《十三邀》許知遠對話李誕
Shape of You
Shape of You
Ed Sheeran
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李誕：我的自信可能就來自於，我隨時做好準備煙消雲散。我願意成為煙消雲散的一部分。
這一期的對話很有意思，看了剪輯版後，我還特地去看了兩段完整版視頻，希望可以更全面的還原和理解整個訪談對話的全過程。
整個訪談過程，更多的是雙向的交流和探討，不僅許對李有好奇和問題，講述了有關於李誕自身成長的經歷，還探討了對時代對文化以及對行業的思考，同時李誕也問了許知遠很多問題。對著鏡頭，李誕喝高了聊High了，便哈哈的開懷大笑不停說著「好開心」。
許：受大眾質疑不是應該的嗎？
李：我現在不想這樣。
許：被這麼多人理解，不是對一個人的侮辱嗎？
李：我現在想散播歡樂散播愛，我想向世界傳遞正能量。我覺得，自己跟自己較勁，沒什麼意思。跟世界較勁，更沒勁。
李誕對許知遠最多的評價就是「真誠」，而他說他不喜歡崇高的，自己是社會化的人，他曾經對文字表達有潔癖，但現在更多的會去接近和消解自己所不能接受的問題。
許知遠對李誕的更多稱讚是他的幽默感和分寸感。
李：給屏幕前的年輕人想說的是，不要享受憂傷嘛，就覺得享受憂傷這事挺彆扭的。
許：憂傷當然是很享受的。
痛苦一定深刻嗎？快樂一定就膚淺嗎？
語言表達方式是一個人思維結構的表徵，如何避免使自己困糾於自我的邏輯中呢？
如何面對鏡頭更好的表達自己的真實想法呢？
你有想過如何終結自我的生命嗎？
在審美層面，高級的藝術追求是如何的？
李：我腦子裡從來沒有過在這個歷史或時代留下痕迹這個想法。我就想每一天都燥，每一天都開心，就是盡興嘛。
李誕，詩人，諧星，作家，吐槽大會的製片人和編劇，他對自己的定位為藝人。看過他的《吐槽大會》，被他的機智幽默以及詼諧生動亦或浮誇的表演圈粉了，他的身上總是有種舉重若輕恰如其分的感覺。他將所有的深刻和真實，通過輕鬆搞笑的方式傳達出來。很喜歡他這種用不正經的方式表達出正經真實的想法。
李誕：這種苦澀，或者是這種掙扎，這種矛盾這些心理，對你的創作、產出、為人可能是沒有價值的。
在訪談中，李誕一再呼籲年輕人，不要沉迷於自我的憂傷，憂愁並不一定深刻，唯有行動力才能幫助化解你所遇到的問題。
但凡經歷過自我沉溺式的憂鬱年輕人，過後大都會有過如果當初直接面對問題，主動解決問題，那麼就不會耗費那麼多時間在無意義的負面情緒中的想法。
李：可能很多人就在消費我們的叛逆。
也許某一刻，我們需要那種自我沉浸式的憂傷來標榜自我的獨特和深刻，可是，然後呢？終究我們還是需要跳脫出這種自我沉浸式的自我催眠，需要主動的採取解決問題的行動。
當然，有時這種苦澀和自我糾結，也許能幫助我們更加清楚的認知自我，了解自己的底線與外界的邊界。但過分的自我糾結，只一味的向內在去尋求解決的辦法，這是行不通的。
避免過度沉溺於自我思維中的方法是，就像羅素爺爺曾經在《幸福之路》中提到的，假想自己是只絞肉機。如果一台絞肉機只沉溺於思索感嘆自我的內在零件構造，而不絞肉，那麼這隻絞肉機過不了多久也就廢了。
李：我現在追求的人生境界就是，你一看我，你就笑，我就成功了。
許：為什麼笑那麼重要呢？
李：那不然哭啊，總比哭好啊。
許：只是有些時代笑比較重要而已。
李：哪些時代笑沒有那麼重要？
李誕在訪談中引入了對笑解釋的兩種概念，一個是「恐懼解除」，還有一個是「新知」。感到快樂的時候，我們會笑，可是有時我們在笑，但並不表示我們快樂。
例如，李誕就曾經在《吐槽大會》上表演談論過「社會笑」。細想來，他真的是在把他想說的話通過戲謔的方式傳遞給大眾，更多的應該探求他包裝下的真實是什麼。
許：可能每代人的價值觀不同吧，就是對我們這代70年代人普遍來講這個價值觀是個體去反抗社會的。這種東西好像突然到更年輕一代就消失了有點，我就很好奇這個東西怎麼發生的。
李：因為它在我身上逐漸消失。我變成社會了。
許：社會為什麼那麼容易俘獲你們呢？
李：但是我覺得我在讓社會變好。我覺得反抗的方式我覺得我在用建設的方式。
我們這個時代似乎每個人都很躁動，在宣傳個性張揚獨特的同時似乎又很怕與眾不同，任何一點批判的質疑或不同的聲音，都很容易被狂躁的大眾淹沒打擊掉。
在馬爾庫塞《單向度的人》中，就曾經描述過在一個集權主義社會中，造成集權主義性質不是通過暴力和恐怖，而是通過技術的控制，壓制了社會中的反對派和反對意見，從而使這個社會成為「單向度的社會」，而社會中的人則是叫做「單向度的人」，即「喪失否定、批判和超越的能力的人」。
在這本書中有段論調，我認為很能夠解釋許的疑問，即為何個體反抗社會的這種東西好像在更年輕的一代消失了呢？
