中國既已富強，還需要國民素質和身體教養嗎？| 專訪深町英夫
原標題：中國既已富強，還需要國民素質和身體教養嗎？| 專訪深町英夫
來源：視覺中國
從隨地吐痰、任意插隊到損壞共享單車、阻攔高鐵、大鬧機場，中國人的不文明行為屢屢在社交媒體引發爭議和憤慨。若是將目光投向80多年前的民國，我們可以發現，國人對於「不文明」的焦慮可謂歷史久遠，彼時的政府亦有著改造國民的強烈決心。
1934年2月至3月，蔣介石在江西省南昌市進行了一系列的演講，發起新生活運動，主張「我們現在挽救國家、復興民族的道理，就在『蔬米布帛』『家常便飯』之中，就是要從『蔬米布帛』『家常便飯』做起……我們要有合乎禮義廉恥的新生活，就要從不亂吐痰做起」。經過抗日戰爭、國共內戰，直至國民黨在大陸地區的統治結束為止，這場新生活運動前後持續了15年之久。這場發動於中國最風雨飄搖之際的、對人民生活細節「吹毛求疵」的群眾運動，被胡適批判為開展政治秀，相似的批評觀點亦在中國大陸學界流行了多年。
國難當頭，新生活運動是否有靠文明禮貌吃飯的嫌疑？在《教養身體的政治：中國國民黨的新生活運動》一書中，日本中央大學經濟學部教授、日本中國研究中生代代表人物深町英夫指出，新生活運動的真正內涵其實是重塑中國人的身體觀，打造近代國民。這場運動的發起與蔣介石的個人經歷密切相關：1908-1010年，他赴日進入振武學校，對日本陸軍對個人行為規範的嚴苛規定印象深刻，並萌發了救國圖強需先規範人民的舉止，在日常生活中打造講求規矩、清潔、既勤勉又健康的國民的想法。
《教養身體的政治》作者、日本學者深町英夫
日本在明治時代也曾有過類似的教養過敏身體、規訓日常行為的政策，從今日的結果來看，日本無疑做得更為成功。而中國這場長達15年、浩浩蕩蕩的新生活運動，卻最終以失敗告終，其中原因為何？雖然改造國民的邏輯與動機延綿至今，然而當初國民政府希望通過改造國民素質達到的目的——富國強兵——已然實現，在這樣的背景之下，國民素質未能提高而國力已然昌盛，國民的身體教養似乎並非實現這一目標的必經之路，那麼身體教養是否依舊必須？深町英夫說，這一因果錯位或顛倒的中國特色現象，是他還很感興趣、但還未能解決的一個問題。
日前中國「廁所革命」的提出與發起，也讓深町英夫再次看到了似曾相識的「文明禮貌」話語和群眾動員手段。種種不文明行為在網路空間引起的巨大波瀾與「建好『小廁所』、體現『大文明』」等等口號的提出，或許也正說明了，國民的身體教養仍是中國需要補習的一節必修課。為此，界面文化（ID：Booksandfun）專訪了深町英夫，從《教養身體的政治：中國國民黨的新生活運動》一書說起，與他討論了從民國到當下、從中國到日本的國民身體教養與素質問題。
新生活與舊身體：
近代健康國民該如何培養？
界面文化：你是如何發現中國上世紀「新生活運動」這個研究課題的？
深町英夫：我原來是做國民黨史研究的，已經做了將近30年。我博士論文的課題是孫中山時期的國民黨組織問題，主要關注1920年代以前廣東地區的國民黨的組織。不過把博士論文編成一本書出版了之後，我覺得這種研究太嚴肅了，我想做更有意思的研究。
我開始對新生活運動感興趣是在美國的時候。1994-1995年我在哈佛訪學，在圖書館裡看到了有關新生活運動的一份資料，就是當時新生活運動的海報集。我覺得特別有意思，現在中國也到處能看到類似的這種標語。我第一次來中國是1985年，那時候這種標語更多，我印象比較深刻。比如一些涉及比較瑣碎細小的行為的標語，不隨地吐痰、不要說髒話等。別的國家好像沒有這種情況，有時可能有，但是不多。所以當我看到1930年代新生活運動的資料時，覺得這已經有70多年的歷史了，於是產生興趣，把它當做了新的研究課題。
在中文版出版後，我最初有點兒擔心，這麼強調中國社會消極面的研究，中國人讀了會有什麼感受？不過這半年來，這本書在中國的反響好像還比較好，我特別佩服中國人的度量。（笑）
《教養身體的政治：中國國民黨的新生活運動》
[日]深町英夫 著/譯
生活·讀書·新知三聯書店 2017年7月
界面文化：在深入研究新生活運動後，你對這場1930年代開始發起的政治運動有了哪些新的理解？
