都是相通的。

古人的詩文都是正面的，字面上的意思，就像他們舞台的正面朝著你。你如果能從側面把帘子撩開，看見後面的東西就會一下就明白了，完全不隔，更不是像有些人理解的那樣：整天什麼都不用操心，就想著風花雪月、琴棋書畫。

劉：確實很多人表達了對古詩詞的那種隔膜。覺得古代人是那個樣子，我們現在學他幹什麼呢？他跟我們的生活不一樣，我們怎麼能夠和他建立一種情感的關聯呢？我其實倒挺願意跟古詩詞有關聯的。它畢竟是我們的歷史，也是我們文化很重要的、很美好的一個果實。但是我剛才就說了，中學的時候敗壞了胃口，就一直沒有建立起來。這段時間詩歌公眾號也多了，好多人在介紹古詩詞。但是我看了還是有點不舒服。比如說它有兩個傾向，一是會把古詩詞弄得非常的萌，然後就告訴我們唐朝的時候朋友圈是什麼樣子的，雖然好玩，但是我覺得他們說的不可靠。有點戲說的感覺。還有一類，就是像學院派一樣研究古詩詞，告訴你什麼平仄，格律，我更看不下去。我覺得你這本書我看了之後感覺特別好，就是你會把我這樣的一個對古詩詞有隔膜的人非常到位妥貼地帶到這樣一個古詩詞的世界裡，這個橋樑我上去的時候覺得蠻穩的，而且旁邊的風景也很好，我願意在這個橋上去走。

潘：我覺得這還是對古詩詞的感情的切入的問題。你代表了一類人－－悟性很好，但是就是沒有一個自然的契機，一個合適的人在合適的時候提供一個合適的方式。其實每個人的悟性或者感應系統需要一個合適的契機，像掛鉤一樣地把你和古詩詞之間掛上，這個鉤就是一個合適的契機。

我也曾排斥杜甫，卻被他「反攻倒算」

杜甫嚴公九日南山詩拓本

劉：對我來說你這本《看詩不分明》就是一個鉤。

潘：謝謝你。其實也不用特別著急，每個人有每個人不同的契機。我舉個例子，我從小的時候，父親就默寫古詩詞給我說你背吧，每天還檢查什麼的。所以我是從小就喜歡古詩詞的人，但我也不是所有的詩人都喜歡。

劉：你最排斥誰？

潘：我曾經很排斥杜甫，很荒謬吧？李杜大家都知道是唐朝最不可逾越的兩座巔峰，我卻一直到30歲都不喜歡杜甫。大家想想一個中文系畢業的那種有點浪漫主義想法的年輕人，怎麼會喜歡這麼一個苦巴巴的老頭呢？我覺得他展現的人生圖景對我來講都是我願望的反面。他一點都不玉樹臨風一點都不風流倜儻。他也不風雅，不瀟洒，不超脫，更不意氣飛揚，他好苦命好沉重的那種。

劉：而且他很少寫愛情他光寫婚姻。

潘：對。他就是一會思念皇上，一會思念兄弟，一會思念兒子，一會思念朋友。你說一個中文系的年輕人讀他，又沒有愛情，又不意氣飛揚，又不想落天外，我喜歡你什麼？我覺得太不喜歡了。雖然我父親也是灌輸了很多次，我就是一說杜甫我就想辦法溜，不願意跟他多講。後來很奇妙，到30多歲的時候突然有次讀杜甫的一首詩，叫《贈衛八處士》，是杜甫寫給這個衛八處士的：

「人生不相見，動如參與商。今夕復何夕，共此燈燭光。少壯能幾時，鬢髮各已蒼。訪舊半為鬼，驚呼熱中腸。焉知二十載，重上君子堂。昔別君未婚，兒女忽成行。怡然敬父執，問我來何方。問答未及已，驅兒羅酒漿。夜雨剪春韭，新炊間黃粱。主稱會面難，一舉累十觴。十觴亦不醉，感子故意長。明日隔山嶽，世事兩茫茫。」

突然覺得這首寫得很好，我的心就像一個核桃一樣，突然間裂開一道縫，然後就被它這束光照進去了。詩在說他跟一個老朋友見面的場景。他說天啊，人生動不動就不相見了，就像參星跟商星這兩個星宿一樣的，動不動就分隔開。我們居然那麼多年沒見了，然後重新見面好驚喜。說說老朋友的情況，居然都死了一半了，這不由讓人，又是驚嘆又是心傷。當時咱們都還沒結婚，現在你的兒女已成行。小孩都特別乖特別懂事，高高興興出來招待父親的朋友，問我你從哪來啊。（這句話裡面也很傷感的。你想本來這兩家的關係，應該是常來常往的，居然這些孩子出生以來沒見過這個伯伯，還問他你從哪來，就說明因為戰亂他們已經分隔很久了。）話還沒說完，杜甫可能還想跟孩子多說幾句，主人就說別在這兒吵了，快去準備酒飯吧，其實也沒什麼吃的，就在自己家的地里去割春天的韭菜，很嫩的韭菜。

