對話韓松：我想探討人死後怎麼活著
編者按：上周末，上海文藝出版社在北京單向空間舉辦了名為《對話韓松：從未來眺望現在》的圓桌對談，邀請科幻作家韓松和哲學博士雷思溫，討論科幻、未來、活著和死亡的意義。
韓松談到了《弗蘭肯斯坦》、醫院、犯罪、量子計算機，舊書《驅魔》和新書《亡靈》，我們摘錄了部分對話。科幻一定是關於遙遠的未來嗎？不，在這裡，人類的終極思考與現實重疊，映出生活的模樣。
Reality
Reality;I"m In Love
Richard Sanderson
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對於這個灰濛濛的冬日午後，未來像一件太過模糊而虛幻的事，跟年底的薪水、聚會、房租、催婚、交通、空氣質量相比，沒有絲毫關係。
此刻，跟上海文藝出版社的主持人林嵐、科幻作家韓松和哲學家雷思溫坐在一起，加上滿滿一屋子聽眾，試圖討論哲學、科幻與死亡，就顯得更為不真實——在沉重而細碎的當下，思考未來成本極高，難免顯得矯情，然而，這也是很多人對科幻敬而遠之的原因之一。
攝影：船長
但雷思溫說，二十世紀有哲學家認為，過去、現在、未來這三個時間維度之中，最核心的反而是未來。因為每個人都知道自己要死，但不確定什麼時候發生，這才促使我們結婚、工作、生子，安排當下的節奏感和內在秩序。
「在科幻里也是這樣，所有科幻的作品對未來預言，但也是從未來回到現在，從而讓我們更好地理解現實。從這個意義來講，未來並不在遠方，就在當下，就在此時此刻。」
因此，他覺得韓松似乎不是為科幻而寫科幻。「他的關懷遠在科幻之外。」
一、科幻很殘酷，因為現實很殘酷
科幻即現實。這句話不知道聽韓松重複過多少遍。在這個大眾仍將科幻和空談劃等號的時代，他在博客里、小說里、影院里、論壇上，一遍又一遍地耐心解釋。
他書寫偏離社會軌道的病人，利維坦巨獸般的醫院，奔流不息的地鐵，用讀者的話來說，韓松的文字，「讓我感覺自己每天乘坐的就是永遠不會停下的魔幻機器」，或者，「讓我意識到我們生於什麼樣的時代，審視我是怎樣成長的。」
攝影：船長
主持人：韓松老師是怎樣表達科幻作品的？科幻真的是在寫一個不存在的世界嗎？
韓松：科幻就是要寫不存在的世界。同時，所有的科幻都是一種現實主義的文學，把沒有發生的事情寫得像真實的存在。科幻和魔幻不同，在未來是有可能出現的，像《1984》與凡爾納的預言。科幻也很現實，包括它觸及的核心命題，如劉慈欣的《三體》，除了宏大的想像力，與現實關係也很契合，因為涉及到我們現在的狀況，各大企業也把「降維攻擊」奉為經典。
《北京摺疊》已經在剛剛發生的一些事情中得到印證，這些事都非常科幻，但又非常現實。
主持人：那麼是不是對現實有深刻憂慮的人才能寫科幻作品？
韓松：不一定。也有很多樂觀的科幻主義作家。一方面，科幻有現實主義的憂慮。科幻看未來就是看現在，看到了未來的可怕之處。另一方面，科幻也看過去，看過去就是仰望星空，所有的光線都來自死掉的一切，來自遙遠的過去。
主持人：我小時候看的科幻小說都很甜美，比如《小靈通漫遊未來》與《地心遊記》，但為什麼現在很多科幻作品變得越來越殘酷？
韓松：因為以前的科幻沒有寫全。《小靈通漫遊未來》最初寫於六十年代，出版於1978年，寫的就是當下，其中的很多幻想都已經實現，比如人工智慧為人類服務，農場的工業化，還有數字教育的學校。
但是，它把未來可能出現的問題全部過濾掉了。沒有霧霾，沒有城中村，沒有農村的留守兒童，所以現在的科幻很殘酷，原因之一就是要補上以前的缺失。
雷思溫：我認為不僅是科幻，所有的偉大的作品都是現實主義作品。我們心中對於生活的理解、價值觀、情緒、情感、意義感，這些都包括在現實之中。
但丁的《神曲》是虛構的，作者認為人的靈魂可以上天堂、下地獄、去煉獄，薩特說「他人即地獄」，這些對於二十世紀的現代人生存方式的引喻，比新聞報道更貼近現實。
科幻作品有的時候是樂觀的，有時候是悲觀的，其實它不是寓言，而是包含當時時代對自身現實的理解，所以會這樣塑造未來。我們再看主題「從未來眺望現在」，現在很多發展成高水平的現代化國家，其中暴露出的問題也隨之出現。