深町英夫：過去也有一些學者對此做過研究，中國大陸、台灣地區大部分學者的看法仍是依據政治意識形態的傳統框架，我覺得這不能完全地闡明該運動真正的歷史意義。其他一些外國學者也做過一些研究，但做得不夠深入，這是我當時開始做這個研究時的一種直覺。
問題的焦點在於身體觀——如何操作、管理和顯示身體，是這個運動最重要的意義。提到新生活運動的時候，可能很多人會有這樣一個疑問，當時中國其實內憂外患，國民黨作為執政黨，它應該有更多更重要的事情需要去關心，為什麼會想到去發起這樣一場運動去規範人民的行為？有一些人曾提出意見：當時還有更多更重要的問題，國民黨為什麼要做這種雞蛋裡挑骨頭般的事情呢？
蔣介石有著比較特殊的想法，對他來說，最重要的就是日常生活中的衣食住行，這些比較瑣碎的問題是整個國家力量的基礎。在這一想法的背後，是蔣介石自己的經歷。蔣介石早年留學日本，在日本陸軍學習了四五年。當時日本正值明治時代崛起之時，他感覺到日本這個國家的力量基礎就在於日本人的生活方式。蔣介石覺得，日本人的生活方式或生活觀念是跟中國人不一樣的。
在1930年代，中國正面臨日本的威脅，為了對抗這一威脅，就需要模仿敵人，這樣才能夠對抗日本人的野心膨脹——這是蔣介石的想法。
新生活運動時期圖解
界面文化：為什麼你認為新生活運動的發起是時代的必然？
深町英夫：因為近代化必然伴隨著國民的培養。現代化的終極目的是富國強兵，為此需要的就是有足夠的力量和健康的國民。沒有這種國民的存在，不能建立起富強的國家。所以無論是西方還是日本，所有國家在近代化的過程中都進行了身體的教養。中國國民黨政權當時也持同樣的目的，不同之處在於方法。
日本跟美國採取的方法也有所不同。在日本，起到主導作用的是國家政府；而在美國主要由民間力量來進行這種近代化普及，比如說青年會等教會，國家也做了一點點工作，但民間力量更大。
界面文化：書中寫到了新生活運動和國家建設（state building）之間的密切關係，比如說通過新生活運動樹立諸如店員、銀行職員之類的行業典範。我們要如何理解新生活運動的這一動機？
深町英夫：新生活運動的目的就是要培養近代國民，而國民里有很多互不相同的群體、階層和職業。提出新生活運動的國民黨代表人物認為，他們需要提出更具體的建議，比如每一個職業的人應該如何實踐這個運動。因此，他們出版了「新生活叢書」，包括《銀行行員的新生活》《店員的新生活》《學生的新生活》《教員的新生活》，甚至有《公務員的新生活》和《婦女的新生活》。通過這種宣傳活動，他們試圖提出更具體的新生活運動的實踐方法。
界面文化：你在書中提出，新生活運動最終流於形式的一個重要原因是中國缺乏「社會制裁」，只能通過「政治制裁」和「法律制裁」去創造近代國民。在你看來，中國缺乏「社會制裁」的原因是什麼？
深町英夫：社會制裁需要一些條件，當時的中國缺乏近代社會和教育等方方面面的制度。這跟中國社會的思想背景也有關係，中國傳統的身體觀、社會觀跟近代思想之間有很大的差異。所以相對來講，在中國實行這種國民的近代化比較不易。我並不是說這是不可能的，但難度比較大。
新生活運動時期圖解
界面文化：從歷史後來者的角度回看，你覺得當時的執政黨是否可以做得更好？
深町英夫：他們原來是想要通過更好的渠道來進行這種身體的教育的，但缺乏條件。中國當時的發展程度仍不夠高，無論是軍隊還是學校都缺乏相關的制度。跟日本或者歐美比起來，只能採取群眾動員這個方法。但這個方法的效率不夠高，結果就是以失敗告終。
不過當時沒有別的方法，這是不得已之事。在我看來，國民黨推出的那一套「新生活叢書」實際上已經是在試圖構建某種秩序或規範了。但下一步是什麼？我在《教養身體的政治》一書里描述的檢閱活動——在學校單位或者馬路等公共場所對老百姓進行檢閱活動，檢查老百姓的行為是否符合新生活運動的規定——似乎註定是無法持續的，老百姓太聰明了。
新文明與舊思想：
制度保障不夠，群眾運動來湊
界面文化：你提出的一個觀點是，新生活運動對城市居民和農村居民提出了不同的要求，前者被要求具備身體美學、公共意識和國家意識，而對後者的規訓更多集中在私生活領域，儘管在絕對數量上農民遠遠超出城市居民。這種城市與農村的分野，即便在當下仍然存在。你如何看現代中國城市與農村的區隔現象？
