羅永浩：2017年鎚子科技起死回生
文/騰訊科技 薛芳
1月21號下午，北京開幕的IF2018極客公園創新大會，鎚子科技的創始人羅永浩和極客公園的創始人張鵬進圍繞著《在奔跑中思考，在堅持中進化》這個話題進行了對話。
眾所周知，已經進入手機行業6年的羅永浩在手機行業遭遇了諸多波折，如2016年兩次發不出員工工資。不得已，羅永浩和直播平台簽訂合作，提前支取勞務費；他甚至以個人名義借款，一度借款規模高達9600萬，就是為了維持公司的運轉。
2017年8月，鎚子科技獲得成都6億元投資，因此，鎚子科技將總部搬遷到了成都。關於過去的2017年，羅永浩說，2017 年鎚子科技起死回生。
以下附上訪談實錄：
成都是鎚子科技開闢的第二戰場
張鵬：你對成都是什麼感覺？
羅永浩：非常舒服吧，肯定是個宜居城市，非常舒服，創業環境，我也覺得挺好的，尤是初創公司，開始資金緊張有限的情況下，比如說你要做手機硬體人才可能比珠三角或者是北京，還是有一些差距的，但是軟體人才你也知道，成都是有很多的軟體人才的高校，所以我們在那兒坦率地講，招軟體人才是不愁的。
公司現在接近基本上正軌了，稍後我們有餘力的話，也會在內部搞培訓和導師制度，這樣我們特別適合做校招。
所以我們去招剛畢業的苗子，非常優秀的硬體畢業生，帶到公司裡面做培訓的話，前期因為剛畢業，所以人才的成本控制得比較好，二是他在公司伴隨著公司學會的東西和成長起來的話，理論上你不用做一些什麼洗腦這種事情，他自然對公司的忠誠度也都非常好。
所以很多大企業，我說得比較實在，很多大企業也都是這麼做的，只是過去我們沒有這個餘力，稍後我們會大規模地做校招，因為剛好在一個區，所以有可能在那裡面剛好設一個辦公室，常年做這個事情，沒事兒也去給他們講講。
其實我在公司虧損的時候，出去演講都是很有煽動力的，但是現在不虧損了，說這個東西，我不敢想像那個煽動力會是什麼樣子。應該是比較好。
張鵬：所以成都的第二戰場，開闢的還是蠻重要的。
羅永浩：非常重要。
張鵬：我們是有擔心一點，比如說吃火鍋的時候聊，咱們鎚子科技的下一代什麼什麼產品，鎚子的什麼。
羅永浩：所以我都是在包間吃。
張鵬：一般都在包間吃飯，就是為了這樣不必要的問題。
羅永浩：我也有點擔心在外面說咱們鎚子，我們鎚子或者是對方坐著說你們鎚子，就引起誤解了，有可能。
還有我去那兒也參加了一些他們招商活動的會，裡面坐著很多年紀比較年長的企業家，很嚴肅，還有更嚴肅的政府官員，上面主持人在那兒說，下面討論一下鎚子科技什麼的時候，我一想到滿座的四川人，我就猜想他們心裡肯定都是笑得不行了，但是他們顯得非常嚴肅，我就在那兒，這個名字會改掉的。
起死回生
張鵬：其實我們最關心的是說，2017年除了去成都，真正是因為鎚子有很多的成長和變化，我們通過全網去搜索你的關鍵詞和鎚子科技相關的關鍵詞，其實非常多，你先說最不喜歡的，再說一個最喜歡的。
羅永浩：我沒有什麼不喜歡，我已經習慣了，因為比這個惡劣得多的我也經歷過那麼多了。
張鵬：那你挑兩個喜歡的說吧。
羅永浩：我沒有不喜歡的，我覺得全世界都是好人。當然是不是真這麼想，可以再推敲，在包間里可以再討論。我喜歡的，說大實話，就是「起死回生」，2018年要牛起來，前面充其量就是起死回生。因為前年確實差點死掉，去年確實活過來了，所以主要看今年。
張鵬：說這個話的時候，抑制不住的這種笑容。
羅永浩：不是得意的那種。
張鵬：是欣慰。
羅永浩：因為第一責任人，去年完成了起死回生的任務，所以還是很欣慰的，相當欣慰。
張鵬：你確實值得欣慰，因為我們都覺得曾經在你最艱難的時候，咱們都在一個圈子裡，別人不知道我們還是知道的。
羅永浩：因為鵬總經常跟我在包間里，知道更多殘酷的真相。
張鵬：在你最艱難的時候，一直有很多人特別支持你，我在這個場合很想問問，你自己覺得為什麼當時你那麼艱難，但是大家還是這麼熱情的支持你，為什麼？
羅永浩：我覺得，有可能正是因為我們走得比較艱難，所以才有這麼多人支持我們。如果我們走得很順的話，他們可能就忙他們的事情去了。一般來講，我們現在這個創業的大時代，大家願意看到一個非常牛、非常好的產品或者是公司取得巨大成功，也願意看到一些走得艱難，但是有理想、有追求不放棄的公司繼續走下去，如果我是他們，我也願意給這兩種公司喝采。然後對那些走不下去，黯然退場的那些公司，從我的角度，我也能夠理解他們。
可能有很多人正是因為我們艱難才支持我們，等到我們走得順的時候，它可能顧不上我了，走得順的時候，還有另外的一些人支持我，但是那可能只是因為我們走得順，或者怎樣。所以我覺得這些人的支持，對於我來說是至關重要的。
張鵬：但是這是患難之交。
羅永浩：是這樣的。
我想把這個事情做成
張鵬：其實我也挺能理解，在你覺得很艱難的時候，有一群人沒有對你放棄希望，但是在你身上，很多人還是相信你能成。
