劍橋大學博士：《英倫對決》僅是港人對愛爾蘭問題的想像

最新 01-29

【採訪/張瀚天，受訪者/劍橋大學博士，北京理工大學法學院教授 Tony Carty】

2017年，成龍電影《英倫對決》（The Foreigner）在英國與中國上映，影片講述了英國華裔關玉明（成龍飾演）向殺害其女兒的北愛恐怖組織復仇的故事，引起了一部分中國觀眾對英國愛爾蘭問題的關注。

然而，這片講述的北愛故事，會讓有愛爾蘭民族認同的觀眾滿意嗎？為了回答這個問題，我們聯繫了在北京理工大學法學院任教的托尼·卡蒂（Tony Carty）教授，請他從這部電影談起，聊聊英愛關係的舊歷史與新發展。

托尼·卡蒂（Tony Carty）教授，1948年出生於愛爾蘭，後主要求學於英國，1973年於劍橋大學獲得博士學位。在任教北京理工大學之前，其曾在英國艾伯丁大學、香港大學及清華大學教授課程。

卡蒂教授的父親來自愛爾蘭共和國，母親來自北愛爾蘭。他在都柏林和貝爾法斯特度過童年，並從一開始就擁有雙重國籍。在愛爾蘭完成中學學業後，卡蒂教授決定離開愛爾蘭，體驗不同的文化環境。於是他先後就學於北愛爾蘭的女王大學以及劍橋大學，兼具了不列顛和愛爾蘭的教育背景，並親歷了六十年代以來愛爾蘭問題的發展。

這一歷史際遇使卡蒂教授一直著力於研究愛爾蘭問題，並曾在1996年出版專著《愛爾蘭是被征服的嗎？》（Was Ireland Conquered?），系統闡述了作為國際法問題的愛爾蘭問題，並以歷史的洞見增進國際法的理論分析，展示了十二世紀以來英國與愛爾蘭各方圍繞英愛關係的理論和實踐，其中充滿了棘手的複雜性。

此書出版時，愛爾蘭共和軍雖然與英國政府有了一些和平接觸，但仍未解除武裝，北愛爾蘭和平進程在不斷的衝突中依然前景未卜。時至今日，在英國脫歐的背景下，愛爾蘭的國際法地位進一步變得複雜，此時重新回顧英國與愛爾蘭關係的歷史，必定饒有趣味。

大部分愛爾蘭影院並沒有播放《英倫對決》

張瀚天：首先請您談談對《The Foreigner》這部電影的內容有什麼看法？

托尼·卡蒂：我想我可以引用《愛爾蘭時報（Irish Times）》Donald Clarke的影評文章Pierce Brosnan as Gerry Adams: the movie you need to see now來回答這個問題，這篇文章對電影做出了相當高的評價——五分中的三分（和《至暗時刻》一樣的分數）。這篇影評不僅包括了我的主要意見，還談到了更多東西。

在這部電影里，皮爾斯·布魯斯南所飾演的前愛爾蘭共和軍士兵、現國會議員利亞姆·漢尼斯（Liam Hennessy），調查了一起爆炸案，而這個人物顯然是模仿新芬黨（Sinn Fein，主張愛爾蘭獨立和統一的政黨，IRA的政治代表）主席格里·亞當斯（Gerry Adams）。皮爾斯·布魯斯南——一個愛爾蘭人——確實留著與亞當斯類似的鬍鬚，帶著老式的眼鏡，看起來就像是在模仿亞當斯一樣。我想強調的是，亞當斯從來沒有擔任過電影里所謂的「副愛爾蘭大臣」或者「副首席大臣」——在同一部影片里的稱謂也不統一——他甚至根本沒有參加過愛爾蘭共和軍（IRA），這是眾所周知的事情。