深町英夫：其實城市農村之間的差距應該說是新生活運動的最大弱點之一。這個運動99%是在城市執行的，檢閱活動全都是在城市裡進行，沒有擴張到農村；在農村地區只做了一點點鄉村服務，主要內容是啟蒙教育。
其中一個原因是，無論對蔣介石也好，或者其他支持新生活運動的知識分子也好，在他們看來，農村並不算是足夠發達的地區，或者說農民不具備那種條件。國民黨對於農村的態度有一個特點：他們特別害怕農民，害怕農村被共產黨利用。這與之後共產黨的態度完全不一樣，對農民的重視與否可以說共產黨跟國民黨之間最大的差異，這一點也表現在新生活運動里。
我曾在某個中國的研究會議上做報告，在座中國學者的反應讓我覺得特別有意思。大部分學者說，農村確實有很多問題，農民一點兒衛生觀念都沒有，非常落後。但也有些農村出身的學者說，現在的農村並不是這樣，已經好多了，你們應該更多地了解農村的實際情況。所以我覺得中國人自己對農村的看法也有分歧，大部分學者、知識分子都是住在城市裡的人，他們對農村或農民好像心存一種批判，那也許是一種偏見。至於這是否符合實際情況，我也不太清楚。
我二三十年前開始研究這些問題，當時的一個常識是70%的中國人都在農村地區，現在這個數字完全發生了變化，中國在城市化方面的變化速度很快。
界面文化：蔣介石將新生活運動打造為一場在新時代重塑「禮義廉恥」的運動。這種強調傳統思想和近代西方文明內在聯繫的做法值得注意。在你看來，國民黨這樣做的動機是什麼？
深町英夫：其實不僅僅是國民黨，也有很多其他的近代中國思想家支持採用這樣的方法。最早的例子應該是康有為的《孔子改制考》，在維新變法時，他提出孔子早在2000多年前就曾提倡過變法改制。這當然是一種附會，但近代很多中國思想家採用這種邏輯——為了近代化，借用古典思想來進行正當化，這是近代中國人比較喜歡的一種策略。
孫中山也是一樣。他在1920年代屢次強調，他提倡的政治思想是符合中國古代的傳統思想的。其實如果我們仔細看的話，兩者之間有著很大的差異。這是一種為了說服老百姓或其他競爭者的邏輯或說服策略，現在也有不少中國人常常會使用這個邏輯吧。
1941年2月，蔣介石（右三）及夫人宋美齡（右四）在重慶參加新生活運動七周年晚宴上與社會各界賢達帶頭食素。
界面文化：你在梳理中國傳統思想的過程中提出，在中國傳統思想中，無論是人與社會的關係，還是身體與精神的關係，都與西方思想截然不同。這是否意味著，求助於傳統思想來樹立近代性公共意識的嘗試，從一開始就是註定要失敗的？
深町英夫：這種嘗試確實不容易成功，因為近代西方思想跟傳統中國思想之間最大的差異，就是在對人際關係的看法上。對古代中國人來說，「禮」就是比較具體的人際關係中的禮貌，指向父子君臣之間的關係，而不是抽象的、個體之間的關係。
界面文化：從發起運動之初，蔣介石就強調需要以日本作為學習榜樣。無論是中國還是日本，教養身體的動機都和西方文明的正面衝擊有著脫不開的關係。我們甚至可以說，這是身為「文化他者」的東亞國家在落後時的一種應對之策。日本在國家轉型之際，是否也曾有過類似新生活運動的政治動員？
深町英夫：其實在近代化的過程當中，日本人跟中國人都遇到了同樣的問題，就是要對抗西方列強的壓迫，還是需要模仿西方人的生活方式、技術、思想。其中很重要的一部分，就是這種比較瑣碎的、圍繞著身體的習慣和觀念問題。
日本也在近代化過程中做了同樣關於教養身體的教育。跟中國比起來，日本做得比較好，原因在於日本是通過比較制度化的渠道去做身體教育的，主要是通過學校、軍隊、工廠等集體生活對每一個人做身體教育，這種方法跟西方國家近代化過程中的情況完全一樣。歐洲和美國都是通過集體生活、用一種制度化的方式展開身體教養，把老百姓改造成近代國民的。
不過這種條件是民國時期的中國所缺乏的，因為當時中國經濟還不夠發達，而且軍隊的徵兵制度沒有處理好，工廠就更不用說，近代工業也未發展起來。在這種情況下，國民黨政府能夠採取的方法是比較強調非制度性的方法，也就是群眾運動這個方法。
界面文化：日本就沒有進行過群眾動員嗎？
深町英夫：有是有，但這種運動在日本或歐美國家都是通過比較制度化的手段、通過固定的組織或制度渠道來進行的，不是中國這種由政府全力發動群眾的方式。這是其中最大的差異。
界面文化：日本的身體教養過程大概持續了多久？
