採訪拉納·米特，牛津大學中國中心主任
原標題：採訪拉納·米特，牛津大學中國中心主任
拉納·米特（Rana Mitter）教授為英國歷史學家和政治學家，英國國家學術院院士，現為牛津大學中國研究中心主任。他著有《中國，被遺忘的盟友: 西方人眼中的抗日戰爭全史》《苦革命：中國與現代世界的鬥爭》《滿洲的神話》等。
2017年10月，甲骨文團隊在牛津採訪了米特。
甲：您是如何對中國歷史，尤其是抗日戰爭史產生興趣的呢？
米：我大學本科學的是中文，部分原因是我對中國一無所知，而無知激發了好奇心。三十年前英國與中國的聯繫很少，當然今天大不一樣了，中國經濟蓬勃發展，有很多中國學生到英國留學，有很多中國人到英國做生意或者觀光。我當年學習中文和研究中國的部分原因是希望了解這樣一個重要並且令人興奮但在英國不太為人熟悉的國家。
另外，與其他國家的歷史相比，西方人對中國歷史的了解還有很多空白。比方說，我的第一本書《滿洲的神話》是從博士論文改寫的，主題是偽滿洲國。今天在西方，關於偽滿洲國的書有一些了，但在二十年前很少有西方歷史學家關注這方面。當時我對這個話題很激動，因為當時比方說英國史和德國史已經很少有新鮮味道，而在中國史方面仍然有全新的未開拓的處女地。
甲：您研究中國歷史，那麼您會讀中國文學嗎？
米：我讀過一些中國文學。我對民國時期的文學比較熟悉，比如魯迅、丁玲、巴金、老舍。在近期文學當中，二十年前王朔比較時髦；莫言獲得諾貝爾獎之後，英國也有很多人關注。中國文學是一個動態的舞台，有很多新鮮的東西。
努力閱讀儘可能多的文學作品，是讓我的頭腦保持活躍的良好狀態的好辦法。當然不只是中國文學，還有世界文學。但是，作為歷史學家，必須有兩個核心條件：一，仔細地關注事實；二，也要理解想像力如何塑造歷史。事實可以在課堂和圖書館裡學到，但想像力只能來自學習文學和電影等藝術形式如何成形。讀文學能幫助我們理解歷史。
甲：您的《被遺忘的盟友》一書是從西方人視角寫中國抗日戰爭，這樣的題材在西方算新穎嗎？
米：我覺得在目前的西方（西歐和美國），《被遺忘的盟友》這樣的書還是很不尋常的。我為什麼這麼說呢？我之所以要寫這本書並將其出版，就是因為我逐漸認識到，中國是第二次世界大戰中的一個大國，而中國在二戰中的經歷在西方至今仍然鮮有人知。很多西方人，包括很多對二戰歷史很熟悉的西方人，對中國的抗戰也知之甚少。而他們對中國抗戰的有限知識也往往是負面的。他們往往覺得，中國在二戰中不是一個重要的參戰國；中國扮演的角色微乎其微；中國抗戰只是個小事件，對整個戰爭大局沒有什麼影響。
隨著我加深自己的研究，我越來越認識到，西方對中國抗戰的了解遠遠不夠。當然了，一個重要原因是，根據西方傳統的二戰史學，二戰從1939年希特勒入侵波蘭開始。所以我希望努力讓西方讀者從新的視角看二戰。
我很高興自己這本書取得了一定程度的成功，但即便如此，關於中國抗戰的西方圖書還是非常少。本話題在西方的開山祖師之一是我在劍橋的老師方德萬（Hans van de Ven）教授。他在過去十到十五年寫了好幾種本話題的著作。他剛剛出了一本新書《戰爭中的中國》（China at War: Triumph and Tragedy in the Emergence of the New China1937-1952）。但說到中國在二戰中的經歷、貢獻和遺產，西方至今對其仍然知之甚少。
甲：中國在二戰中的角色被西方忽視，是為什麼呢？與語言障礙有關係嗎？畢竟漢語在西方不是一種教學得普遍的外語。而大部分相關的中文書籍和資料沒有被翻譯成西文。
米：記錄中國抗戰的主要文獻、檔案、報告當然大部分都是中文的。語言障礙的確對西方學者的負面影響很大。研究中國的西方學者的絕對數量當然不少，但與研究美國史、英國史和法國史的學者相比肯定少得多。並且即便在研究中國的西方學者當中，也只有少數人對抗戰感興趣。所以真正研究中國抗戰的西方學者是非常少的。