《愛爾蘭時報》的影評指出，在影片中，IRA的對應物是UDI，因為這部片子改編自史蒂芬·李瑟（Stephen Leather）1992年一部恐怖小說，這部小說的核心情節就源於哈羅茲爆炸案，並且其中明確提到了IRA。但是，整部《英倫對決》都沒有出現過UDI的成員，甚至連UDI的全稱是什麼，也從未解釋。在影片里，一個威斯敏斯特的官員甚至還說：「你為英國政府服務得很好」，那麼我們或許可以猜想，UDI的全稱是奧爾斯特保衛運動（Ulster Defence Initiative）或者統一煽動者（Unity Directive Instigators），而這些名字聽起來都像是站在鬥爭的另一邊，是愛爾蘭新教徒的組織，而不是天主教徒的組織（笑）。

另外，格里·亞當斯不僅不像電影中那樣是個前共和軍戰士，也不像影片中那麼粗野。亞當斯的性格是出了名的溫和，而在電影里，布魯斯南竟然會脫口說出：「你他媽的真是瘋了!（You』re out of your fucking tree）」。電影還給布魯斯南的角色加了一個綽號「博格賽屠夫（Bogside即北愛爾蘭德里城郊區的地名）」，而在現實世界，沒人會這麼稱呼亞當斯。因而總體上，這是一個發生在平行宇宙的故事，在那個時空，和平進程才剛剛開始，愛爾蘭共和國還在形成之中。

關於這段歷史，還有另一部有趣的電影值得推薦，那就是《旅途（The Journey）》。

2006年，在911事件的影響下，一批極端分子意圖開展新的破壞活動來推動英國與愛爾蘭之間的衝突升級。在這樣的威脅下，托尼·布萊爾敦促愛爾蘭共和國和北愛爾蘭的統一主義者展開對話。而對話的雙方，分別是狂熱的民主統一黨領導人伊安·佩斯利（Ian Paisley）和新芬黨政治家馬丁·麥圭尼斯（Martin McGuiness），後者才真正是日後的副首席大臣。

兩人本來是長期政敵，兩人所代表的政黨也本沒有合作的意向。在故事發生的那天，佩斯利本來要回家和妻子慶祝結婚紀念日，而當時機場已經關閉了，所以他決定前往愛丁堡乘坐私人飛機。麥圭尼斯決定與他同行，兩人乘坐同一輛汽車前往機場，在車上展開對話。對話的內容是秘密的，但作為虛構而呈現在電影中。

2016年電影The Journey海報

張瀚天：那麼，您對這部電影的整體評價是什麼呢？

托尼·卡蒂：總體上，這部電影反映了中國香港人對愛爾蘭問題的想像，而其主要內容源於英國對愛爾蘭的種種前見，即把愛爾蘭人描繪成非常暴戾、粗野而不誠實的人，必須受英國的控制和影響才能安分。這就是本片傳遞給我的信息。

我並不喜歡動作片，也沒有從連篇的打鬥戲和槍戰戲裡得到多少愉悅，而且這種故事裡根本沒有懸念，你知道誰會獲勝，而且成龍不會死。

另一方面，影片對現實場景的描繪，不管是倫敦還是愛爾蘭的鄉間，都讓我覺得很熟悉，引起我的某種鄉愁。但這些場景並不真實，因為其中沒有新教徒，而新教徒實際上是更為主導性的力量。而且，其實副首席大臣（Deputy First Minister）並不能獨自決定任何事項，他們必須和首席大臣（First Minister）一起作出決定。

現在我認為這部電影是貼在愛爾蘭局勢上的一個標籤，如果作為唯一的信息來源，這種標籤會極其有害。而且，大部分愛爾蘭的影院其實並沒有播放這個影片，它們經過商業計算，認為放映這個片子是不會盈利的。

複雜交織的身份認同影響著愛爾蘭的獨立進程

張瀚天：如您在《愛爾蘭是被征服的嗎？》一書中所討論的那樣，北愛爾蘭問題在很大程度上是愛爾蘭問題的一個後遺症。您能簡要介紹一下您在此書中的觀點嗎？

托尼·卡蒂：這本書主要運用了法律與文化，尤其是法律與文學的方法，來研究人們對於社會治理的規範性情感。在文學中有很多歷史材料，算是帶有一定虛構性質的歷史文獻，而以現實主義方法運用這些文獻，是研究愛爾蘭的唯一途徑，因為愛爾蘭沒有國家檔案，而只有詩歌和歷史學家的作品來記述歷史事件。