很多優秀作家，像韓松老師、劉慈欣老師，他們對現實理解的程度遠高於我們。韓老師書裡面寫到的「葯戰爭」，其實已經埋伏在現實之中。因為現實和人都在變，所以科幻作品也在變。
二、科技發展到最後，一定是人文問題
關於科幻的責任，有兩種主流聲音：有人認為，科幻如果不反應現實問題，就跟天方夜譚沒有區別，也有人認為，科幻可以分為兩種，專門影射現實，或單純抒發奇想。
韓松對於現實的關照，也許是出於新華社高級記者的職業習慣。他在博客里保持著記錄或評論時事的習慣，文體多變，不像是一個專門寫科幻的作家。不久前，他在評論一篇劉宇昆的侵華日軍的小說時寫道：「把這些有關死亡的重大命題和事件，搬遷到科幻小說裡面，讓它們被永遠記住，是我們今後的重大責任。」
雷思文說，韓松的作品不局限於科幻這個類型文學，而是承載更多人文、哲學問題。在韓松的《驅魔》里，人工智慧「司命「代替醫生治療病人，最後司命發現，為了扼殺疾病，必須消滅人類。司命又發現自己不是神，只是一個人造演算法，所以開始困惑。
韓松並不單是在寫AI，而是在讓AI思考何謂真善美，還有那個古老的、出自《哈姆雷特》的命題：生存，還是毀滅。
主持人：科幻作品是工業文明的產物。是因為技術的發展引起了這樣的作品，還是基於人們的思考才使科幻作品出現？它的內核到底是講技術，還是講人文？
雷思溫：技術還是人文，這取決於作家的個性與關注點。韓松老師的作品更側重人文。韓老師塑造的技術手段與非人的機器，最後都是反過來理解人性與人的處境。如果局限在今天的話題，《驅魔》這本書對我來說，在人文方面的啟發更大一些。
韓松：1818年工業革命之後，西方的實驗科學介入到生活發展中，誕生了小說《弗蘭肯斯坦》，這就是現代科幻的起源。小說中，人們通過實驗科學的方式創造了一個生命。這個技術現在已經過時，被DNA合成生物學顛覆。但為什麼這本書現在還有生命力？就是因為技術思想之外提出的人文意識。像人一樣的怪物造出來之後怎麼辦？這裡涉及的很多人文問題，今天也沒辦法回答。
這是哲學的問題，是思維和存在的關係。它會思考「我被創造出來，我有精神，我跟這個世界是什麼關係？我的造物主是誰？我存在的意義是什麼？我從什麼地方來？到什麼地方去？」進入認識論的領域，他很迷惑。現在人工智慧有了意識與情感之後也會產生這個問題，就像醫院裡的司命。
這些問題現在都沒有解決，隨著技術的發展，人權問題與兩性關係問題，都變得更複雜。科技發展到最後一定是人文問題。
主持人：有本書叫《兩種文化》，書中代表科學技術的知識分子，與代表人文的知識分子兩者間出現了重大分化，並且彼此詬病。作者認為兩種文化之間的鴻溝會使整個人類社會的發展迷失方向，呼籲兩種文化相互融合。但是半個多世紀過去了，為什麼技術飛速發展，人文總是成長得很慢？
雷思溫：當代哲學確實有些式微。但一個學科的具體發展並不代表人性的變化，只要人性還保留基本的模型，人類還對「人之為人」這個問題感興趣，這種思維方式與困惑就永遠不會消失。
海德格爾說「科學不思考」。登月成功後，我們的視角變了，看地平線也發生了變化。技術越先進，科學越發展，人們思考的動力就越來越萎縮。現代，人們很容易投入到社會中，看最近的娛樂八卦，在北京買一套房，辦一個健身卡，穿的衣服要顯示品位，在豆瓣上參考電影的打分……每個人都是被技術塑造出來的。
人文不是指導哪裡應該建樓，哪裡應該建地鐵，而是讓人退一步來看，對人的影響是發生在靈魂之中。所以我相信人性有強烈的，能夠超越技術的訴求，而這是科學和技術本身無法達到的——人為什麼要活著？人的歸宿究竟在哪裡？在這些問題上，人文將大有用武之地。
主持人：印第安人認為，送靈時抬棺人不能走的太快，要等靈魂跟上。韓老師寫作時，會不會憂慮科技發展太快，而我們的靈魂還沒有跟上？
韓松：首先靈魂的存在值得懷疑。要不要跟上倒是無所謂，我們思考的問題今後都會交給機器，包括剛才說的「當下」和「現在」，「現在」是不是「當下」。「當下」最初是佛教的概念，1/3600秒就是當下，人是無法做到的，人只能活在「現在」。讀書時我們的大腦一秒鐘能處理七個漢字，而第一台電子計算機，一秒鐘能夠完成五千次加法，它才能把「當下」變成了現實。而現在的超級計算機要做十幾年的工作，量子計算機一個小時就能完成。