羅永浩：這個可能我也佔了一些便宜吧，因為我從事科技行業以後，發現很多科技公司的創始人、CEO，他們都是科學家、理工男的出身，他們可能事情做的特別好，人也非常好，但是，他不像我們這種文藝青年出身的，擅長表達，把自己好的一面展示出來，他們可能骨子裡比我好的多，但是他不擅長展示這些東西，因而貌似得到的支持沒有那麼多，這也是覺得我比較幸運的地方，因為我在這件事情上，沒有做什麼格外的努力，比如說別人100分，我是90分，但是我表現的像120分，是因為我擅長表達，這個是我比較佔便宜的地方，但是我在這件事好像沒有付出額外的努力，有時候對得到額外的好處也是挺惶恐的，但是這種惶恐對我也是很好的工作動力。
張鵬：最終不能白占這個便宜，現在要把這個事做成。
羅永浩：是這樣的。
張鵬：這一點也是很好的視角去理解這個事。我們很多人都知道，羅老師你在做手機之前就有非常多的粉絲，我們姑且叫羅粉，後來有錘粉，所以羅粉和錘粉這兩個重疊度怎麼樣？很大，還是中間有很大的不同？
羅永浩：我很忌諱用這個粉字，因為你們用了，我們就用了，你們要我的意思。我們姑且叫粉，但是實際上不是的。
張鵬：是支持者吧。
羅永浩：不是，他們對我的支持是有條件的，這是他們比較討厭的地方，不是無條件的支持我。但是，從另外一個角度，我得意的也就是這個，我不希望我有很多所謂的腦殘粉，我希望他們有條件的支持我。我的這些支持者，一直以來對我的支持，既是鼓勵，也是監督，當我做的事情他們覺得不太對的時候，他們對我是非常殘酷的。所以，我會覺得，他是一個很好的動力。說到這兩個群體的交集。
張鵬：你覺得有差別嗎？
羅永浩：有差別，差別很大。就我現在從事的事業來講，我當然喜歡第二個群體多一些，但是第一個群體是我能夠支持下去的很重要的精神力量的一部分來源。當然我希望第二個群體做的越大越好，但是第一個群體坦率來講，我覺得足夠了，我不需要更大了，我希望第二個群體越大越好。
張鵬：第二個群體裡面，跟第一個群體有什麼區別嗎？
羅永浩：區別就是很多人不知道羅是誰。
張鵬：前面你很欣慰的，你有羅永浩的支持者，是因為這是一群有獨立思維的支持者，就是你做了不靠譜的事，他可能要提出更高的要求，但是這邊其實是他甚至有可能不知道羅永浩是誰。你覺得他（支持者）喜歡鎚子手機的核心是什麼氣質？
羅永浩：其實他們可能對我們公司、企業文化了解沒有那麼多，但這是我們宣傳和市場方面的失職，更多是因為身邊討論這個產品的人多，也不太願意關心這個公司的故事文化這些東西，只是看到同事們在討論、朋友們在討論，就拿過來一看說什麼手機這麼好看，這是第一個反映，這對我們來講是一個毫無意外的結果。
接下來，他試了試，發現操作系統也很不一樣，特別是前期的用戶給他們秀一秀我們非常獨特的共凝的時候，通常都伴隨著一連串的「我靠、我靠」這樣的東西，就很自然地被轉化了。
轉化以後這個人可能很忙，比如說忙著上班、忙著工作、忙著打遊戲，也沒有花更多的心思去了解這個公司和這個創始人，但是他就用上了。
我覺得這從產品的傳播和轉化上，是一個非常健康和自然而然的結果，但是同時我希望我們後面有更多的經歷，去讓這些人也接觸到我們品牌的特質和企業文化，這是很重要的，因為傳播一個品牌，感性的部分是非常重要的。
張鵬：從單純地喜歡一個好產品。
羅永浩：那是不夠的，因為你要用品牌和企業文化的這些東西跟他形成精神上的交流，建立情感紐帶，雖然科技產品的忠誠度是所有產品里最低的，但是你不能因此就放棄追求這個東西，這個很重要，這就是前兩年經常被那些沒文化的人，經常拿情懷那個來噁心我的，其實是一件事兒。
張鵬：從這個總結來看，羅永浩的支持者是一個重要的推動你前進的動力，那麼鎚子的支持者，未來越來越多其實是你的目標，希望有更多的人，並且這種支持不只是因為一個好產品，還包括是一個好公司、一個好理念。
其實在過去的幾年時間，鎚子經歷了很多的產品，我斗膽做一個總結，我很有可能在網上被罵得狗血噴頭。
羅永浩：我們創業的人都不怕，你怎麼怕這個。
真相是只有一個象限
張鵬：說得不對，你幫我糾正。我們理解鎚子可能存在一個阻尼運動的產品曲線，就是偏離中心越來越少，比如說我們如果分兩個象限，上面是羅永浩的任性堅持，下面叫消費者的貼近現實，那一個產品總要有一個自己的立場和傾向，我個人覺得在T1，那真是放飛夢想的一個產品，但是到堅果，為什麼放在下面，是因為跑到千元機裡面去了，很顯然跟之前有非常大的變化。後來T2、M1多多少少有一點，但是現在你可以看到中間是存在著一條鎚子的完美產品的線，感覺上你在靠近，但是我覺得阻尼運動是不可能有最後停的那一點，還會來回擺，無非擺幅小一點。我可能說得不對，所以很忐忑地聽聽你怎麼看。
羅永浩：我覺得鵬總做這個分析非常正常，因為大部分的科技媒體也是這麼分析的，但是其實他離真相是十萬八千里的，但是我們做企業的人常常真相不重要，所以如果不是咱們今天這樣的場合的話，也不用說了，但是既然你問起，我就簡單說一下。