本書的題目《愛爾蘭是被征服的嗎？》則指向了愛爾蘭身份認同，這一認同一直飽受爭議。愛爾蘭根本上是十九世紀一場典型的民族主義復興運動的產物，那時候的人們某種程度上把自己轉化成了蓋爾族的戰士，暴力反抗英國的帝國主義。有諷刺意味的是，他們成功了，英國人離開了，此時愛爾蘭人反而有點創傷後應激障礙的癥狀，之後的五十年就再沒有什麼重大進展了（笑）。

張瀚天：您在書中非常細緻地描繪了各方的情感和立場。這樣複雜的立場源於整個愛爾蘭多樣的身份認同，而這些身份認同又源於歷史上愛爾蘭被逐步殖民和征服的過程。那麼您能否簡要重述一下這一歷史進程？

托尼·卡蒂：總體上看，十一世紀以來，在愛爾蘭，多種不同的認同產生了一波又一波不同種類的愛爾蘭人。我的妹妹住在都柏林，在她的住所旁邊，有一座由諾曼戰士建造的城堡，它建成於1170年代，而英國在一百多年前剛剛被諾曼人征服。這些都柏林的諾曼人來自法國北部，主要說法語，而他們一直居住在這裡，直到1970年代家族絕嗣為止。也就是說，這些人在都柏林居住了八百年。

在1171年，亨利二世向愛爾蘭人宣稱自己是愛爾蘭的國王。是否有愛爾蘭人接受了這一說法，記載並不清楚，但他們並沒有抵抗亨利二世，而是等著他自己離開。從十一世紀到十六世紀，情況沒有大的變化，一些英格蘭領主來到愛爾蘭，佔據了一些土地，並且逐漸融入了愛爾蘭社會。

而在新教改革之後，情況才有了顯著不同。伴隨著英格蘭殖民主義的興起，伊麗莎白女王決定殖民愛爾蘭，而她開啟這一進程，是基於「愛爾蘭是不列顛一部分」這一信念，因而抗拒殖民的人就是叛國者。

在這一過程中，愛爾蘭相當一部分土地被英格蘭冒險者所奪取，原主人或被殺，或成為奴僕。隨後，由於英國新教與愛爾蘭天主教之間的衝突，對立變得越發明顯，直到十七世紀初征服最終完成為止。就在伊麗莎白去世後不久，英格蘭取得了對愛爾蘭的完全控制。

於是，在那時的愛爾蘭南部，就有了兩種不同的身份。一種是愛爾蘭天主教徒，其中的一部分是諾曼貴族的後代，而這些人是十一到十六世紀之間從英格蘭來到愛爾蘭的，另一部分是原住民蓋爾人，他們很久之前被擊敗並被剝奪了土地。另一種身份，是英格蘭冒險者，他們大部分都是匪徒，伊麗莎白也樂見他們離開英格蘭，這些人掌握了都柏林。

到了17世紀英格蘭的詹姆士一世——也是蘇格蘭的詹姆士六世——執政時期，他開始了新的殖民活動，而他所派遣的殖民者主要是蘇格蘭人。這些人幾乎都是殺人犯，因為詹姆士一世交給這些殖民者的任務就是清除當地人口，而不問手段為何。

被殖民的是北愛爾蘭的九個郡，所謂的奧爾斯特蘇格蘭人代替了原來的居民，接手了這些地區。所以，2006年在蘇格蘭的聖安德魯斯進行的和平談判很有象徵意義，因為整個北愛爾蘭問題就起源於蘇格蘭。

另一方面，到十七世紀，英格蘭和蘇格蘭還不是同一個國家，而是同一國王治下的兩個國家，因而在那時的愛爾蘭就有幾種不同的種族身份，在南部是以都柏林為中心的盎格魯-愛爾蘭人統治階級，而在北部是奧爾斯特蘇格蘭人，另外就是被壓迫的作為少數派的愛爾蘭天主教徒。

