奧茲：我愛耶路撒冷，但它變了

79歲的奧茲每天凌晨4點起床，這是他年輕時在基布茲養成的習慣——每天早上這個時候，他要起床去農莊擠牛奶；離開特拉維夫北邊的公寓，他在公園裡的長凳上坐一會兒，讓頭腦清醒起來。然後看著一家窗口的燈亮了，他開始想像這一人家的生活，什麼困擾著他們的生活??一個故事或許由此開始。

出生於1939年的阿摩司·奧茲被稱為以色列最富影響力的作家，他的作品始終關注猶太民族和以色列國家的漫長歷史。自20世紀60年代登上文壇，出版過12部長篇小說和多部中短篇小說集，也是諾貝爾文學獎呼聲最高的作家之一。除了文學，奧茲還積極投身於政治，他經常在以色列的媒體上發表政論，也是以色列最早提出「兩國方案」（即贊成巴勒斯坦建國）的知識分子之一，為此，他甚至被自己的同胞罵為「背叛者」，但奧茲無懼於此，相反，他自豪地說「這是我的榮譽」。

以色列作家阿摩司·奧茲

奧茲出生在耶路撒冷，這座有著太多苦痛記憶的城市，也讓奧茲的文字有著別具一格的厚重。但談起今日的耶路撒冷，奧茲毫不掩飾他的態度，「這個城市越來越極端了」。

本文攝影 / 張雷

好的故事是一種饋贈

三聯生活周刊：坦率地說，讀您的小說並非一件輕鬆之事。因為它裡面有太多關於猶太教、猶太民族以及以色列這個國家歷史的內容，信息非常細密而複雜；與此同時，您本人被稱為「最有影響力的以色列作家」，您的作品屢次在國際上獲大獎，在中國也有很多擁躉。您怎麼看這個現象？

奧茲：先從這個說起吧。眼下我正在讀中國作家閻連科的作品，它講的是中國一個小山村的故事，我非常喜歡。閱讀過程中，我發現有兩個令人興奮之處：其一，我們都有相同的秘密，我和他突然在一個中國小山村裡找到了很多共同的角色；其二，則截然相反，他的小說永遠不可能是我的，它是徹頭徹尾的異域。所以當你讀一本小說，你找到了兩個興奮點：一個是我，一個永遠不是我，即便你給我一百萬美元，我也寫不出來，我不可能是那個寫作者。我想這就是文學饋贈給我們的禮物。通常是小說寫得越異域、越有地方特色，它就越具廣泛性。

三聯生活周刊：如果用一個字或一句話來形容您小說永恆不變的主題，您會用什麼形容？

奧茲：一個詞，家庭。

三聯生活周刊：恕我不能同意。比如對我來說，《愛與黑暗的故事》講述的故事其實遠遠超越了「家庭」，它其實是一個民族的歷史，一個國家的歷史。

奧茲：你不同意我，這很有趣。但對我來說，我的家庭故事，與我們民族的故事是非常強烈地聯繫在一起的。或許在中國也是如此。每一個個體的命運都或多或少與歷史、革命、暴力、貧窮、社會變遷等緊緊相連，沒有一個嚴格意義上的個人史，它總是被公共和歷史事件所穿透。所以當我講述我自己家庭的故事時，我同時在講述我的祖輩們為什麼原來生活在歐洲、來到這個國家，他們在這塊土地上希望得到什麼，他們又因為什麼而失望??

就我個人來說，我經歷了1967年和1973年兩場戰爭。它們是我個人生活的一部分，而不是歷史。但是你如何畫一條線呢？在個人與公共、家庭與歷史背景之間畫一條線，是不可能的。

採訪期間，這隻大貓一直端莊地坐在沙發上，「聽」我們的談話。奧茲夫人說，這隻貓陪伴他們超過20年了，如今已經老得下不動沙發，還有糖尿病。奧茲每天親自給它注射胰島素。

三聯生活周刊：您最有影響的小說《愛與黑暗的故事》寫的是父母一輩從歐洲移民到巴勒斯坦後面臨的文化衝突問題，特別是他們的歐洲歷史背景與新的猶太國家之間的衝突。作為移民二代，您是希望通過小說來解決身份認同問題嗎？

奧茲：的確。但是我真正想探討的是「我是誰，我究竟是從哪裡來??」我們每個人的歷史其實從出生前就開始了。你要不斷地問自己：「我是誰？我的父母是誰？我的祖父母是誰？我的家庭源自哪裡？父母夢想我成為什麼樣的人？??」當我是個小孩子的時候，我父母期望我成為一名記者，所以你看，過去、家庭和歷史，它們都緊緊交織在一起。