T1堅持任性，這基本上是對的，它是一個創業公司的第一款產品，而且產品上有很多想法和追求，而且與眾不同也是一個很重要的創業去做這個公司的驅動力，所以T1可以認為是一個堅持任性的結果，這個基本分析是靠譜的。
但是堅果並不是現實，本來就是產品線有高有低，只是因為我們做了一款貴了，又做了一個便宜的，他們就覺得這是貼近現實、妥協、務實，跟這個一點關係都沒有，就是原來產品線有貴的、有便宜的，兩條三條並行的。
所以我們從發產品的節奏上，這也算很自然的，你不能說連發三個高端，再連發六個低端，這個公司沒有章法，所以這是非常正常的結果，並不是額外地去貼近現實。
到了T2，也不是堅持任性，因為T2和堅果是同時做的，它延遲了好幾個月最後就跟它前後腳發布，本來應該是同期發布，原來的規劃里，是這兩個同時發布的。
張鵬：其實它就在上頭第一個象限，就沒下來。
羅永浩：所以有的時候我慶幸堅果和T2是分開發布的，如果同一場發布，可能記者們就崩潰了，因為這個好分析嘛，那個應該怎麼分析，同時發了一個任性的，發了一個貼近現實的。
張鵬：精神分裂了。
羅永浩：對，也有可能他說我精神分裂，也有可能他自己精神分裂。
那個M1是一個很貴的手機，為什麼大家又覺得它貼近現實了？是因為它配置給得特別足，當時是整個行業里最高的配置，而且上市時間點也還可以。所以大家就說，你看這家公司本來配置不行，想靠著自己的情懷和設計多圈點錢，現在又回到務實的道路上，把配置給得很足。
但是，他們不知道的是，我剛剛講過T2是比原計劃晚了將近半年發布的一個悲摧產品，T2發布的時期，它的配置是可以的，晚了半年以後，配置落伍了。所以如果你考慮這個因素的話，其實我們不存在不把配置給足的這個事兒，所以T2也不是一個任性的結果，M1也不是一個不任性的結果。所以，我也不再往下說了。
張鵬：真相就是只有一個象限。
羅永浩：可以這麼認為，有一些波動就是不同的時期，我們掌握的資源、錢和能力不一樣，所以導致會有一些這種東西。
張鵬：羅老師把這個澄清了一下，我終於完成了使命。
羅永浩：我再補一句，再進行這類的分析的時候，常常不知道伴隨著這些結果的時候，我們公司的人力、財務、技術儲備這些方面的狀況是什麼樣，他並不了解。不了解的時候，把很重要的一部分因素抽離出去做分析，很容易得出這個結果。
張鵬：基本上旁觀者都是站著說話不腰疼，自己把這個信息往裡面擺。
羅永浩：這也不能怪他們，他們來採訪的時候很多話也不說。
張鵬：因為信息你掌握最多嘛。
羅永浩：我們互相體諒就好。
「孩子別怕，沒啥了不起的」
張鵬：說到這，我想起來，前端時間我曾經跟雷總聊過一次，當時雷總說，那時候小米7年了，如果我現在回望我7年前，我可能都不敢投資自己，因為那個時候真的是，無知無畏往前沖，可能所有的創業者都在那個時候有這個感覺，往前回望可能後背都發涼，很多人是這樣的，但是你可能不一樣，我們現在給羅老師一個機會，假定你面對5年前的自己，那個體型差不多，但是相對幼小的自己，你想跟自己透露一些什麼東西，囑咐一句什麼？
羅永浩：我先說一個跑題的，剛才你提到說，雷軍總他提到，如果他對7年前的自己，他就不敢給他投資，所以他覺得很多東西做的不夠好。
張鵬：在起點的時候吧。
羅永浩：這個報道我也看了，我覺得這有可能是雷軍老師在委婉的誇自己進步很大，這是從不同角度解讀的一個事情。回到我這個問題上，對於5年前的自己說一句話，這5年我確實老了很多（心理上），心理上還很年輕。沒有那麼多話要說，主要是往前看，非要說一句話，我只能說，看著這個頭髮依然茂密的背影，我只能說：「孩子別怕，沒啥了不起的」。
因為你這個PPT畫面從哪來的，應該是跟產品發布無關，當時因為公關危機，原來有一個年度演講叫《理想主義創業故事》，那一年開始決定不再搞了，是最後一次。所以這場的時候，為什麼我提孩子別怕，講的時候其實還挺惶恐的，因為我們長達6個月的公關危機，所有的媒體全部在說我們的壞話。當時我作為創始人，是對公司的同事們有一個嚴重的負疚感，必須做一點事情，嘗試把這個挽回一點，能挽回多少是多少，所以搞了這麼一場演講，所以我看這個的時候，感覺還是挺那個什麼的，能夠想起那個時候的狀態，其實沒有什麼好怕的。
張鵬：5年的時間走過來，我覺得這一點挺難得的，我還以為你要拍拍肩膀說，幹得不錯。
羅永浩：這個時候乾的很糟糕，糟糕到什麼程度呢？很多交了訂金的人後來就退了，退了以後，我們就問什麼情況，有一些是朋友的朋友，本身開始缺貨，要用優先購買碼才能訂，結果他不但不優先購買，他還退了，不認識的你沒有辦法問，認識的問了一圈，他們說每天打開科技板塊，發現只要提到鎚子科技的，20條裡面有19條都是批評的，所以他就有點發毛，然後就覺得這個人沒準能夠洗心革面，重新做人，那就等他重新做人以後，我們再買吧，所以就先退了。至於具體怎麼回事兒，也不太清楚，反正就知道一開始就是負面，這個還是挺可怕的。