十九世紀末之前，情況都沒有什麼重大的變化，雖然在十七世紀有反對詹姆士二世的戰爭，但在愛爾蘭人的角度，這是一場宗教戰爭，而非民族間的戰爭。

在十九世紀末的愛爾蘭南部，有一次知識界的大繁榮，尤其是在歷史、戲劇和詩歌領域，這些領域的知識分子發明了愛爾蘭民族，其中的大部分都是盎格魯-愛爾蘭統治階級的後代——葉芝、蕭伯納、王爾德——而喬伊斯作為最著名的愛爾蘭作家，對愛爾蘭民族主義並不感興趣。這些知識分子開啟了愛爾蘭的獨立運動，而這場最終確實導致了愛爾蘭獨立的運動，卻是由盎格魯-愛爾蘭人主導的，其中許多人在不列顛政府中身居要職，而且祖上來自英格蘭。後來的情況也一直是這樣。

而北愛爾蘭則建立了一種非常特殊而強烈的身份認同。奧爾斯特的新教徒視自己為蘇格蘭長老會信徒，並且不願成為愛爾蘭的一部分。他們確實有著不同的種族起源和不同的文化，但他們並不認為自己因而就應該回到自己來自的地方。從十七世紀初至今，他們在北愛爾蘭已經生活了三四百年的時間。在整個北愛爾蘭，隨處可見各種紀念碑、教堂和墓園標註著1607年、1608年或者相近的年份。總而言之，這些人確實有著不同的身份認同，並且他們認為這種身份是一種不列顛的身份。

我在書中主張，這些有著不同身份的人不應被迫和其他人生活在一起，因而邊界應該重新劃分，應該把佔北愛爾蘭百分之四十到五十的鄉村地區劃歸愛爾蘭，因為這些地區的主要人口是愛爾蘭天主教徒。

張瀚天：這種複雜而交織的身份認同顯然影響了愛爾蘭的獨立進程？

托尼·卡蒂：是的。在盎格魯-愛爾蘭知識分子主導的叛亂中，主要的參與者是愛爾蘭天主教徒。他們在1918年贏得了對英國人的戰鬥，而且我認為這些人不應該被冠以恐怖主義反動分子的污名，因為他們確實嘗試過以和平方式解決問題。

新芬党參與了1918年十二月聯合王國的選舉，並贏得了除了聖三一學院的兩個席位之外的愛爾蘭共和國的全部席位，而在北愛爾蘭，他們贏得了二十個席位中的六個。從1908和1910年選舉中的一無所獲，到1918年成為愛爾蘭議會中的唯一政黨，他們取得了很大的進展。

新芬黨決定在都柏林集會，而其中的很多人都還因為1916年的軍事叛亂而面臨指控。英國人於是決定搜查新芬黨的各個集會地點，並逮捕與會者。這使得運動轉入地下，並轉變成了一種解放運動，而且絕對是一種恐怖主義的解放運動。

這種現代恐怖主義不同於俄國革命黨人的辦法，俄國人的想法是，先去搞點爆炸，情況就會發生某種變化，雖然他們大概也不知道會是怎樣的變化（笑）。而以邁克爾·柯林斯（Micheal Collins）為代表的愛爾蘭理論則認為，應該只攻擊那些支持現有建制的人，因而他們襲擊公務員，並殺死那些維持秩序的警察。這在現代的定義下，當然是恐怖主義。

邁克爾·柯林斯資料圖

英國人的反應是以牙還牙。他們直接處決有嫌疑的愛爾蘭人，比如那些被發現攜帶武器的人。從1919年年初到1921年年中，愛爾蘭籠罩在血腥的對抗之中，有超過十萬英軍在擊敗德國人之後，從一戰的戰場轉向鎮壓愛爾蘭人的行動。

而在巴黎和會上，愛爾蘭人派1918年當選的愛爾蘭議員去尋求對愛爾蘭共和國的承認。但他們沒有和法國總理克里孟梭或者美國總統威爾遜接觸，也當然不會和英國首相勞合·喬治接觸，這些領導人也沒有回應他們的主張。