在我的政論文章中，的確，我試圖解決、定義我是誰、猶太人是誰、我們將到哪裡去??但在我的小說中，我沒有這樣的目的。我在講述，我在報告。這就像用不同的樂器演奏完全不同的音樂一樣。

當我們為了一項事業奮鬥時，我們需要設定目標：我在這兒，目標在那兒，距離有多遠，要採取哪些步驟、有哪些障礙等等。但當我講述一個故事時，我不是在講一個「目的」——我不知道做夢的目的、相愛的目的、與陌生人相愛的目的??不，我是在講基本的人性，或者說「好奇」。我們都有好奇心，生來好奇，即使這隻貓也好奇，它想知道我們在講什麼。

所以，當我進入寫作的時候，我的第一驅動力是好奇。我小說中的那些人物，他們互相做了什麼，他們為什麼這樣做，他們為什麼完全不同。我不是在寫偶像劇，告訴你這個角色會死，那個角色會嫁給那個人??他們發展自己的個性、他們的意願。我的小說並不是關於以色列未來的路線圖。而政論文章完全不一樣，我從A通過B論證C。

三聯生活周刊：是什麼促使您寫作，為了留住猶太民族的記憶，抵抗遺忘？

奧茲：當我寫政治評論時，我希望能影響到人們並且改變他們的想法。但是當我進入到一個故事時，我並不想改變誰的看法。我希望能贈送給他們一個禮物。渴求一個好故事是人的本性需求，當我們兩歲時，我們就在渴求睡前故事；當我們三歲時，我們也希望別人聽我們自己的故事。這些都是人類的基本需求，就像需要做夢、需要旅行、有時需要與陌生人見面一樣。對我來說，講一個故事就如同我在分享某些東西，我在贈送一個禮物。當我讀到我所喜歡的一部好小說時，我有一種「對方在贈送我一份禮物」之感。所以我寫小說並不是有某種特定目的，不是為了某種使命、某個目標，不是一個想法的傳播。對於我的政治文章，我說「是的」，我有目的；但對於我的小說，「不」。即便是一部悲傷的小說，它仍然是愛的禮物。

奧茲為本刊讀者題的詞

文學與政治

三聯生活周刊：您除了寫小說之外，還寫了大量的政治評論。如何平衡這兩種寫作的關係？以我的理解，寫政治評論需要非常強烈、非常積極地參與到社會現實當中，而小說是一個完全地將自己置於一個獨立世界的過程。

奧茲：你說得非常對。因此每當我百分之百地確認某件事時，我就寫評論。因為有時候我對於我們的政府、人民或者我的同行們非常惱火，我就寫非常惱火的文章，我對自己百分之百地同意。但有時，當我不能同意自己，聽到自己內心有兩種或者三種聲音：「或許她是對的，但他也有一點兒對；或者事情沒那麼簡單??」當我聽到內心有超過一種聲音的時候，我知道我在孕育一部小說。

三聯生活周刊：您年輕時是一位「錫安主義者」，支持猶太建國，後來又是以色列國內最早提出支持巴勒斯坦建國、支持「兩國方案」的知識分子之一。您的一些政治觀點和立場曾被認為是激進的，您自己怎麼評價？

奧茲：在我自己看來，我從來沒有激進過。但我深知在這個世界上，無論持哪一個立場，在另外一些人眼中都可能是激進的，這是一個相對的問題。我一直相信妥協，相信以色列與巴勒斯坦的政治妥協。我相信個人之間、鄰里之間也需要妥協、讓步，這並不激進，對吧？

當我說到妥協，我並不是說投降，不是說把所有的都交給敵人，「好吧，你都拿走吧！」。這並不是我的意思。我在說，嘗試著與你的對手面對面。這並不是激進。我被某些狂熱分子形容為「激進」，這是因為他們並不知道他們自己其實是激進的，因為我說我們可以給巴勒斯坦人民部分土地，所以他們視我為激進。

