太平天國的歷史，真的在一代代人的敘說中是被誤解的歷史嗎？

文史 01-24

原標題：太平天國的歷史，真的在一代代人的敘說中是被誤解的歷史嗎？

陶短房的《說天國》三部曲中華書局出版

重返歷史的現場，對話《說天國》三部曲作者陶短房。

關於太平天國，迷霧背後的真實與謊言

速亡的原因在於知人用人的問題

訪談1：您寫三部曲是想給我這樣的讀者怎樣的歷史真實？

陶短房（以下簡稱陶）：我寫這些文章的初衷，是基於個人對這段歷史的長期研究和愛好，并力圖用一種不偏不倚的史家眼光去觀察，用同樣基調的史家筆法去演繹。如今成書，能和大家分享我對這段歷史多少有些與眾不同的看法了。

訪談2：您寫此書，雖然也用了很多鮮活的當下語言，比如洪秀全的「獨家話語權」、「宅男」、都市相思病、天國一姐等等，但是基本上還是史家筆法。本來我特別想知道洪秀全身邊的女人們到底什麼樣子，洪宣嬌這個人到底有沒有，但是讀完了，還是沒有標準答案。您寫《說天國》，是知之為知之，不知為不知？

陶：其實這本書中一些文章曾在不同媒體上單獨發表過，被不同的編輯反覆修改，其中有些當代語言並非原文所有，但就我個人而言，是比較注重用儘可能通俗、生動的語言去勾勒、還原本來有些嚴肅甚至枯燥的真實歷史的。

您說得不錯，我在寫這些文章時是以史學研究者的身份自我約束的，文章中有對歷史線索的梳理、挖掘和還原，也有在這些線索、信號基礎上的推斷和聯想，但後者會做很明顯的標記，表明是推斷和聯想的結果。倘若一無線索、信號，我是不便擅用「私貨」填白的，在我看來這和偽造文物贗品兜售何異。

但我同樣是一個有多年歷史的文學愛好者和創作者，本人也難免「架空」衝動，我對此的解決辦法是在時間許可時也寫一些同題材的歷史小說，在那裡可以演繹這種虛構和架空。

訪談3：去南京時參觀過天王府，看了一些展品，特別震驚於洪秀全小朝廷的「腐朽」，你怎麼看太平天國的腐朽和他的王朝終結之間的關係？

陶：太平天國從總體上是迅速腐化的，但洪秀全個人私生活與其說腐化，毋寧說荒唐，就他衣食住行而言並不算特別鋪張，那些女人、儀仗、宮殿毋寧說是為了體現他「天父次子、太平天王」的身份、地位，是一種「排場」。對腐朽與興亡的關係，我不妨引用當年管仲和齊桓公的一番對話來對比：

桓公問於管仲曰：「吾欲使爵腐於酒，肉腐於俎，得無害於霸乎？」管仲對曰：「此極非其貴者耳；然亦無害於霸也。」桓公曰：「何如而害霸？」管仲對曰：「不知賢，害霸；知而不用，害霸；用而不任，害霸；任而不信，害霸；信而復使小人蔘之，害霸。」桓公曰：「善。」（劉向《說苑》卷八）

今天如何重新打量那一幫男人

訪談4：你怎麼看「宅男」洪秀全？

陶：「宅男」洪秀全身上有許多荒唐的地方，他本人的才能、品德也有諸多弱點甚至不堪之處，但他也並非一無可取：

首先，他在被架空後仍然保持冷靜、敏銳，並能準確抓住機會一舉翻盤打倒楊秀清，又能迅速借力打力除掉更不穩定的韋昌輝，逼走「可敬而遠之」的石達開，這種政治觀察力和決斷力是值得學習的；其次，作為一個弱勢君主，面對不利局勢，他的政治平衡術是很高明的，在同宗和外姓、黃旗和花旗這些矛盾中一直保持著一個相對超脫和「仲裁官」的姿態，獲得了許多政治利益。事實上這種平衡直到他死才被徹底打破，以至於一發不可收拾；第三，儘管很大程度上建立在幻想乃至狂想基礎上，但他「我爭中國欲想全圖……」拒絕和外國冒險家合作瓜分中國的堅定態度是值得讚賞的，對他很多地方都不滿意的李秀成被俘後唯獨對他這一點完全持讚賞態度。