到了1921年，英國人惡作劇似的決定給愛爾蘭制定一部憲法，而他們明知這部憲法中許多關鍵內容是愛爾蘭所不會同意的。他們規定，愛爾蘭仍是聯合王國的一部分，英王仍是愛爾蘭的國家元首，雖然愛爾蘭人可以建立自己的自治政府，處理內部事務，但他們必須向英王宣誓效忠，並且要同意英國在愛爾蘭建立通商口岸。

面對這一問題，愛爾蘭人分成了兩派。叛軍的首領柯林斯其實是個非常實用主義的人，他認為可以承認這個憲法，既然過幾年我們還可以推翻它，何必要為這事兒爭執不下。他的想法是，簽了這個協議，英國人就會撤軍，到時候他就可以放手做自己想做的事了。而獨立運動中的另一些人，由德瓦雷爾（de Valere）領導的道德上的純粹主義者們認為，不能簽訂一個自己不準備履行的協議，因而不能批准這個憲法。他們不能接受英王做自己的元首，也不能接受英國人的通商口岸。

於是，愛爾蘭舉行了一個專門的投票，支持簽署協議的一方有一定的優勢，但絕不是決定性的優勢。於是，內戰爆發了，這雖然並不是美國或中國那樣的大內戰，但一樣是破壞性的內鬥。

我認為英國人要對此負責，他們明知這一協議會導致愛爾蘭的分裂，並且在分裂發生以後，支持了同意簽署協議的一方，為他們提供武器，並幫助他們最終贏得了內戰。

而在十五到二十五年以後，這一協議還是被打破了。在這期間，大約在1930年代，英國人對愛爾蘭的看法發生了變化，他們開始設想一種平等而非壓迫性的關係。但，一切都太遲了。

愛爾蘭已經受到了太多創傷，共和軍領袖柯林斯在1922年被同一陣營的人所刺殺。北愛爾蘭問題此時也開始浮出水面，因為南愛爾蘭日益變成一個天主教的愛爾蘭，之前十分活躍，甚至起主導作用的盎格魯-愛爾蘭因素逐漸消失了，這些人回到了英格蘭或者蘇格蘭。於是愛爾蘭南北部之間的文化和宗教衝突日益緊張。葉芝於是離開了愛爾蘭，並撰文批評愛爾蘭文化與歷史特質所受的破壞。

總之，1916年到1922年間的愛爾蘭歷史是波瀾壯闊，激動人心的，但之後發生的事情卻令人傷感。

張瀚天：之後就是問題進一步潛伏和發酵的時期？

托尼·卡蒂：是的。英國給北愛爾蘭的新教徒們設立了議會，雖然不如都柏林的議會權力那麼大，但也實現了實質的自治。但這些新教徒卻沒能與佔北愛爾蘭人口三分之一的天主教徒達成和解。

對這一點，我有切身的體會。在我的大學時代，我們這些天主教徒深知自己只是這個新教國家的微不足道的少數派，我們應該安分守己。北愛爾蘭的天主教徒並沒有獲得充分的公民權，他們不能獲得與新教徒同等的就業機會和經濟權利，也沒有充分的住房和失業保障。

因而，馬丁·路德·金的運動的興起，引起了北愛爾蘭天主教徒的極大興趣。他們在北愛爾蘭的鄉間遊行，卻總是被警察驅散，其實這種遊行並沒有什麼危害，因為鄉間的路上只有遊行者和監視他們的警察（笑）。

警察的鎮壓引起在貝爾法斯特和德里新的騷動，一直持續到1968年冬天。到1969年夏天，新教徒控制的北愛議會和警察決定徹底解決這個問題。令人難以置信的是，他們採用的辦法是把天主教徒趕出貝爾法斯特和德里。警察突襲了天主教徒聚居的街道，把他們趕出家門，並把房屋付之一炬。這導致了劇烈的內部敵對——那時我正在倫敦讀書——雖然這並非正式記載而是民間記憶，但我的記憶應該是準確的。

那時在倫敦執政的仍是自由派的政府，但已壽數將盡，到1970年五月，它就下台了。1969年這一政府的內政大臣是詹姆斯·卡拉翰（James Callaghan），他很可能對愛爾蘭抱有同情。北愛爾蘭的天主教教會領袖向卡拉翰陳說了警察在北愛爾蘭天主教聚居區的暴行。於是卡拉翰向北愛爾蘭派出了英軍，英軍驅逐了天主教聚居區的警察，並在這些地區的邊界設置隔離帶，局勢才安定下來。

