專訪雲跡科技CEO支濤：人類可能會變成半機器人
「我，機器人·丹尼爾·奧利瓦，法斯陀夫與薩頓之子，銀河第一帝國首相，哈里·謝頓之友，麥麴生人的神明，心理史學與基地計劃的庇護者，地球的拯救者，蓋婭之父，人類與銀河的守護者，最初與最終的人工智慧。」
熟悉阿西莫夫《銀河帝國》系列小說的朋友，應該不難看出我這段戲仿龍母頭銜的貫口，羅列的是《銀河帝國》系列貫穿始終的主角——機·丹尼爾·奧利瓦——長達兩萬年的一生的經歷。
探索人與機器的關係是現代科幻小說的永恆的母題，而機器人與人工智慧則是這一母題上最為重要的兩條枝幹。阿西莫夫的《銀河帝國》系列是所有以「機器人」為題材的科幻小說中背景最為宏大、構思最為精巧的作品之一。
阿西莫夫大膽的想像、嚴謹的推理，使得「機器人」小說擺脫了「偃師的機器人」與「科學怪人」所奠定的互相毀滅的悲觀基調，將人機關係的探討從機器人與人類個體上升到了機器人與整個人類社會的層面。
機器人對人類生活的異化、人類對機器人的移情、機器人普及對傳統勞動關係的挑戰，乃至人類與機器人的戀愛關係，都是《銀河帝國》系列探討的問題。事實上，阿西莫夫並沒有對這些問題給一個明確的答案（三大定律只是權宜之計，甚至從誕生開始就是為了被攻破的），他將解決問題的可能性指向了無垠的太空。
今年是2018年，正處《銀河帝國》系列中地球機器人技術蓬勃發展的階段——現實也是如此。太空移民對於人類依然遙遠，但人機關係卻日漸成為一個值得我們關注與探究的問題。
目前，我國機器人市場已經進入了高速增長期，工業機器人連續五年成為全球第一大應用市場；服務機器人在教育、醫療和居家服務等多領域需求潛力巨大；特種機器人應用場景顯著擴展；核心零部件國產化進程不斷加快；創新型企業大量湧現。
支濤，雲跡科技公司CEO與聯合創始人，是一位致力於發展人工智慧的「理工女」。她所創立的雲跡科技目前是國內服務機器人及移動智能領域的領軍企業之一。在創辦雲跡之前，支濤擁有10餘年的感測器和自動化工作經驗，並曾任北京英維思科技CEO、上海埃蒙特公司創始人兼董事長。她帶領的團隊在工業機器人、機器人室內定位導航等方面都具有多年的技術積累和市場運營經驗。
為此，《中國人工智慧之路》特意選擇了雲跡科技CEO支濤作為我們的下一個對話對象，和她一同探討機器人與人工智慧在各領域可能給中國社會，甚至給整個人類社會帶來的改變、福祉與困惑。
產業化、人機融合與人機關係是這場對話的三個關鍵詞。
支濤表示，機器人本質上是一個自動化的智能設備，同時這個設備又具有人的一些特質，比如感知能力、規劃能力、決策能力和執行能力。她認為，機器人存在的意義在於幫助人類做很多人類做不到的事情，或者人類不太願意去做的事情。
支濤認為，機器人的發展可以分為控制類、自動化、協作型、智能化四個階段。目前，中國在第二和第三階段和西方發達國家還有差距，但第四階段可能會是中國彎道超車的機會。因為，「智能化的關鍵是數據」，而中國在數據、市場與人才等領域有很大優勢。
智能化機器人的代表是服務型機器人。支濤認為，服務型機器人最大的挑戰是商業化。「讓大家接受一個自己從來沒見過，或者只是在科幻片中見過的一個東西，其實是很困難的。」支濤認為 ，成本、利潤和體驗感是突破商業化壁壘的關鍵。
支濤表示，未來，人類可能會變成一個半機器人，機器人也可能會變成一個半人類。兩者之間的邊界非常重要，機器人不能、也不應與人類平等，更不會凌駕於人類之上。
支濤坦承，對機器人的擔憂並非全部沒有道理，但科學技術是一把雙刃劍，當一件發明帶來的利益遠遠大過它的弊端的時候，我們不應迴避這些弊端。我們應當善待機器人，並與機器人共同進化。
以下為對話實錄：
畢嘯南：人類整體對機器人是充滿了想像，你怎麼理解機器人，你怎麼界定機器人呢？
支濤：中國的科學家給這個機器人其實下了一個定義，那麼就是首先它是一個自動化的智能的設備，那麼這個設備又有人的一些特質，比如說它有感知的能力，可以有規劃的能力，同時它還有決策能力和執行能力。