但是，我認為西方對中國抗戰缺乏關注的原因不僅僅是語言障礙，還有態度和資料有無這兩個問題。我會分別解釋。
說到資料有無的問題，在冷戰的大部分時間裡，西方學者面臨一系列障礙。假如你是個西方學者，你對中國抗戰感興趣，你最想要的肯定是讀到北京、南京、上海、重慶等地的檔案館資料。在80年代末和90年代初之前，西方學者基本上不可能進入中國的檔案館。如果沒有檔案，自然就很難撰寫史書。這個時期有一些很優秀的著作出版，但大多用的是日本方面的檔案，或台灣、美國的檔案。但來自中國大陸本身的最重要的一部分檔案，是西方學者接觸不到的。這是一個重要原因。近些年裡，這方面的情況有所改觀。
態度的問題指的是，世界各國如何看待二戰。大家當然都是從自己的角度來看二戰。即便今天，英國人眼裡的二戰一般就是諾曼底登陸、敦刻爾克大撤退、阿拉曼戰役。美國人主要想的是直接針對日本的太平洋作戰，而中國沒有參加這些作戰。德國和其他歐洲國家對二戰都有自己的體驗和記憶。
另外，在很長時間裡，中國大陸對抗日戰爭的主要敘事里，共產黨是唯一真正抗日的力量。當然今天我們知道，共產黨在抗日戰爭中發揮了非常重要的作用；但我們不能忽略國民黨、美國人和其他外國力量在中國抗戰中發揮的作用。這才是更完整的畫面。
中國大陸的史觀近些年發生了變化，尤其在學術界。中國大陸已經出版了很多非常客觀公正的研究著作，肯定了國民黨對抗日的貢獻。但這樣的書出版得較晚，也就是最近二十多年才有的。而西方學者閱讀和吸收這些新材料還需要時間。
以上就是為什麼到目前為止西方對中國抗戰還比較忽視。一個類似的例子是，對於蘇聯在二戰中的貢獻，西方也是在最近二十多年才有比較完整和客觀的認識，因為蘇聯解體之後，西方學者得以閱讀蘇聯的檔案。
甲：您在書中說，對於西方人來講，理解中國抗戰對於理解今日中國有幫助。能否闡釋一下？
米：我覺得抗戰和今日中國有緊密的聯繫。今天，我們審視中國的流行文化和政治文化如何探討抗日戰爭的時候，能從每個例子中得出非常嚴肅的結論，幫助我們更好地理解當代中國政治。
我舉幾個例子。四年半以前，2013年11月，中國人很關注開羅會議七十周年的紀念。中國拍了一部電影《開羅宣言》，這部電影在西方沒有公映，但在中國肯定很有名。在西方，即便今天，很少有人聽說過開羅會議。更少有人知道它意味著什麼。儘管過了七十年，開羅會議其實對國際關係，尤其是中日關係仍然非常重要。而2013年的中國政府決定花很大精力去紀念開羅會議這個並不為大眾熟知的事件，西方人能從這個事件里更好地理解當代中國政治。
再舉一個例子。2015年9月3日天安門的紀念抗戰勝利七十周年的大閱兵。西方媒體對這次閱兵作了很多報道。但他們關注的大多是中國軍隊的武器裝備和出席典禮的主要外國領導人，比方說朴槿惠、潘基文和普京。但有一件事情很少有西方媒體注意到，不過我本人就此寫了幾篇社論文章。這件事情就是：一些抗戰老兵應邀參加了典禮，他們九十幾歲，甚至上百歲了；其中四名老兵曾屬於八路軍，另外四人曾屬於國民黨軍隊。對熟悉中國抗戰歷史的人來說，四名國民黨老兵應邀參加閱兵並坐在中國共產黨最高領導人面前，這有非常最大的象徵意義。說明中國大陸對歷史的理解和闡釋發生了變化。
我覺得非常重要的這一點，在西方媒體卻很少有報道。因為西方媒體基本上都沒有看到這一點的重大意義。所以我說，即便在今天，理解抗戰也對理解當代中國非常重要。
甲：蔣介石曾作為四巨頭之一參加開羅會議。蔣介石與會是中國的抗戰得到了三個西方大國的重視，還是說僅僅是西方的「恩賜」？