卡拉翰資料圖（圖/BBC）

但那時的人們並沒有能力進一步展開行動，因為沒有IRA，甚至連臨時性的IRA也沒有。

1970年6月之後，保守黨政府上台，派系主義佔據了主導。保守黨認為北愛爾蘭的保守派統一主義者和自己屬於同一陣營，兩方都認為應該派軍隊進入天主教徒的聚居區維持秩序，並由警察搜查住宅，確保其中沒有槍支武器。

保守黨政府指令北愛政府逮捕一切有恐怖主義嫌疑的人，並可以不經審判而拘押——一種緊急狀態。從而在自由派政府下台一年之後，北愛爾蘭天主教徒與英國軍隊的關係從友好變成了敵對，在1969年，天主教徒還因為英軍挽救了自己的生命財產而對其感恩不已，一年之後，一支臨時組建的IRA就和英軍與警察陷入了戰爭狀態。這種狀態一直持續到了1994年。

這在本質上是一種內戰，而非民族間的戰爭，因為南部的愛爾蘭人對這場戰爭根本毫不在意。雖然愛爾蘭人對北愛局勢確實抱有同情，但大部分人並沒有進一步的行動，只有一兩個愛爾蘭政治家主張採取行動，但最後他們都被愛爾蘭政府以販賣軍火的罪名逮捕了。

同時，IRA的行動也更加地肆無忌憚，因為他們發現，英國人並不在乎IRA在恐怖襲擊中殺死了多少愛爾蘭人，於是他們決定跨過海峽，到英格蘭去製造爆炸。這確實是有效的，尤其是對自由派政府有效，而保守派政府總是主張不惜代價地遏制恐怖主義。

保守黨政府對待新芬黨的態度，就像特朗普對待朝鮮的態度一樣：如果你不放下武器，我就不會和你對話。而新芬黨和朝鮮一樣，都堅持先對話，再討論停火問題，這就導致問題陷入僵局。

而在1997年上台以後，托尼·布萊爾開始尋求解決困局的辦法，其結果就是1998年的《貝爾法斯特協議》。這一協議藉助了非常特殊的歷史機緣，當時在倫敦主政的是布萊爾，在都柏林是伯蒂·阿亨（Bertie Ahern），兩人間的友誼非比尋常，如果當時還是保守黨執政，那麼這個協議根本是不可能的。二人解決北愛問題的基本思路，就是把北愛的天主教社群隔離起來，讓他們在這一社群內互助自治，而既不遷移到英格蘭，也不去都柏林。

阿亨和布萊爾（圖/wikidot）

而更近的一個談判過程就反映在《旅途》這部電影中，影片的主角就好比兩個傀儡，佩斯利和麥圭尼斯兩個人被硬塞進同一輛汽車，兩個人的對話也完全被實際的談判雙方所監聽，布萊爾和阿亨兩個人注視著車裡談話的進程。談話的結果是不錯的，雙方達成了新的協議，這一協議實際上從2007開始生效，一直到2017年的一月。

導致協議破裂的，並不是派系鬥爭，而是因為由新教徒和天主教徒聯合執政的北愛政府推行的一項能源政策導致了無數欺詐和腐敗，並使政府損失了大量經費，而這一措施是由身為新教徒的首席大臣福斯特提出的，於是麥圭尼斯認為，首席大臣應該因此辭職，讓位給黨內其他有能力的人。但福斯特拒絕讓位。

同時，新芬黨提出，要把蓋爾語作為與英語並行的北愛官方語言。這主要是為了展示新芬黨的決心，但其實已經沒有人講蓋爾語了，因而這個主張純粹是象徵性的。對此，新教政黨其實原則上並不反對，但他們對法案的一些枝節問題持有異議。

雖然存有爭議，但兩黨的衝突都是相當和平的，主要的鬥爭都是法律框架內和立法層面的，這都主要歸功於布萊爾和阿亨所達成的政治方案。如果新芬黨不放下武器，北愛的這些新教政黨是不可能和他們組成聯合政府的。