張鵬：那個時候越艱難，到現在其實沒有什麼可怕的。
羅永浩：對，就沒有什麼了不起的。
張鵬：我配合還是不錯的。
羅永浩：非常好，鵬總一直很關懷年輕一代企業的成長，關心下一代協會。
「走的艱難是因為我們追求差異化和創新」
張鵬：回到主題，鎚子其實在過去這幾年裡面，說艱難也好，沒什麼大不了的也好，其實大家都確實看到了實質上的進步和成長。
羅永浩：沒有，突然覺得咱們這個氣氛如果把握不好，就有點像失足青年，終於走上人生正規以後，敞開心扉跟關愛自己的社會大眾做一次交流，有點像這種…
張鵬：難道不是嗎？
羅永浩：也可以這麼理解吧。我知道為什麼會是這個效果了，原來是你精心設計的。
張鵬：我們其實很關心的一點，經過這麼多年，雖然我們每個人都有感覺，但是我們的感覺就像一開始說的，信息是不充分的，我們的感覺反正對不對也不好說，當年覺得你不行了，其實沒有問題，現在覺得你特好，誰知道你是不是跟我們都說完了，我最關心的是，你覺得鎚子有沒有找到自己的革命路線，屬於自己的，確定的。
羅永浩：其實我們大的革命路線一直沒有變過，想做特別創新的、特別不一樣的這麼個東西，來改變一些平庸的、無聊的和無趣的和沒有進步的這種行業的現狀。這個東西從根上其實是沒有變化的，只不過當你錢、人和資源稍微好一些的時候，做出來的東西更像是那麼一回事，還有你起初條件資源那些都比較差的時候，做出來就不像是那麼一回事，基本是這個差異，但是從我們自身內心的角度來講，其實都沒有什麼變化。
還有一個很重要的，我們一開始決定走差異化路線，而不是利用我個人影響力，比如說做個貼牌機，賺個快錢，是想做高度差異化的東西。這個實際上，在你人、錢、資源嚴重不足的時候就會額外困難，上次去京東一個活動我就提到過，同樣是體操運動員，有追求的會在自己水平還夠的時候就會去練很多高難度動作，那些沒有追求的，在自己實力很強的情況下，依然去做那些穩健的，不去追求那些高難動作，但是推動體操事業進步的正是那些本來活不行，還要挑戰高難動作的那些，那才是體操運動員的希望。
所以從這個角度講，我們開始走的那麼狼狽、那麼難看，很大程度上是因為我們人、錢、資源都不夠的情況下，嘗試追求創新和差異化的東西，使得你前面更能夠醜態百出。但是沒有關係，孩子別怕！
鎚子的空氣凈化器是補貼「家用」的
張鵬：這句話非常經典，這時候往前看確實是沒什麼，別怕往前走。所以你說你的革命路線沒變，但是現在大家觀察到鎚子的一些跟以前不太一樣的，比如說我們知道今年空氣凈化器賣得不錯。
羅永浩：從空氣凈化器行業來講，我們趕上了一個災年，但是從中國人民的生活的福祉角度來講，是趕上了一個好年份。所以我們兩感交集。
張鵬：空氣凈化器我們看到，至少大家蠻認可的，買可能要看天，但是認可度很高。我們覺得鎚子官網裡面，你們的T恤，甚至是口罩賣得很好，所以有一個聲音在說，羅老師到底是在做手機還是真的所謂的要做個生活方式，因為你賣得東西其實在越來越多元，發現大家還挺認可的，這個邏輯成立嗎？
羅永浩：坦率講，當時做凈化器的一部分原因是，既然都已經被你定位成失足青年的交流會了，我們也可以講，事實上當初做凈化器的一部分原因，說難聽點是幫補家用，因為當時覺得這個手機賺錢還遙遙無期，我們是不是得大的革命路線方針不變的情況下，要保持自己走下去，一部分靠融資，一部分要改善一下財務狀況，所以做一些能夠賺快錢的東西，但是不能迷失在去賺快錢，那個沒什麼大出息。
張鵬：就是南泥灣嘛。
羅永浩：這個可不能展開說，南泥灣的這個業務還是挺複雜的。這是需要警鐘長鳴的。
回到凈化器的問題上，主要是幫補家用的考慮，因為你本來整體的實力放到白電行業肯定是非常強的，所以產生了一出手就不凡的這麼一個效果，這是忍不住的，我們要尊重客觀事實，把這個講一下。
但是後面，我們如果把它跑順了以後，還是會從我們的主營線里割出去，讓它獨立出去發展，雖然現在是全資子公司，但是後面會割出去，讓它獨立發展。然後，我們還做了智能音箱，也是一個全資子公司，目前在上海。
除了這兩個，後面不會再做任何，而且這兩個也是割出去獨立運作的，現在還是全資子公司，到時候也都是要讓它從公司的主線上割出去，獨立發展。後面原則上也不會再做任何子公司做這個事情，但是跟行業里一些優秀的、有很好的供應鏈生產製造和多年的經驗，但是不擅長做工業設計、不擅長做產品創新、不擅長做品牌經營和建設，跟這樣的企業，我們會有更多深度合作，我們內部會有一個小的班子對接這些合作，但是我們自己只輸出我們最擅長的幾個，這些東西在未來的智能家居大的發展方向上，會跟我們以手機電腦這樣的東西為控制中心，形成一個結合，大概是這樣，但是我們主營是不變的。
張鵬：聽起來這個事顯然就是一個鎚子生態鏈的感覺。
羅永浩：類似吧，差不多。
張鵬：鎚子的生態鏈去撬動或者牽引整個鏈條的核心東西是什麼？因為你手機量還沒有那麼大嘛。