個體內心的自由由於科技的發展，已經侵佔和削弱了個體的私人空間，從而個體在被潛化的過程中「不是調整，而是模仿」，以致「個人同他的社會、進而整個社會達到直接的一致化」。
在這種直接、自動化的一致過程中，「反對現狀的思想能夠深植於其內心的向度被削弱了，這種內心的向度本是否定性思考的力量也即理性的批判力量的家園」。從而當受衝擊時，人們會選擇理性屈從於現實生活。
許：我還是對那個所謂的佛家那一套東西，本能性的懷疑。而且我覺得你這麼年輕，就那種太過分自洽，就這種東西，這麼年輕，沒必要這樣。
李：我能理解，但是它最開始帶給我的是極大的痛苦，它讓我看世界的角度什麼很多都是它帶給我的。它麻醉的效果是後來才有的，所以我可能沒有那麼這個麻醉的效果，因為我感覺是我通過了一段時間的用他們的話說叫修行。我經過了幾年的修行，我終於得到了這個麻醉效果，所以我對它就不是很懷疑了，就舒服了。
聽李誕講述他信仰的這一過程，我還是挺能理解的。許多人可能會認為，你只要有信仰了，你的人生可能就會順利些，這類想法可以歸納為信仰成功學一類。
其實，現實並不是這樣的。當我開始有了自己的信仰後，反而覺得更加痛苦了。我現在還沒有達到李誕的狀態，就是他自己和信仰已經可以自洽的相處階段，我還是在自我痛苦的階段。
有時我會好奇，這些痛苦的來源是什麼呢？是來自於試探，是執念，還是妄求？而我追求的內斷於心而自為主持的想法是否與虔誠信仰相悖論呢？如何在信仰和社會生活間，仍能保持住自我的自由呢？
許：如果大眾都是蠢怎麼辦呢？
李：大眾就是蠢的。我也是大眾的一部分。
許：如果你是大眾的一部分，你賺不到大眾的錢的。
李：我是，我在賺錢的同時，我也被別的人賺錢。我在作為大眾的時候，我覺得iphone就是一個很好的例子。我用iphone我就是大眾。
在訪談中，許知遠和李誕不停的會談論到馬東，同時，也會談及到當初許採訪馬東的那期內容。正如在許採訪馬東的那期談論到的5%的精英文化與95%的大眾文化。
在那期訪談中，許知遠的悲憤我解讀為為何不用精英文化來引領改造大眾文化，而馬東的悲涼則在於他清醒的意識到大眾文化無法被精英文化改造，因為大眾文化是產生於大眾與權力支配者在對經濟利益與意識形態的衝突中持續演進而來的。
相較於精英文化的所有者--他們擁有社會資源，是社會利益的支配者。而大眾文化的所有者是處於社會從屬地位的人，他們從那些資源中獲取自己的利益而創造出的文化即是大眾文化。
因此，大眾文化是從其內部和底層創造出來的，居於從屬地位沒有社會資源支配權利的人們通過消費承載著利益支配者的意識形態和經濟利益的電子遊戲，唱片等，在其中創造出其自我的社會認同感和文化意義。因此，大眾文化本質是一種商品文化。
而李誕是很清醒的意識到，自己是大眾文化的傳播者和消費者之一，他從來沒想過去改造或者是反抗什麼，他只是恰如其分的處在自己的位置，憑藉自己的能力去製造出大眾娛樂，從而得到社會認同獲得市場價值。這也是他為何一直會強調說，「人是社會型動物，人是靠滿足他人需求才獲得價值」。
許：文體都是假的，就跟說脫口秀和寫小說。
李：所以你覺得承載的東西不重要？
許：承載的東西重要，載體不重要。
李：所以在你心裡，就沒有說小說比書評高級這個事？
許：為什麼叫小說你知道嗎？小說是不高級的。
許認為「承載的東西重要，載體不重要」這點，我是持有質疑態度的。因為有時候，有些載體本身就自帶有某種要求某種目的屬性的。而這種載體本身所具有的屬性，在某種程度上就限制了其所承載的東西的表達，從而也會影響表達者的思維邏輯方式。
例如，在物理學中，當光從空氣射入水面中，光走的方向會發生改變，這是因為水的折射率與光不同。人類對物理中的認知，都是基於因果關係的理論。而在《你一生的故事》中，作者通過引入費爾馬定律，打破了人們對光折射的因果論認知，而是從「目的，以及達成目的的手段這個角度來描述光"。
「光如果走任何一條理論線，它在旅途中所費的時間都比實際線更長。換句話說，一束光實際選擇的路線永遠是最快的一條。這就是費爾馬的最少時間律。」
「就是說，這道光束事先必須什麼都知道，早在它出發之前就知道。這道光不可能貿然踏上旅途，走出一段之後再作調整。需要重作調整的路絕不會是耗時最少的路徑。」
《你一生的故事》
因此，人類思維中固有的因果思維鏈所造成的線性思維方式，在某種程度上也局限了人類的認知。而那些承載著文字內容的載體，也某種程度上局限了表達者的思維結構和認知方式。
最後，看了這篇訪談，我也彷彿隨著他們的交流想到了自己當初喜歡寫寫憂傷文字的年齡，正如他們所說的每個年輕人心裡都住著個詩人。
記得7年前和朋友去布拉格時，還曾經寫過
「布拉格的三分陽光燦爛
咖啡色的雨季與一抹揮之不去的淡藍色憂傷
17攝氏度與27攝氏度的距離有多遠」
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