米：不是「恩賜」。原因比這複雜得多。西方盟國認識到，請蔣介石參會是非常重要的。但在西方盟國內部，羅斯福和丘吉爾對蔣介石的態度也不一樣。蔣介石在日記里對羅斯福和丘吉爾的描述也不一樣。蔣介石一點都不喜歡丘吉爾。蔣介石正確地判斷出，丘吉爾對中國人是非常屈尊俯就、輕蔑的態度。丘吉爾不喜歡中國人，也不喜歡印度人，對這兩個民族都不當回事。羅斯福不一樣。和很多美國人一樣，他堅決反對帝國主義。他不願意讓戰爭的目的變成「保住大英帝國」。那是丘吉爾的戰爭目標，但不是羅斯福的目標。所以我覺得，羅斯福相當真誠地希望提升中國和蔣介石的國際地位。當然我們對這方面不能誇大其詞。美國人向中國提供的經濟資源和援助，與美國人向英國和蘇聯提供的援助相比，是非常有限的。但羅斯福的對華援助也絕不是假惺惺的、作秀的。我相信他是真誠地希望幫助中國。
甲：您的書給我的印象是，您對蔣介石相當同情，對他的描寫也非常正面。我的這個印象正確嗎？
米：我同情的對象，是中國在二戰期間極其艱難的處境。而且中國陷入這樣的困境，不是因為中國自己的錯。蔣介石作為國家領導人當然有很多缺陷和錯誤，但他積極領導和參與了中國的現代化進程，比如發展農業、修建鐵路公路等。而這些基礎設施都被日本侵略者摧毀了。作為領袖，蔣介石面對的處境是非常棘手的。
我們必須理解的一點是，日本入侵對毛澤東來說是個很大的機遇，他抓住機會來擴大共產黨的影響力和勢力範圍。
說到「同情」，很多中國讀者，也有西方讀者，常問我的一個問題是：你為什麼對汪精衛描寫得那麼細緻？我的回答是，如果我們試圖理解汪精衛當時所處的環境，而不是以後見之明來「馬後炮」的話，我們就會明白，汪精衛也處於一個非常困難的處境。當然，驅動他的力量當中有他的私人野心、權欲，並且他憎恨蔣介石。他的主張是，當時的局勢對中國來說已經無望，與日本合作能挽救更多人的生命。我們必須理解他為什麼作出這樣的決定。
是的，我對蔣介石的描寫比較客觀和立體，但我希望我也把所有中國領導人和中國人民都描寫得更全面、完整和客觀。
甲：您是印度裔，而汪精衛與蘇巴斯·錢德拉·鮑斯（Subhas Chandra Bose）頗有相似之處，他們或許都真誠地相信自己是愛國者，自己做的事情是為祖國的利益考慮；他們都不信任英美，而希望藉助軸心國力量來實現民族獨立和自強。您覺得他倆的命運之間有什麼其他的相似嗎？
米：當然有。越來越多的歷史學家在關注「軸心國世界」，即日本及其在歐洲各殖民地的盟友，以及德國和義大利。這些勢力有的時候配合協作，但更多時候沒有配合。我們必須理解，軸心國遠遠沒有盟國那樣團結一致。美英中蘇四大國之間有很大分歧，但好歹還是會在制定計劃時互相通氣和協調。而日本在制定計劃時並不考慮德國，德國也不考慮日本。這是軸心國與盟國之間的一大差別。
我要強調的一點是，蘇巴斯·錢德拉·鮑斯在今天仍然被視為印度的民族英雄。對大多數印度人來說，他與日本合作這個事實根本不重要。對大多數印度人來說最重要的是，他反抗英國。另外值得注意的是，鮑斯的個人意識形態並不是親日。他主要是反對殖民主義、反對種族主義。他自己是印度教徒，但他手下的官兵有錫克教徒和穆斯林。他甚至領導著一個女兵組成的團，叫做「詹西女王」團。如果你去參觀位於加爾各答的鮑斯故居（我去過那裡），你會發現，在當地印度人心目中，鮑斯和甘地與尼赫魯一樣，都是民族英雄，沒有區別。
甲：看來鮑斯比汪精衛幸運得多。
米：是的，在與日本合作的各國領袖當中，每一個人都得到了不同的歷史評價。這和歐洲的情況不同。在歐洲，凡是與納粹合作過的人，都成為歷史罪人是受到唾罵。而與日本合作的人不一定是這樣。當然汪精衛仍然被視為漢奸，很多曾為日本效力的朝鮮人在今天的韓國也不會得到讚揚。但何塞·勞雷爾（JoséPaciano Laurel）今天在菲律賓被視為完全正當合法的總統。菲律賓總統府里把他的肖像和其他總統的肖像掛在一起。昂山素季的父親昂山將軍的終極目標是緬甸獨立，而為了達到這個目標，他願意與日本合作對抗英國，也願意與英國合作對抗日本。東南亞其他一些地方也是這樣。在所有這些地方，日本的存在都受到了不同的闡釋，取決於當地人的最終目標是什麼。