范曾畫作《太平天國》

訪談5：在另一種民間敘事和口口相傳中，為什麼石達開會是一個得人心的形象？

陶：對石達開的負面評價、口碑一直就有，但的確相對少得多，這不僅和石達開本人的操守、品行有關（比如他在江西的正面口碑就是如此），也和人們對悲劇英雄的同情有關。此外，石達開文武雙全，清末被革命家或單純的好事之徒借用搞了不少「再創作」（梁啟超、高天梅等都是），這也人為助長了石達開的名聲，像很多完全不了解、也不感興趣太平天國歷史的學者，也能背誦那首「揚鞭慷慨蒞中原……」的所謂「石達開遺詩」，而實際上這首流傳久遠、讓石達開個人形象躍然紙上的七律，是南社文人高天梅的偽作。

訪談6：感覺您有些推崇忠王而稍貶英王，是這樣嗎？過去我們知道的是英王比忠王更像英雄，而忠王有「失節」之嫌，您怎麼看？

陶：我並沒有褒貶某個人的傾向，之所以給人這樣一種印象，我認為是自己意在還原和撥亂反正，而新中國成立後的一系列專業論文和歷史文學則對英王過譽而對忠王過毀，結果產生這樣的觀感。

就忠王投降問題各家有各家的看法，就我個人，比較認同路易·艾黎和柯文南先生的意見，即李秀成最後的妥協意在保全部下的生命，並提醒國人警惕外族侵略，他所提出的「交換籌碼」則是自己的生命，這樣的「投降」不應苛責。事實上這類以「保全部眾」為目的、以個人生命為交換條件的「投降」，在太平天國史上比比皆是，石達開、陳得才、賴文光、杜文秀……都是如此，可以說這是那個時代一種被普遍認同的「價值觀」。

金田起義（局部）

訪談7：太平天國因為政治陰謀的殺戮，您稱之為「殺人遊戲」，比如楊秀清一夜滅門和接下來的內耗，是否是中國歷史上和世界歷史上罕見的？

陶：並非如此，遠的不說，就說他們的政治對手清朝吧，關外有舒爾哈齊、褚英之死，入關前後有多爾袞對豪格等人的迫害和多爾袞死後順治對多爾袞一黨的秋後算賬，康熙、雍正朝的九子奪嫡就更不用說了。國外這類宮廷慘劇也是史不絕書，比如奧斯曼、波斯的一系列宮變，沙俄的幾次帝位之爭，英國紅白玫瑰之戰和法國胡格諾戰爭，等等，等等。就我個人看來，日本太閣豐臣秀吉對其養子秀次的滅門清算才是最罕見、最殘忍和最愚蠢的一次。

杭州和太平天國關係密切

訪談8：能說一些太平天國和杭州的淵源嗎，您書中提到忠王曾短暫佔領過杭州？

陶：太平天國曾兩次佔領杭州，第一次是1860年，意在圍魏救趙，未攻破內城就撤軍了。第二次則是1861年，佔領後作為浙江天省首府統治了近兩年，可以說杭州和太平天國的關係是密切的。

杭州是忠王的分地，但李秀成在杭州呆的時間並不長，大多數時間裡杭州以及同樣屬於忠王分地的紹興、嘉興兩郡由聽王陳炳文統帥，浙江其他太平天國佔領區大多數屬於忠王堂弟侍王李世賢的分地，以金華為首府，湖州郡則是多勢力並存的地方，既有屬於忠王系統的慕王譚紹光，也有輔王楊輔清和侍王李世賢的勢力，甚至還有相對獨立的堵王黃文金、襄王劉官芳勢力存在。

訪談9：在您看來，為什麼中國沒有一部描寫太平天國的特別有分量的文學作品呢？

陶：《水滸》英雄其實是「有限造反」，並非真正獨樹一幟，而太平天國不但反清，甚至連古今中外其他所有帝王和國家都「反」了。中國至今沒有有分量的太平天國題材文學作品，在我看來主要是太平天國距今不遠，各方面對其評價迥異，沒有一個「大眾主流價值取向」是會影響文學作品的受眾範圍的。