羅永浩：對，所以這裡面有一點有意思的就是說，有可能那些一個個都比手機跑得快，這是完全就可能的，但是對我來講，不是一個很大的，非要做成一個生態鏈的布局，而是說，我們希望在智能硬體領域裡面，通過合作的方式，能夠「多、快、好、省」的做出創新的好產品出來，因為我們合作的企業都是非常成熟、穩健，做了很多年，但是他們大部分是做2B業務，或者做代工的很多企業，所以他們東西做得很好，但是他們的創新、品牌這些東西相對不擅長的，而我們在這些方面是有餘力的，所以我們餘力輸出一部分，就是現在很好的雙贏的結果，但是也就是僅此而已，沒有一個宏大的，所謂布局的想法。
但是，這些東西在未來你的發展當中，有可能以你沒有預料到的方式，帶來驚喜的，形成某種結合是有可能的，當然也有可能未來跟你的主營業務沒有什麼關係，只是額外多賺了很多錢，這也是有可能的。我們沒有刻意的去做這樣的布局。
張鵬：總體來講，就是輸出一些思維，或者對產品的判斷，要把自己對產品的品位要輸出出去。
羅永浩：對，早期中國的企業做創新、做設計的能力都是不足的，所以最早期沿海的製造業工廠，通常就是給外國人做單子，外國品牌來了，我們給它做單子。然後用這種方式它也發展起來了，發展起來之後，現在新一代做企業的人，很多是有創新能力，也有工業設計能力，也有產品輸出和品牌輸出的能力。在這種情況下，我們嘗試跟這些傳統製造業2B的公司結合起來之後，發現做出來的東西又創新、又好，成本控制的也好。
所以，最終發現即使同類進口的傳統大品牌賣的只有人家一半的價格，利潤也是很豐厚的。所以，這裡面一定是存在一個巨大的商機。
我一直是一個國際主義者，我沒有什麼民族主義傾向，我不會格外的說，非要把國貨怎麼著，把外國貨趕出去，我不會有這樣的想法。但是，我跟這些企業合作的時候就發現，這些2B公司的老闆，很多都有很強烈的民族主義傾向，這個帶來的問題是，我跟他合作的時候，他特別願意支持和配合我們，只是因為我們是中國企業，所以這個也是讓我沒有格外努力的情況下，額外又得到了很多好處，時常心懷惶恐，這也成為了工作上的良好動力，跟剛才你說的那個是類似的。
但是我也沒有笨拙到……你看我今天作為企業家相對圓滑的地方（談不上陰險），當我發現我合作公司的老闆，因為一些民族主義的東西特別支持我們，這樣的時候，我也沒有跟人家說，這事我跟你說說，我覺得這也沒有必要，咱們能不能都做一個國際主義者，我也沒有講這種事得罪人家。
今年5月要發一個顛覆性的產品
張鵬：我們特別想跟羅老師聊的，我覺得不光是過去，也包括未來，你其實能夠在一個逆境當中逆轉，我覺得裡面也有很多就像你說的思維上的優勢、語言上的優勢（先天的），但是說服投資人、夥伴、員工，都需要真的對未來有一些判斷，我給你一個話題特別簡單，就叫三年後，你敞開說，你可以說鎚子三年後什麼樣、產業三年後什麼樣、技術三年後什麼樣，你自由發揮，我們看看現場大家對這個的感覺。
羅永浩：企業家不怕打臉嘛，我怎麼想的我怎麼說，我在這一刻說的非常真誠，至於三年後是不是這樣，你們愛怎麼打就怎麼打，無所謂的，有點像你年輕的時候談戀愛，你跟姑娘山盟海誓的時候，你每一句都是真誠的，但是最後你也娶了別人嘛。但是，你能因此說，當初你給她的時候，是不真誠的嗎？不能這樣講，先打一個伏筆，所以你三年後萬一想打我的臉的時候，想一想羅哥這會說過的這句話，你可能會重新想一想。我的鋪墊做完了。
首先說三年後，我等不了那麼久了，今年我們就會推一款，注意不是改良型的、是革命性的產品，大概會在今年的，如果沒有意外的話，也許有不可抗力，至少我這兒沒問題，會在鳥巢開一場幾萬人的發布會，為什麼要開幾萬人的發布會，因為我們過去別的就算不行，發布會我們是世界領先的。
那我們本來不需要在發布會上投入更多的精力，但是今年5月15日要在鳥巢發布的是一款革命性的產品，是一個顛覆性的產品，把人類習以為常的主流的計算平台上的重要設備的工作效率不可思議地提高了300%以上，注意這個數字你沒聽錯，是300%以上。
所以我們去做一個產品，如果你的競爭對手比主流的產品好20%、30%、50%，這都是改良，改良是不會讓一個企業脫胎換骨的，可以讓一個企業緩慢的發展，最終也有可能成事，但是不會讓企業脫胎換骨，所以我們一直很焦慮地想做一些非常不一樣的。因為如果你只是有限地改良，導致整個行業如果緩慢地竟然發生了洗牌，對整個社會的利益最大化未必是好事，所以一定要想清楚，你做的創新和產品，一定要給用戶、給社會給人創造更大的價值。
所以從這個意義上，我們很慚愧，過去做的我們即使是被我們的鐵杆支持者們津津樂道的OneStep、Bigbang這些小創新，不管他們怎麼誇，我們內心是很清醒的，它再怎麼好也是一個改良型的東西。即使全行業的所有巨頭，把我們做的這些全部抄襲了，我們仍然頭腦冷靜地認為它僅僅是個改良。