甲：既然說到帝國主義，那我問您一個關於帝國主義的問題。特拉法爾加廣場上立著查爾斯·內皮爾和亨利·哈夫洛克的雕像。他倆都是「帝國建設者」或者說是帝國主義侵略者，哈夫洛克還鎮壓了1857年印度起義。最近美國有人要拆掉羅伯特·李將軍的雕像，那麼在英國的印度人對這兩尊雕像有意見嗎？
米：沒有。讓我來告訴你為什麼。首先，這兩個歷史人物在今天不是很有名了，大部分人不知道他們是誰。其次，我覺得非常有意思但我還沒有辦法完全解釋的一點是，印度人和中國人對帝國主義的遺產有不同的看法。印度人已經釋懷了，已經淡忘了，對帝國主義的問題不是那麼激動了。但中國人還沒有釋懷。如果有需要的話（主要是政治上的便利），中國政府仍然可以輕鬆地煽動起公眾的反日情緒。也不止是反日，還有對歷史上的英法帝國主義、鴉片戰爭、不平等條約等等的強烈感情。這些東西在今日中國的話語里仍然非常重要。
印度卻不是這樣。原因有好幾個方面。首先，印度獨立之後，人們就繼續自己的生活，對過去不是很糾結。當然今天還有一些印度名人喜歡指出，英國在很多方面從經濟上剝削了印度，印度這麼貧窮是帝國主義壓迫的結果。當然右翼歷史學家會說英國給印度帶去了現代文明和技術，比如鐵路等等。但即便沒有英國，印度也遲早會發展起自己的鐵路，就像中國和日本那樣。
但總的來講，我覺得在帝國主義遺產這個方面，英國與印度的關係不是對抗性的。今天的印度領導人不可能經常提起帝國主義這個話題，那是不自然的行為。而中國受到多個帝國主義國家的壓迫，但今天仍然能輕鬆地煽動反英的情緒，這在我看來是個很有意思的地方。
甲：印度人在文化上似乎也並不排斥英國文化，反而很親近。比如有很多印度文化人對英國文學、藝術等了如指掌，英國文化是他們從小就接觸的東西，滲入了他們的血液
米：是的。英國有一位著名的文化人物叫塔里克·阿里（Tariq Ali），他是非常進步和激進的思想家和政治活動家，在英國出名已經五十多年了。他出生於巴基斯坦，但生活在英國。他是英國最著名的反帝國主義的活動家之一。但是，我有一次和他聊天時談起吉卜林。你知道，吉卜林是最熱衷於鼓吹帝國主義的一位作家。塔里克·阿里居然非常喜歡吉卜林。這讓我很吃驚。我說，但是吉卜林是帝國主義者啊！塔里克·阿里說，是啊，但他也是偉大的作家。
甲：您說西方對中國抗日戰爭研究不多，那麼對1945—1949年的國共內戰有什麼好的研究著作嗎？
米：胡素珊（Suzanne Pepper）的書《中國的內戰》（Civil War in China:The Political Struggle 1945-1949）講的是政治方面的鬥爭。軍事方面則有哈佛大學教授文安立（Odd Arne Westad）的精彩著作，書名為《決定性碰撞》（Decisive Encounters: The Chinese Civil War, 1946-1950）。但我覺得，在國共內戰這個題材上，還應當有更為國際化的研究，從中國對自己身份認同的新觀念以及這種新觀念在亞洲如何運作的角度來看內戰。所以在這個領域還需要新的工作。
甲：中國讀者對西方史學家的中國史著述一直熱情很高，中國的出版商也熱衷出版此類著作。比如裴士鋒（Stephen R. Platt）的《天國之秋》在中國很受歡迎。作為新一代中國問題專家，您如何評價近些年西方漢學的發展？
米：的確，西方有了新一代的中國歷史研究者。新在哪裡呢？在過去十五到二十年里，社會科學與人文學科之間的互動，對西方（如英國）學者理解中國歷史變得越來越重要。我們所在的牛津大學中國中心是三年前才成立的，它是全歐洲最大的研究中國的學術機構。但規模不是最重要的。最重要的是，我們把人文學科和社會科學領域的學者聯繫到了一起，讓他們成為一個學術共同體，讓他們互相交流、互相學習。這可能是牛津大學中國中心最顯著的特色。