總體上看，北愛確實有自己獨特而充滿矛盾的身份，北愛的新教和天主教人群都相當虔信宗教，在政治上十分活躍，而且都是民族主義者。而在英格蘭，不論是新教徒還是天主教徒，歸根結底都是一群無神論者。

但作為一種0傳統的愛爾蘭，那種愛爾蘭人為之鬥爭了數百年的東西，已經消失了。整個愛爾蘭，不論南北，都已是後現代社會，而「愛爾蘭」作為一種浪漫的回憶，並不是愛爾蘭人真實生活的組成部分了。愛爾蘭共和國的總理是一位同性戀者，而且人們以百分之八十的比例支持同性戀合法化的法案，所以這並不是一個嚴守天主教傳統信條的國家。

愛爾蘭島上的「兩國一制」

張瀚天：在脫歐過程中，英國與歐盟達成的協議似乎使得北愛爾蘭人能夠享受雙重的便利：他們既能作為愛爾蘭共同市場的一部分而享受歐盟統一市場的便利，又能作為英國的一部分享受聯合王國內統一市場的便利。您對這一點有什麼評價？

托尼·卡蒂：這涉及脫歐協議的第49條和第50條。第49條規定，北愛爾蘭與愛爾蘭南部之間應當保持法規的一致性，也就是說，二者之間不應存在貿易壁壘，而第50條規定，北愛爾蘭與英國其他地區之間也應保持這種法規的一致性，亦即二者之間的商業活動不應受到限制，除非北愛議會決定設置限制。

於是，在法律上可以確定的是，北愛爾蘭與英國其他地方之間的經貿和社會聯繫不受脫歐的影響，而北愛爾蘭與愛爾蘭共和國之間的經貿和社會聯繫也不受脫歐的影響。但是從文本上，我們無法確定這種法律安排是否意味著有一條從世界各地通過愛爾蘭南部、愛爾蘭北部再到達英國的渠道，或者反之從英國到世界各地的渠道。我並不確定這一方案會如何運作。我能確定的是，愛爾蘭南北的居民都會反對在自己身上施加的新限制。

英國脫歐

張瀚天：那麼在脫歐之後，北愛的人民會更加英國化呢？還是更愛爾蘭化？

托尼·卡蒂：在我看來，這個問題的關鍵在於避免用種種符號去挑釁某些人群。

北愛議會中的民主統一黨，作為一個新教政黨，實際是英國國內在宗教上最為保守的政黨，甚至比愛爾蘭南部的政黨都更為保守，他們反對同性婚姻，也反對墮胎。如果不被挑釁，他們將會維持與愛爾蘭共和國的經貿與社會關係，但他們也並不會在符號性的問題上作積極的表態。

北愛的新教徒和愛爾蘭共和國的天主教徒在傳統的保守主義價值上的共同性，要強於他們和英格蘭人或蘇格蘭人的共同性。但這並不會導致他們舉行公投，脫離英國。

通過脫歐協議，愛爾蘭人得到了他們最重視的東西：愛爾蘭仍是一個經濟社會統一體。簡言之，在愛爾蘭實行的是「兩國一制」。但從我一生的經歷出發，我沒有在北愛爾蘭的人們身上看到加入愛爾蘭的強烈意願。在政治和情感上，北愛爾蘭的人認為自己是英國的一部分，但我想告訴他們，雖然愛爾蘭並不是個完美無缺的地方，但至少英國已經不存在了。

現在的英國不是一個新教帝國，而是無神論和物質主義的後現代社會，而其本身並不算成功。它由一群腐敗的寡頭統治著，這些人都是揮霍者和賭徒。而在愛爾蘭，整個經濟形勢都發生了轉變，就我所見，中國在愛爾蘭發揮著相當重要作用。

愛爾蘭一直是歐盟的出口平台，其勞動者的教育水平相當高，而且以英文為工作語言。來自美國、德國、中國、韓國、日本等國家、地區的許多大公司已經在愛爾蘭營業了數十年，這些公司在愛爾蘭享受著公司稅收的特別減免。