那麼在這樣的一個情況下，我們會把機器人分成很多類，那我最喜歡的是把機器人按照崗位去分。因為在我的心裏面，機器人是來幫助我們人類幹事情的，它要幫我們人類做很多我們可能做不到的事情，或者我們不太願意去做的事情。
例如說一些很難去的地方，比如說去太空，現在一般是機器人會上去，幫我們去做這樣的探索，海底可以，隧道裡面，這個管道裡面，一些小型機器人都可以進入，一些救火救災，對人類來說傷害非常大的地方，我們都可以讓機器人去做。還有一些需要高強度的，例如說我們工業機器人，抓取很重的一些物體。
還有一類事情就是人類不太願意去做的事情了，例如說簡單的、枯燥的、重複的勞動。這些就讓機器人去做。
畢嘯南：那其實我們再推本溯源，我們往回看，就是機器人在人類發展史上到底經過了哪幾個主要階段呢？
支濤：如果按照我自己去歸的話，我就分成四個階段，最開始的機器人是控制類的，其實中國這個做得很好的，提線木偶、皮影戲，就是一類被控制的機器人，我們人類只要給他一些操作，它就會在我們的控制下面去完成一定的動作。
接下來是自動化的機器人。自動化的機器人是什麼樣子呢？就是我們給它編了一段程序，它就按照程序自動地去執行這個動作，去完成這一系列的工作，例如說生產線上的很多機器人。
第三代機器人是協作型的，幾個機器人之間可以協作，一起去完成一件事情。例如說生產線上的汽車的門被一個機器人拉開了，另一個機器人去擰螺絲，還有機器人在那噴塗漆，那麼這些它們可以協作完成。
最後則是智能化的機器人。智能化的機器人就是有自我學習的一些能力，像我們的機器人在走一條路的時候，如果它摔過幾次，它一定不去走這條路了。它通過一些數據去學習，通過我們賦予它的一些規則去學習，這是智能化機器人的時代。
畢嘯南：中國在這四大階段裡面，你認為他深度參與到哪一個階段了，還是說前三個階段基本就被我們跳過了？
支濤：第一個階段因為是比較簡單的控制類的階段，其實在第二、第三階段的話，我覺得我們在基礎科學上面，我們的確是稍有落後，但是到現在我們是不是能夠在這個機器人上面追上這個世界的先進水平，我覺得有很多的機會。為什麼呢？
因為我們要看技術的成熟度，這個供應鏈是否足夠的開放了，那麼還有就是現在的一些演算法、各個方面，是不是也已經成熟了。中國現在最大的機會是什麼，我們的市場足夠大，市場的包容性也足夠大，我們又有很多的人才。那麼我們在這個階段是否能做出更好的應用，使得這種智能化的東西會越來越強，因為智能化最關鍵的是要有數據。
畢嘯南：軍事、醫療、太空探索、農業、教育、商用，這幾個大的領域，目前進展最好的是哪幾個領域？
支濤：我覺得在軍事、太空，這些都是會超前的。因為任何一個國家，可能會在這個上面會投入最大的一些資金和能力，先去做軍事和一些太空探索上面的一些事情。那麼商用上面現在也是發力的非常的快，例如說一些商用的機器人，一些可能我們看到的一些醫療上面，用機器人可能去讀病歷，用機器人去看片子，這些進展也非常快。
畢嘯南：其實現在很多機器人不同的類型產業化程度是參差不齊的，有的其實我們現在大多數還是停留在實驗室階段；有的其實已經完全投放到市場了，不同種類的機器人品類在面對市場化和產業化的這個過程中，你認為它相應的壁壘都在哪幾個方面？
支濤：一個真正有用的產品，應該在成本、利潤和體驗感三個方面有所突破。比如我們的一個機器人投入到了一個酒店去使用，那麼酒店的管理者，他最關心的是什麼？他一定希望你的機器人來了，酒店的成本可以降下去，再者能夠為酒店帶來額外的收入，還能給客人帶來更好的一個體驗感，讓客人更願意來我這住。那麼這三點如果你能滿足，那我相信你這個壁壘就能夠突破。
畢嘯南：你為什麼從事這樣一份創業的工作？尤其作為一個女性。
支濤：我是理工女，我一直有這樣的一個夢想，我從小其實就非常喜歡機器人，非常希望有一個機器人跟我陪伴，然後去幫我完成我不可能完成的任務，例如說像哆啦A夢那樣子的一個機器人。