但是這一次，我們要發的是一個革命性的、顛覆新的產品，以至於我們覺得在原有的規模和形式下開一場發布會，我們的子孫後代會嚴重的譴責我們，說你那麼寒酸的發布會，怎麼配得上這麼一個產品的誕生呢！所以我們不得不在中國全國範圍內研究了一下，最後選定了鳥巢，然後嚴格地講鳥巢最多能坐七八萬人，我們不是特別有信心能坐滿七八萬人，所以找到了一個特別好的場地以後，反倒是花了很多心思看看怎麼控制一下人數。
最後發現，如果最頂層的一圈不開的話，下面坐滿了，場地依然很好看，能坐3萬人左右，所以我們基本上是按照這個標準來設計的，但是發布會不重要，這個發布會要發布的東西，我簡直等不了了。我們未來一段時期，跟著公司艱苦拚命，浴血奮戰了幾年的老同事們，他們的心理狀況沒問題，身體狀況已經不容那麼血拚了，再加上今年比較好轉，所以較大概率，我們在未來幾個月的衝刺中，可能會採用兩班倒甚至是三班倒的方式，用更多地人沒日沒夜地把這個東西，確保5月15日之前趕出來獻給大家，到時候你們準備好紙尿褲，到鳥巢現場，我們一起見證歷史！
張鵬：是要把大家嚇到準備紙尿褲，還是因為時間太長？
羅永浩：兩個原因都有。
張鵬：我們本來說三年，直接在上半年就這個事兒給辦了。
羅永浩：5月15日會改變未來三年，甚至是8—10年的一切東西。
張鵬：我覺得你之前的鋪墊特別重要。
羅永浩：有道理。
公司創始人淡化個人色彩
張鵬： 我們不光咱們倆聊，這次關注你的人很多，我們也收集了很多極客公園的朋友們，給羅老師的提問。我們來看一下。
首先來自於我的一位好朋友馮大輝，問了你一個問題，「如果創業者的個人性格、做事風格過於明顯，有可能是有很大影響的，你身上有沒有意識到或許有一些風格已經是瓶頸了，這個問題怎麼解決？」
羅永浩：顯然是的。
張鵬：怎麼解決？
羅永浩：就兩個方式，一個是淡化個人色彩，我們已經在這取得了一些長足的進步，以至於很多現在買了鎚子科技產品的人，都不知道我是誰，這是一個非常好的長足的進步。
另外一個，一個公司能走多遠、走多大，歸根到底還是取決於創始人，如果還在位的話，取決於這個創始人有沒有學習能力，如果有的話，個人風格鮮明不鮮明這都不重要。如果你有學習和進化能力，越鮮明越好，如果沒有的話，當然你要淡出。
所以我是在小心翼翼地考慮哪一個對公司發展更好，而比是個人意願上的，我個人意願上的不重要。
張鵬：為了公司更重要，其實把這個定清楚，鮮明不鮮明反而是一個適不適應公司發展階段的。
羅永浩：如果你能持續的學習進化，配得上公司發展的速度和進化需要的話，肯定是加分項。
張鵬：你在公司里越鮮明越好。
羅永浩：這就是為什麼現在那麼多CEO不會演講，也會蹦出來自己作演講的原因，它是一個加分項，但是你看你怎麼把握這個東西，我顯然過去把握得不好，因為我過去是一個攻擊性很強的這麼一個人，在做企業的時候會比較吃虧。
張鵬：其實自己也在調整和進化。
羅永浩：還有你主要是想你這個攻擊性用在什麼地方，你用產品上，用產品攻擊把，把它攻擊死了才好，如果你產品還干不死人家的時候，你嘴上各種小李飛刀，一張嘴53把飛刀，這個肯定不吧，不是什麼好事。但是不要以為我肚子里沒有刀了，還在，只是釋放的方式不一樣。
「我又說了不該說的話」
張鵬：下一個問題，來自一位網友。鎚子的設計語言，每次都不一樣。好像說得挺對的，可能不對。
羅永浩：這是業餘設計愛好者的想法，專業的人士都看得出來我們前後設計語言上的傳承和一致性。
張鵬：大部分的媒體都是這麼認為的。
羅永浩：媒體不懂工業設計，這是一個普遍存在的現象，所以以至於他們把我們評成工業設計上的年度前三名的時候，我們常常覺得我們可能需要想到一種不傷害他們的方式，跟他們交流這件事兒或者是乾脆不交流。所以經常被選成前三名，在整個行業工業設計嚴重衰弱的今天，這個前三名，是一個非常錯誤的理解，但是其實也沒有那麼重要了，因為我現在是企業家，所以有些話可以不多講，我今天說得還是有點多了。
你看，我跟你說的時候容易說多，一個是咱們倆私交比較好，另外一個是我發現你們老一輩媒體人，確實功力很深厚，即使是這兒這麼多的觀眾，網上還有那麼多的人看，我跟你四目交集這樣交流的話，我還能發現你有一些溫暖和循循善誘的東西，把我很多不該說的真話套出來，我需要保持警惕。我下次可能坐在那邊。
張鵬：你躲遠了也沒有用。其實在你回答這個問題的時候，一直是有自己的一套…
羅永浩：當然有，工業設計的傳承上，前後完全斷掉的只有一次就是M系列，但是M系列不是一個刻意為之的設計風格，它是一系列工程災難後，變得一個面目全非的結果，但是實際上M系列很受認可的，甚至很多人認為工業設計也都是很好的，所以這也是我們尷尬的已經。就是我們自己認為有時候出了一些問題，別人還誇你的時候，你可能會覺得他誇對了的那個也不一定那麼有價值。我又說了一些不該的話。
張鵬：對，你在這應該說我們要尊重多元思維。
羅永浩：是的。
在主戰場革命性創新
張鵬：下一個問題，這個問題說得也挺讓我感興趣的，鎚子的市場定位到底怎麼定，你是準備像蘋果那樣打一個區域、一場仗，還是準備多戰場出擊?