深町英夫：日本的徵兵制度在明治維新後馬上開始建立，設置得比較好，特別是在日俄戰爭之前。從日俄戰爭到甲午中日戰爭期間，日本的徵兵制度基本已經完善。日本的工業革命也是從19世紀末到20世紀初即明治時代發生的，所以應該說，日本比較成功地完成身體教養的第一次嘗試就是在這一時期。
新現實與舊目標：
中國既已富強，
還需要國民身體的教養嗎？
界面文化：在退守台灣後，國民黨實際上延續了許多新生活運動的舉措。有意思的是，目前在一些大陸人眼中，台灣地區的確更好地傳承了中華文化的優良傳統。你是否認為新生活運動成功了？
深町英夫：1949年以後台灣的情況有很多側面，其中一個是日本50年統治的巨大影響。從台灣本省人的角度來看，從大陸來到台灣的外省人的近代化程度不如本省人高，他們覺得自己在日本統治時期已經受到了足夠多的近代化教育。到了1960年代，蔣介石在台灣發起了中華文化復興運動，它的具體內容跟新生活運動完全一樣，就是很具體的生活方式或者觀念的近代化，但是同時也強調了傳統道德思想，繼承了新生活運動的這種兩面性。所以，戰後台灣一方面比大陸更強調傳統文化或者傳統思想，另一方面也達到了比較高的近代化水準——台灣是這兩方面都具備的。
界面文化：誠如你的觀察，近代性身體觀和社會觀直至今日都沒有完全在中國社會普及開來。「素質」成了國家和社會規訓公民行為的一種新話語。在國民塑造和身體教養問題上，當下的中國面臨著哪些新的挑戰？
深町英夫：《教養身體的政治》的日文原版是2013年推出的，2017年出版中文版，這三四年間也發生了很大的變化。我覺得普通中國人的具體動作越來越「好看」了，比如說會排隊了。我上世紀80年代第一次來到中國的時候特別驚訝，大家上下車都不排隊，但現在大家都排隊了。雖然還是經常看到隨地吐痰的人，但是總的來說人更有禮貌了。
我這本書最後部分的一個結論就是，我們在21世紀看到了中國的快速成長和崛起，從現在的角度來看，七八十年前的新生活運動強調的身體教養是為了達到富國強兵這個目標，不過現在中國已經實現了富強的目標，那是不是意味著身體的教養是不需要的？我們可以這麼說嗎？
界面文化：但從一些政策來看，實際上我們仍在進行一些類似的嘗試，比如說日前中國提出的「廁所革命」。你對此是否有些自己的觀察？
深町英夫：2017年12月底我在北京看電視新聞的時候，第一次看到了「廁所革命」這個詞，心想：又開始「新生活運動」了。
可能七八十年來中國人的身體教養沒有發生太大的變化，但是這個問題跟整個國家的近代化之間的關係，已經不再那麼簡單了，哪個先、哪個後不好說。中國已經達到了富強的目標，不過身體教養這個方面還在進行中，因果關係可能是顛倒的——這是我還沒有解決的一個問題，也是我很感興趣的一個問題。
新生活運動時期圖解
界面文化：相隔七八十年，你認為，這種類似的運動話語的內在邏輯或思路是否發生了改變？
深町英夫：中國要實現這個目標主要依靠發動群眾運動和大量宣傳，這在其他國家是沒有的，至少不會像中國這樣，大力提倡什麼文明素質。通過國家的力量來進行這種運動，可能是一種中國特色。
界面文化：許多中國人對日本社會的井然有序、日本國民的素養印象深刻。我們可以從日本學習些什麼？
深町英夫：該不該學是個問題。學習的目的是什麼？如果目的是如蔣介石所說建立近代國家的話，這是不需要的，因為中國已經實現了；但如果身體的教育本身是目標的話，可以把日本做個參考。
在身體教養方面，確實有不少外國人說日本人做得比較好，但是也有負面消極的一面，就是日本人過度順從，太乖乖地聽話了。從中國人的角度來看，可能會覺得不夠聰明。
人物簡介：深町英夫，日本中央大學經濟學部教授，日本中國研究中生代代表人物，著述頗豐。出版著作有《近代廣東的政黨·社會·國家：中國國民黨及其黨國體制的行程過程》（社會科學文獻出版社2003年版）、《孫文革命文集》（編譯，岩波書店2011年版）、《中國議會100年史：誰代表誰？》（編著，東京大學出版會，2015年版）、《孫文：近代化的歧路》（岩波書店，2016年版）等。
本文為獨家原創內容，采寫：林子人，編輯：黃月、傅適野，未經「界面文化」（ID：BooksAndFun）授權不得轉載。
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