人最核心的大腦意識到底是什麼？這個問題存在爭議。科幻小說今後還要寫什麼？意識問題是人類要探討的命題之一。機器能不能產生意識？如果機器能夠比人聰明20萬倍，代替人類思考，那麼哲學與宗教將毫無意義。
《驅魔》中，司命面臨的疑惑「我是誰？我從哪裡來？我到哪裡去？」，這是人類思考的問題，司命已經超越了這個階段。司命認為人存在的目的是藝術，是為了美。最後司命變成了詩人，認為治療的目的是為了創造出能夠和宇宙匹配的詩歌，他想要做屈原、海子、顧城。司命認為宇宙的目的是美，而不是真。
林嵐：這種美到底是什麼呢？
雷思溫：建國後的五十年代、對美的定義有很大的爭論。美到底是主觀的還是客觀的？這個問題直到現在也沒有特別多的定義。很長一段時間內，人們認為美是和整個宇宙的和諧與秩序相關聯的。美不僅是主觀感性的淺見，同時也是上帝存在的證明。在數學領域，做一種題有三種不同的解法，一定有一種解法最簡單，最漂亮。從這個角度看，美的一部分甚至超越了真理。
韓松：文學中的美可能是一種功能。《醫院》與《驅魔》這兩本書裡面都貫穿了一個意象——孔雀。孔雀就是美的象徵。雄孔雀開屏就是一種美，不能開屏的雄孔雀在進化中都被淘汰。它向異性展示自己，傳達這樣的信息：我沒有病，我很強壯，我很健康。
雷思溫：納博科夫的另外一個專業就是研究蝴蝶等昆蟲。他發現，很多蝴蝶的花紋和它本身的生存沒有任何關係，只是為了美，為了吸引異性。這就是人文存在的意義，它是非功利的。所以司命無法理解人類具有犧牲的行為，因為這不符合演算法。
三、技術帶領人類走向何方
一直以來，科幻分為樂觀派和悲觀派，前者描繪多物種和諧共生的星際聯邦、潔白美麗的智能社會，後者則書寫反烏托邦、廢土與末日，即《弗蘭肯斯坦》在200年前探討的：科技是否會帶領我們這些造物主走向毀滅？科幻是否能夠，或有責任預言未來？問題至今無解。
主持人提到，《聖經》里的伊甸園很美，如果把科技的發展比作智慧果，我們吃了智慧果，創造更多東西，最後回到的是伊甸園，還是失樂園？
韓松：科幻作家分為兩派。一派認為科技就是第七種生命，能解決兩大終極問題——能源問題和糧食問題。科技的最高級階段就是上帝，人最終變成上帝，上帝會造出一個伊甸園，哲學問題也可以通過科技來找到答案。
另一派認為，人類會被自己造出來的科技毀滅。費米悖論的解釋之一是劉慈欣的「黑暗森林」理論。另一種解釋就是「大過濾器」，文明可能因為各種原因毀滅掉，可能是遊星、小行星撞擊、氣候變化、地球倒轉，這是宇宙中逃不掉的規律。技術發展到一定階段會有整體的爆發，是任何一種生命都控制不了的。它會滅掉整個群體。
比如人類就在最近八十幾年時間裡面出現可以毀滅人類的技術。從核能開始，我們又發現了多樣DNA，又掌握了納米技術，最後就是人工智慧。視頻中蜜蜂大小的無人機，可以通過精確的人臉識別殺死任何人。在短短几十年人類製造了很大的問題，「大過濾器」有可能真的存在。
主持人：人文和科技是有強烈依存度的，如果科技發展到一定層面，就會使文明倒退。那麼時間是不是在輪迴，現在就是未來的表達嗎？
雷思溫：我也不知道。哲學更加不善於作預言者。去年的阿爾法狗對我們打擊比較大，還有就是討論機器人到底會不會寫詩？它是否具有真正意義上的自我意識？能不能建立起人類需要的意義系統？我們讀唐詩宋詞是在進入一個世界，機器能做到這一點嗎？我認為在可見的未來，人類還是有一些微小的快樂，是機器做不到的。
攝影：船長
韓松：《未來簡史》中，生物進化到一定程度後，有沒有意識不再重要。意義和意識可能就是進化中的暫時現象，是為了更高的東西做鋪墊。人的本質不是探求意義，而是一種貪食、貪玩、懶惰的生物。人類對於吃就能產生很多意義，當吃變成了意義本身，觀念會改變，存在的價值和意義也在改變。
韓松的下一部作品叫《亡靈》，是「醫院「三部曲的最後一本，他想要探討人死之後怎麼活著。「我沒有死過，或者也可能死過。可能每個人人都死過，只是現在以自我的意識再次重現而已。」
| 關鍵詞 |#中國科幻##韓松#
| 插畫| YURI SHWEDOFF
| 責編 | 船長
| 文字整理 | 金夜白、船長
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