羅永浩：原則上還是打一場仗，做最大的市場，在那個裡面做出一個顛覆性、革命性的創新，主要的方向一定是這樣的。
張鵬：未來還是會比較聚焦在一個戰場，這個戰場是按照價格區間分的，還是？
羅永浩：不一定是價格區間，還是一個產品線。比如說，我們做一個時代最大的計算平台，如果未來8-10年VR/AR眼睛成為最主流的計算平台，我們也會去做最主流的計算平台。比如說我早出道10年，可能就去做電腦了，現在就是手機這些東西，再往後就是VR/AR眼鏡這樣的東西，我希望在那個裡面，比如說下一代平台革命之前，我們做好準備，以前我也跟你講過，如果沒有到那個之前，在現有的這個，科技行業大家說5年後不用看，只看5年就可以了，因為5年後不一定怎麼樣。
從這個意義上來講，如果只說未來3-5年，我們還是在觸控這一代平台上，嘗試進入下一代平台之前，有沒有可能彎道超車，做出一些非常革命性的東西，我覺得還是有機會的，因為中間足足有8-10年，整個行業公認說，走進VR/AR還需要8-10年，8-10年有可能大家都是拚命的改善自己的渠道能力、成本能力、銷售能力、運營管理能力，這個沒有什麼錯，但是這樣的話，這個行業就會變得無趣，大家期待的這個革命和創新來得比較晚。
張鵬：為什麼你對VR/AR這件事，因為你每次都在說…
羅永浩：科技界會認為它是下一代計算平台，這個基本上是一個共識。我好像在極客公園的活動上也講過吧，講過工具進化的邏輯。
張鵬：你曾經提過一點，我覺得現在Facebook、Google在這說的也很多。
羅永浩：我們是2012年創業，但是我們在內部2012年的時候已經聊過眼鏡的問題，我前面可能在這講過，但是我不記得了。不光是我，整個行業，先不說行業，就說我吧，為什麼我2013年的時候就認為這一定是下一代的計算平台，原因是，計算機這個東西本質上還是人類的工具，作為工具的進化邏輯是，能夠滿足相同功能的情況下，穿戴式一定打敗攜帶式。
好比說，我們本來用懷錶，後來有了腕錶，腕錶就淘汰了懷錶，這就是典型的工具進化史上的大邏輯，滿足相同功能的時候，穿戴式一定打敗攜帶式，早期人類的眼鏡是手持的，後來掛到耳朵上，就有了今天的眼鏡，有了這個之後，手持的眼鏡很快就消失了，這都是滿足相同功能的情況下，穿戴式打敗攜帶式的一個工具進化邏輯。
從這個意義上來講，今天為什麼手錶打不死手機，很多人認為是運算能力的問題，其實不是，我們完全可以把一個旗艦手機的運算能力輕鬆的移植到一個小巧的手錶上，也沒有問題，功耗也是一天，手機也是一天或者一天多，像我們就是一天多，有一些著名的手機一天都不到。
手錶為什麼打不死手機呢？不是運算能力的問題，也不是功耗續航的問題，它沒有脫離現有的交互方式，在一塊玻璃上戳戳點點的方式，在這個方式沒有本質進化的情況下，它只是把屏幕縮小了，縮成原來的七分之一，八分之一，那就使得工作效率大幅度的下降，這個大幅度的下降，當然不能替代它。我們剛才講工具進化史的大邏輯是滿足相同功能的情況下，你甚至不用進步，你就一樣，一樣的情況下，穿戴就會打敗攜帶。但是，但是你如果比攜帶做得差了很多倍，比如說我們的腕錶，由於某種原因每天看時間誤差是30分鐘以上，那它就打敗不了懷錶，所以滿足相同功能，不用更好，只要相同穿戴就會打敗攜帶。
但是現在看，手錶這個東西，無論多智能，無論怎麼樣，顯然沒有做到滿足相同的功能。在這種情況下，打不敗手機是顯而易見的。
所以我們一直走到今天，一直堅持沒有做手錶，將來如果竟然做手錶，也是因為跟我們的產品線有一個輔助作用才會做，不會把它當成一個嚴肅的產品來做，就是這麼個意思。
為什麼AR和VR眼鏡，將來最大可能是獲客模式，這個眼鏡為什麼一定會成為下一代計算平台？你去看我們現在所有的計算設備，如果想進一步在交互上，沒有大的突破的情況下，想進一步地提高它的工作效率，你就需要一個更大的屏幕，更大的題目效率就會好很多，但是更大的屏幕帶來的是沒法拎出去，我們得要移動計算。
所以既能滿足移動計算，又能滿足更大看的問題，那就只有眼鏡，眼鏡能解決看的問題，而且現有的粗糙的VR和AR眼鏡，已經證明了它在看的地方，要比屏幕的威力大得多，因為沒有意外的話，我們在三五年內，就可以實現還是一個笨重的頭盔，但是你戴在腦袋上，坐在屋裡或者是坐在地鐵里，看的是IMAX影院的效果或者是遠比此還要好的效果。
所以從這個意義上，只要它降到成本、發熱、功耗、重量、佩戴舒適性等等都一樣的時候，一定是看到這個問題，解決的比手機的大屏幕、家裡的投影都要更好的效果。所以本身就會有一個體驗上的巨大提升，但是我想說的是，即使沒有體驗提升，它的體驗就跟手機一樣，只要它降到足夠輕便小巧易帶，只要滿足相同功能，就會打敗攜帶式。所以它的未來一定是在眼鏡上。
張鵬：雖然說可能是8—10年，但是必然性上看是這樣。
羅永浩：沒什麼太大的意外。
「勇敢發育，不浪」