畢嘯南：雲跡是什麼時候開始做的？現在的主打產品都有哪些？
支濤：後面那台叫潤，它的英文名字是Run，就是奔跑的意思。它們像人類一樣，是拿著它的應聘書去求職的。酒店會面試它，如果面試成功了會留下它，然後每個月給它發一份薪水。
畢嘯南：一台機器人現在平均的它的工資是多少？你認為在未來的市場上，當它們要進入到每家每戶的時候，市場可能接受的這個價格，在你的預期範圍是多少？
支濤：我們現在一個月大概有四千多塊錢工資它就可以滿足了，所以我們很有優勢，而且我們在全世界都很有優勢。
我覺得應該未來家用機器人售價應該是幾千塊錢，並且它有腳有手，真正能夠去幫你幹家務活，可能能去幫你端一杯水，送到你的面前，這個很關鍵。
畢嘯南：你認為這個可能實現的時間段會在預期的多長時間？
支濤：這個我們要看技術的成熟度和供應鏈是否足夠開放，如果這兩個都實現的話，應該是非常的快。
畢嘯南：在你創業的過程之中，僅以你個體為例，也不具備廣泛性和普適性，你遇到得最大的困難是什麼？
支濤：在做雲跡的過程中遇到最大的困難其實就是商業化落地的這個困難。因為一個從來沒有的，大家從來沒見過，都是在科幻片中見過的一個東西，要進入到你的現實生活中，其實這個最開始的接受程度其實還是很難的。
例如說我們去酒店，經常有五星級酒店就會告訴我們，我們最需要的是人對人的最溫暖的服務，而不是一個冷冰冰的機器對人的服務。但是這種東西的話，隨著可能市場地不斷地接受，我們也不斷地在教育，甚至我們的機器人真正地去工作了以後，他們的改變也非常的大。
畢嘯南：這個改變非常大是指什麼呢？
支濤：他們慢慢會接受這個機器人了，它的服務也不輸給人類，這兩個我覺得非常的重要，因為它會說話，會跟人類去交流，它會很穩定，很及時，它的穩定可能還比人類更穩定，它非常積極，非常努力的，不管在怎麼樣地阻攔下，小朋友攔它，它就一直在跟小朋友說不要攔我，我要去工作了，麻煩你給我讓讓路。
畢嘯南：我們應該還處於在人為機器人設計，為它去製造規則的階段，你有沒有想像過，大概在你的這個想像領域之中，機器人和人的相互相生的關係，會分為哪幾個階段呢，在未來的暢想過程之中？
支濤：現在我們可能幫它制定了很多的規則，它還在我們的控制下面，去幫我們去完成一些任務。在不久的將來，我相信它能夠獨立地去已經摸清了我們的習慣以後，獨立地、自發地為我們做一些事情。
例如它知道你10點鐘有會，它自己覺得你還要路上有多少時間，那它在前面就會來叫你，可能要幫你去制定一套你的一些東西，它慢慢地會有一些自主性，那也是得益於它其中的一些大數據，那麼再到未來的話，我相信我們人類和機器人可能會完全地融合。
畢嘯南：完全融合？是指什麼呢？
支濤：人類可能會變成一個半機器人，機器人也可能會變成一個半人類。我們會擁有一些更強的計算能力、記憶能力。其實我們說人聰不聰明，最關鍵是你的記憶能力，而機器人要想記住一個東西太容易了。
人類是會遺忘的，那麼這時候如果有個晶元放到你腦子裡，幫你記住了天下的所有什麼，百科，記住了所有的東西，我相信你願不願意打這個晶元進入您的大腦呢？我是很願意有這樣的一個記憶能力和計算能力，很快的能計算出來很多的東西。那麼人類可能也許會穿上一套機器人的外骨骼，我們有更強的一個能力，很輕鬆地搬起兩百公斤的箱子，我們想飛就可以飛一段，那麼人類可能會變成這樣的一個半機器人。
畢嘯南：那機器人和人類的核心區別在哪？我問它什麼問題我才知道，走在我面前的是一個具有半人類系統的機器人，還是一個情商很低的人呢？
支濤：其實未來的話，我相信我們還是有辦法能夠去知道的，因為它和我們人的大腦的結構還是會不一樣的，我們還是能夠區分出來這樣子的。
畢嘯南：郭台銘雇了一個機器人，從小陪著他的孩子一起成長，這個事件說明了什麼呢？