劉：感覺特別好吃。

潘：對。接下來是新炊間黃粱，他們家新煮出來的飯是什麼呢？是二米飯，就是摻了黃粱米的那種。就因為這幾句詩，每年我都一定買第一茬的春天的韭菜，不管吃不吃一定要買一次，心想就捧杜甫一個場吧。這樣的飯菜準備完了主人很高興就對杜甫說，咱們多喝幾杯。見一次很不容易，所以兩個人都喝了很多。最後一句是很蒼涼的，「明日隔山嶽，世事兩茫茫」，就是明天咱們一分開又隔著千山萬水，我們就互相連音訊都不容易打聽到了，別說什麼時候見面了。這裡包含的意思就非常蒼茫了，古代交通非常不便，通信也非常不方便，朋友一生真的是歡聚不了幾場的。何況杜甫寫這首詩的時候正值戰亂，動不動哪裡就被叛軍攻陷，道路全斷，親友生死難料。所以這兩句是非常的感慨，有非常濃的個人情味和非常深的時代滄桑，一種眷戀而悲涼的嘆息。我讀完這一首當時就恍惚了，莫名其妙就覺得，寫的不是杜甫而就是我。如果是我跟一個老朋友在戰亂中這麼相逢，那該是什麼心情啊？我都不知道是溫暖還是悲涼。我到底是高興還是悲傷。我當時就莫名其妙就流下了眼淚。我還記得當時有點狼狽地對自己說：誰叫你不喜歡杜甫，今天知道他的厲害了吧？這就是報應。到底薑是老的辣，所以千萬不要輕視過去那些大詩人，不要說很滿的話－－輕易下斷言說我讀不進的，我一生不會喜歡。你要給古人多給一點機會，也許有一天，它會很猛的，給你來個出其不意。說被突然電到，還是一個比較俗的說法。古人有一個很好的說法叫心會，悠然心會，就是你會突然的在某一瞬間跟某一個古代的詩人甚至他的某一句詩悠然心會。這是古詩詞很了不起的一個地方。

劉：剛才你說的時候我一直拚命點頭。如果不看這本書我可能好多時候都點不了頭，幸虧有這本書……本來杜甫我也是很討厭他的。課本里說他是詩聖之類的，一個人寫詩最後變成了聖人……但是看你寫他讓我重新認識了他。你還有篇文章叫《人間有味》，你說到了這首詩里的「夜雨剪春韭，新炊間黃粱」，你說這頓飯讓大詩人寫成了千古的美餐，春天當令的菜蔬，雨夜，餐桌上悅目的色彩，食慾美，人情美，在溫暖的色調中交織氤氳。我當時忽然覺得其實這兩句詩是我為數不多的，古詩詞存貨裡邊印象比較深的。但是我從來沒有從這種角度去感受過它。感謝你，讓我感覺到古人的溫度。他們所生活的時代其實跟我們這個時代是一樣的，人的心是一樣的。

潘：人性其實沒什麼變化，生存的很多困境都是永恆的，也沒有一個時代，會為每個個體的生命準備一個非常合理的、非常美妙的桃花源，所以每個時代的人都會有各種各樣的憂愁和痛苦，人的本質的相通，這是一定的。但詩人是最敏感的人，天生的傷心人，他們特別特別敏感。他們替我們先淌過人生的一條河，先那麼痛過，哭過，然後寫下來這些東西。所以我們真的是，第一不應該辜負，第二不去領略就太虧了。

曹雪芹為什麼不喜歡李商隱？

劉：知道你特別喜歡李商隱，我就有一個問題要問。《紅樓夢》里的黛玉看到了一片殘荷，當時寶玉說這個殘荷好討厭，讓人把它拔走。黛玉就說我最不喜歡李義山的詩，但是就喜歡他一句「留得殘荷聽雨聲」。你說黛玉她為什麼不喜歡李商隱，她應該喜歡啊。

潘：我覺得首先應該說不是黛玉不喜歡，我理解是曹雪芹不太喜歡李商隱，這是文學界一個公開的秘密。他在裡面很少否定詩人，但好像共否定了兩個人。一個就是通過黛玉教香菱寫詩的時候，香菱說很愛一首陸遊的。她說你千萬別學這個，學這個進去了再就出不來了，不行不行。我覺得他嫌棄陸遊的理由是陸遊太小巧，不大方。

劉：格局小？

潘：嗯，格局小而且用的技巧太明顯，就是有點為了技巧而技巧，而香菱喜歡的那兩句確實格局有點小，技巧痕迹很明顯。第二個被嫌棄的就是李商隱了。當時他們在乘船，水面上有荷葉，寶玉愛熱鬧，就不喜歡那種干荷葉，說要叫人快來收拾，把它拔掉。黛玉就說了一句話，說自己好不容易就喜歡一句「留得殘荷聽雨聲」，你就偏偏容不得這個荷葉了。寶玉對黛玉一向毫無原則的，馬上說再別拔了，叫它們留著吧。這個很明顯是曹雪芹不愛李商隱。因為他心目當中，這裡面藝術鑒賞力和詩歌造詣最深的就是黛玉了，他通過她的口否定，這肯定是曹雪芹的原意了。我猜他不喜歡李商隱是因為，李商隱過於濃艷和精緻了。這透露出曹雪芹的一種審美觀，他喜歡「天然」一些。而李商隱非常濃烈，從感情到藝術。他是一個修辭高手，修辭非常的密，精美到極致。有人的作品像一個玉牌，質地很好，表面很光滑；而李商隱則是一個象牙球，一層一層很多層，每一層都精工細刻，且鏤空，互相掩映，所以非常繁複。曹雪芹很可能覺得第一李商隱不夠天然，不是那種渾然天成的。極其的精妙，極其的繁複，很難同時是「天然」的。第二李商隱不淡，一點都不淡，從感情到修辭都是非常的濃，非常的密集，而曹雪芹可能覺得適度的淡遠更好。

劉：這個解釋我滿意，因為一個作家對另外一個作家是有體貼的。

潘向黎著

生活·讀書·新知三聯書店 2017-11

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三聯書訊 | 2017年12月