張鵬：最後一個問題，為什麼要提，都是作為朋友，我們這麼多人一場都是你的朋友，過來關愛你、關懷你，看一看成長的過程和未來的發展，我們想在這個時候看到說，鎚子經過幾年的艱難，現在正在越走越好，這個時候我們反而想問的是說，你在這個時候的危機感是什麼？
羅永浩：很多吧，一個是經歷了血雨腥風的這四五年以後，我覺得無論事情變得多好和朝著多好的方向去，都沒有什麼好嘚瑟的，因為科技行業就是一個朝不保夕的行業，我某種程度上很慶幸頭幾年走得不順，要不然以我張揚的個性，很容易翹尾巴的這種糟糕的基因，很可能早就出了更大的事，害了我的投資人和早期一起參與創業的夥伴。
張鵬：很多錯誤都在早期出了。
羅永浩：這就會比較好，容易讓你進步，包括不要說我這種新的創業者，我發現很多幹了20多年的那些老一輩的企業家也是，你在他順的時候，你跟他溝通什麼都很疲勞，但是他如果走得不順的時候，你跟他溝通，你發現各種好。人是這樣的，必須意識到人的自身的缺點和局限性。
所以從這個以及上，我們雖然在明顯好轉，其實我還是焦慮的，因為有可能處理的不好，好轉的速度趕不上大家期待好轉的速度，無論是外部還是內部的人，這是很大的焦慮、很大的危機感。
還有，我現在雖然說的特別懂事，但是如果我月份發完了那個革命性的東西以後，如果真的特別特別引爆了一些東西的話，我也很怕我會不會又翹尾巴說蠢話，所以我不知道，過去我有一些睡眠不足，我是用藥物解決的，還有我注意力容易分散，也是用藥物解決的。所以保不齊，到時候有可能翹尾巴我用一些鎮靜類的藥物解決一部分，也有可能。
但是不管怎麼樣，我們有一個科學方法，好一些。藥物很重要，葯不能停。
張鵬：你剛才說的危機感，估計今天很多過來羅永浩關愛計劃的參與份子，都覺得很欣慰，大家心裡，我們當時內部準備問題的時候。
羅永浩：他們會覺得這個人僅僅是表現出懂事的樣子，也比甚至不知道表現出懂事要好得多。
張鵬：當時很多人說了一些建議，說我們應該跟羅老師建議一些什麼，業界我也聊了很多人，大家還是知道羅老師的艱難，還是提了一些自己的看法。我聽到最多的建議，你想聽一下嗎？
羅永浩：聽聽聽。
張鵬：其實特別簡單，是在互聯網上很流行的一句話，很多人建議，就這麼幾個字，叫「猥瑣發育，別浪」。就是說不要浪，比如我聽到大家把堅果Pro這個系列。
羅永浩：是哪幾個字，是新流行的流行語嗎？
張鵬：是網遊裡面，找一個地慢慢成長，不要自己去飆出去，不要出昏招，不要自己太靠前，把能占的便宜都占夠，長大了。
羅永浩：是說等別人把別人殺完了再去殺。
張鵬：基本上是說好不容易佔個高地，不要情急放棄，不要沒事兒老出擊。他們說這個概念的意思是說，覺得你現在好容易找到堅果Pro這個系列賣得很好。
羅永浩：猥瑣發育，就是說很猥瑣地成長起來，別嘚瑟。
張鵬：別嘚瑟，藏著，別浪就是不要說我這個有可能會改變什麼。
羅永浩：我覺得別浪挺好的，但是猥瑣發育加別浪，我不知道是不有別的梗，但是從字面上，我還是挺不認同的。
張鵬：意思就是說要低調發展，不要怎麼著。這個詞我就不說了，人家的一番好意，不是說真讓你變成那兩個字。所以有人是這個建議，面對這樣的建議你怎麼作答？
羅永浩：單獨的別浪可以，如果是別浪加猥瑣發育組合，我感謝吧首先。
張鵬：為你好。
羅永浩：所以先感謝，但是感謝的同時，我會選擇適合我們的方式去發展。
張鵬：就是不能接受。你還是想要做自己的方式。
羅永浩：當然，而且很激進的朝我們大的方向去走。
張鵬：而且是激進的，保持激進。
羅永浩：只是說，我過去把應該用在產品和事業上的激進，和我對公眾講話時候的激進做的高度一致了，其實第二個是沒有必要的，所以他使得第一個走的不好的時候，承受了雙倍的壓力，其實沒有必要。原來他如果沒有雙倍的壓力，我剛好能夠承受，雙倍壓力搞得我就疲憊不堪，產品上我們還是要永遠保持激進，要挑戰高難動作，等到你能夠把高難動作駕馭好的時候，要挑戰更難的動作，要做沒有人做過的動作。比如說，你知道體操很多高難動作是以運動員先創出來這個動作，會以他的名字命名的，這個就是作為體操運動員追求的方向。
你看我看世界盃的時候，為什麼義大利無論拿多少次世界盃我都不喜歡，我覺得防守反擊型的球隊贏了，這件事從我的角度來講，不是我希望看到的，我希望看到足球事業，每一屆世界盃都產生一個巨大的進步。你想像一下，如果地球上所有的足球隊都是防守反擊型的足球隊，會他媽是什麼屌樣。
我們都小心翼翼保持不出錯，對方有一個破綻，「咣」一腳就進去，如果是這樣的話，足球會完蛋的。好在有人是在進攻的，所以你在那防守反擊，最後贏了，但是……
張鵬：你會做一個進攻者？
羅永浩：我後面可以努力學習和嘗試把自己跟這個世界溝通的方式弄的沒有那麼激進，但是產品上是一定要激進的，在我們允許的範圍內（比如說資源、人、錢），能夠多激進就多激進，一定要這樣。
張鵬：羅老師是說，勇敢發育，不浪。
羅永浩：是的。
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