支濤：我覺得非常好，未來如果有可能，我也想做一個這樣的機器人。因為它搜集了小孩所有，以前童年，或者各個方面的一些數據，它陪他玩，甚至我希望它身上的材料都是可生長的。
這個我跟國外的科學家也聊過，他們說有種材料也可長大，所以你可以從小找一個跟你孩子身高一樣的機器人，孩子在長的過程中，它一樣在長，並且它也學會了孩子所有的技能，它也知道孩子所有的習慣。我覺得這樣的一些夥伴非常的好。
畢嘯南：你看很多我們看國外的一些大片也好，現在國內也出現了很多網路綜藝節目，好多巨制，都會把一些機器人給人化，比如說很多觀眾會問，這個機器人能不能跟人談戀愛，這個機器人是不是將來會有一天把人給反噬掉等等，這些擔心你認為是多餘的嗎？
支濤：我認為不多餘。人類總是會有一些擔心。因為我們本身就是這樣的一個生物體，對我們來說我們可能有自己虛構的世界，我們有夢想，有很多自己的想像力，這才是人類。我覺得人類有擔心是正常的，但是會不會實現，我們要去一步步的看一下。
我覺得一個人類和機器人談戀愛的這個事很正常。因為機器人也可以模擬，模仿，如果你給它設定了一套的規則，它有一定的邏輯，它也可以有一些數據，那麼支撐，知道您的喜好，知道您的一些習慣，那麼它完全可以去迎合您，去跟您做一些事情，那麼這個時候人類可能就會有一種陷入戀愛的感覺了。
畢嘯南：那你覺得人類對於機器人需要有預期邊界嗎？因為在今天你的描述之中，似乎機器人有無限的可能性，甚至人本身也有了無限的可能性。
支濤：對，這個邊界我覺得您說的也是非常對的。我們在做機器人時候我們還是預設了一些邊界的，那我覺得它還是不能跨越可能真正的凌駕於我們人類之上。
我認為我們現在造出來的機器人也不能跟我們人類平等，我們人類處於食物鏈的頂端，機器人一定是為我們人類服務的，是來幫我們人類去做我們做不到和不願意做的事情的。這個邊界我們還是要非常非常清晰的，不能到未來的時候，它跨越到我們之上，我們去做它的奴隸。我覺得這件事情是不對的。
畢嘯南：但是我們還是要義無反顧地去這麼做。
支濤：沒錯，我們在追求科技，任何一個科技其實都會帶來有兩面性，可能會給人類帶來，不管是我們的環境，帶來各種，包括原子彈，都會帶來一些不好的影響，但是我覺得我們要積極地正面地去利用這些東西，使它帶來的利遠遠大過它的弊的時候，我們就不要去迴避這些弊了。
畢嘯南：那我們說的具象一些，你認為現在我們通行的機器人法則，是否在當下的這個階段，甚至未來的某一個時間段之內，需要去進一步的去修改或者是打破嗎？
支濤：我覺得非常有必要。其實這個法則已經看到了有很大的漏洞，機器人三大法則，您知道第一條是不能傷害人類，第二條要服從人類，那麼這兩條其實就很可能相悖。為什麼呢，因為人類之間可能互相的傷害，這種互相傷害使得機器人無所適從，它到底幫助哪一個人類呢？
如果又讓人類不互相傷害，它也不能傷害人類的時候，那隻能把人類都分別的圈養起來，這樣的話使你們隔離了，我也不傷害你們，你們也不能互相傷害，你也不要命令我去傷害那一個人，要不然它做不到。
畢嘯南：本來我來專訪之前，我們把這個節目的定義說是可能認為人工只能是人類第四次工業革命核心驅動力的這麼一個浪潮，今天之後，我認為是不是人類整個就進入了一個物種改良的一個浪潮了？
支濤：對，我覺得未來的話，因為機器人它是不同以前我們做的所有的設備，不同於以前所有來到這個地球上跟我們相伴的東西，它更智慧，更有能力。我們人類應該善待它，也應該知道怎麼去控制它。跟它一起走完人類在智人的這個時代，最長的歷史的長河。
—完—
畢嘯南：知名青年學者、媒體人。北京師範大學博士後，中國傳媒大學博士。日本順正學園、台灣政治大學訪問學者。歷任香港電視台、財新傳媒製片人、主持人等。專訪基辛格、布萊爾、吳敬璉、王石、李開復、周鴻禕、劉強東、曹德旺、萬方、姚明、朗朗等各界領袖數百人。被媒體評為「中國新生代最高學歷主持人」。
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