美國有很多偉大的大學，有了不起的學者和強大的資源，他們的研究工作非常出色。但在美國大學裡，往往是歷史學家在一棟樓里，社會學家在一棟樓，政治學家在另一棟樓。各學科之間的交流可能不是那麼多。我覺得牛津大學中國中心比較成功地構建了一個跨學科的學術共同體。在更廣泛的英國學術界，跨學科也逐漸成為潮流。
另一方面，牛津的中國研究學術傳統已經有一百多年歷史了。我們目前的中文教授田海（Barend J. ter Haar）是歷史悠久的學術傳承在今天的掌門人，他繼承的學術傳統可以追根溯源到19世紀末的一些非常卓越的學者。他的前輩包括蘇慧廉（William Edward Soothill），蘇慧廉曾是費正清（John KingFairbank）的老師。費正清是哈佛大學中國研究學科的創始人，但他是在牛津學歷史的。所以可以說牛津是哈佛中國研究的祖輩。即便在近期，哈佛有三位中國史專家是在牛津獲得的博士學位。而現在牛津的好幾位中國史專家擁有哈佛的博士學位。所以哈佛和牛津之間還是有很多互動。
甲：您最近在研究哪些話題呢？
米：我在關注多個話題，但我現在特別關注的一個方面是抗日戰爭剛剛結束之後的時期。我已經寫了一本書講抗戰本身，但我覺得西方還不太了解中國在二戰之後世界新秩序誕生的過程中發揮了什麼作用。而這個新秩序的很多方面一直延續到今天我們生活的時代。比方說蔣介石政府參與了很多國際組織的創建，比如聯合國、世界衛生組織、布雷頓森林體系等。但這段歷史在西方的知名度還很低。二戰之後建立世界新秩序這個話題，西方學者已經很熟悉了，但它有一個方面，也就是中國的參與，還是大家知道很少的。我打算花幾年時間研究這方面，寫本書。
我想，有一個問題恐怕在中國也沒有得到很好的理解，因為抗戰結束沒多久中國就爆發了內戰；新中國是1949年開始的，1949年之前的事情在很多人看來並不重要。我說的這個問題就是，1945年抗戰結束時，中國由於連年戰火而處於千瘡百孔的狀態。我讀了聯合國的大量檔案，從中可以清楚地看出，1945年的中國處於災難邊緣。要想理解中國在戰後新秩序中的角色，我們不能忘記，中國在二戰中損失慘重，基礎設施幾乎全毀。中國的經歷即便在亞洲也是獨一無二的。
二戰結束後的中國與中歐和東歐有一些相似之處，都是受到了嚴重破壞的地方。中國受到的破壞程度與歐洲這些國家類似，但是世界卻期待中國承擔起戰勝國巨頭之一的責任，儘管中國沒有英美蘇那樣的經濟實力和豐富資源。中國在1945年享有世界四大國之一的榮耀地位，但在這個位置上並不好過。當時的中國政府沒有辦法維持住自己的這個地位。
甲：既然今天我們談二戰，我問一個與中國無關的問題：您是否認為英國人對二戰有一種執迷？即便今天，仍然不斷有大量的二戰題材圖書、影視推出，比如前不久剛剛推出了新電影《敦刻爾克》。
米：（大笑。）「執迷」這個詞可能語氣過重了，但英國人的確對二戰有著強烈的、得到很好引導的興趣。我覺得這的確不尋常，畢竟事情已經過去七十多年了。但在很多方面，自從二戰結束以來，英國政治的很多因素是從二戰的視角來闡釋的。比方說，現在英國正在與歐盟談判脫歐的具體操作，英國很多政治家描述這些談判的時候，彷彿英國在重新打一場二戰，在重新與德國對抗。我個人覺得這很荒唐，因為歐盟國家是英國的合作夥伴，不是敵人。不過英國政界在關照當前的問題時還是很喜歡提及二戰。我覺得部分原因是關於二戰的圖書、影視、電子遊戲等大眾的表達形式仍然非常流行。
甲：從您的話看，估計您不會支持脫歐吧？
米：很多支持脫歐的人相信，脫歐能夠帶來一些對英國有利的東西，比如思想、主權、貿易協定和分離。我個人覺得脫歐不大可能帶來這些積極影響。歸根結底，我認為，英國在歐盟（曾經）的存在加強了，而不是削弱了英國的影響力和英國在國際上發揮更大作用的能力。我擔心我們離開歐盟之後，英國的國際影響力會減弱。
TAG:陸大鵬Hans |