拉馬拉，巴勒斯坦民族權力機構所在地和巴勒斯坦自治政府駐地。隔離牆下的生活

三聯生活周刊：因為您的政治態度，您曾經被自己國家的人稱為「背叛者」，您介意嗎？

奧茲：當有人稱我為「背叛者」的時候，我視之為一種榮譽，因為它將我置於歷史上一些曾被同時代者或政府貼上「背叛者」標籤的那些偉大人物之列。他們被稱為「背叛者」，僅僅是因為他們走在了時代的前列——這並不是像丈夫背叛了妻子或妻子背叛了丈夫，那是欺騙、是背叛。有時候一個人因為說了極端不受歡迎的話，而被某些人譴責、稱他（她）為背叛者，我將之視為一種榮譽。你知道伽利略捍衛「日心說」時，他被教會視為「背叛者」；當哥白尼說地球僅僅是圍繞著太陽運轉的一個小行星時，他不僅被教會、也被人民視為「背叛者」，他們感到被激怒、被傷害。我並不是拿自己和這些偉人相提並論，我是說有時被稱為背叛者，反而是一種榮譽。

三聯生活周刊：您是前總統佩雷斯的密友，您曾經也很深入地介入到工黨的政治運動中嗎？

奧茲：這是只知其一不知其二。我是佩雷斯總統的親密朋友，也與工黨關係非常密切，但是我從來沒有投過佩雷斯的票，他也知道這一點。我也從來不是工黨成員，我對他們有非常嚴厲的批評，也從未投過工黨的票。我一直投與「立即和平」（Peace Now）運動有關、倡導兩國方案的政黨。

佩雷斯喜歡文學，經常來我家做客，即便他當了總統後，也常常來我家，就坐在那個位置上，我們一起喝咖啡，爭論問題。我會直言不諱地告訴他：你說得不對，你這樣做是錯誤的，我不會為你投票。這就是我們之間的友誼。但是其他一些政客們對我非常惱火，甚至憎恨我。我和佩雷斯是君子之誼，並不是追隨者與領導人、士兵與將軍之間的關係。我們之間有共識，也有分歧，而且我們從來不隱瞞我們的分歧。

圓頂清真寺外荷槍實彈的軍警

三聯生活周刊：佩雷斯在促成拉賓與阿拉法特達成《奧斯陸協定》中扮演了非常重要的角色，他們三個人也因此一起成為1994年諾貝爾和平獎獲得者。當時您也參與過一些具體討論嗎？

奧茲：《奧斯陸協定》正式簽署之前，巴以雙方的談判在絕對保密的狀態下進行，該協定還僅僅是一個雛形，那時我就以一種非正式的方式介入了協定的醞釀。1967年以來我發表了諸多文章和隨筆，有人說這些文章中的思想為日後的《奧斯陸協定》奠定了基礎，也有人說我的思想也許對我的已故好友希蒙·佩雷斯產生了深遠的影響。就《奧斯陸協定》的進程和其他一些問題，我和佩雷斯的溝通非常開誠布公，而且十分頻繁。

三聯生活周刊：您的角色讓我想起哈維爾，他既是一位著名的劇作家，後來又被選為首任捷克總統。您有沒有想過參政呢？這樣會讓您更有影響力。

奧茲：哈維爾是一位非常有趣的人。我在東歐劇變前就認識他，他當時已經出獄，但仍是位異議人士，我在匈牙利布達佩斯——而不是布拉格——的某次會議上見的他。當他當選總統後，他問了我一模一樣的問題：「你為什麼不走我的道路？」

哈維爾有很好的政治感覺。上次見面時我說：「我的朋友，如果所有的作家都從政，而政治家開始寫小說，那文明要終止了。」這當然是玩笑。如果嚴肅地回答，作為政治領導人需要某些特別品質，而我不具備。我有自知之明。我知道我的優缺點，我也不想在此同你或我的讀者討論我的缺點。但是如果我參加政治選舉那將是一個錯誤，所以我決定用我的筆來實現我的想法而不是通過參與競選。

如果說影響力，我真的影響到人們了嗎？誰知道呢？影響力是一種神秘的存在，所以我也不知道我的文字真正影響了多少人。其實人們也不知道誰真正影響了自己，就像愛情或性愛中的化學反應一樣，它存在，但很難測量。為什麼這個男人與這個女人行得通，另一個男人與這個女人行不通，我們並不知道，但我會來寫這些。即使有人給我一個數學統計來說明我根本沒有影響到任何人，我也仍然會寫。

奧茲的夫人是一位長笛演奏家，他們14歲在基布茲相識。採訪那天，夫人還饒有興緻地給我們講她自己家族到以色列的故事

我的耶路撒冷

三聯生活周刊：每次重回耶路撒冷，您仍然還有很強烈的感覺嗎？

奧茲：我有很多很強烈的感覺，並不僅僅是懷舊。耶路撒冷發生了很大變化，以前它是一個非常小的城市，現在變成了一個大城市——當然不是中國語境下的像北京或上海一樣的大城市，但是在我們的語境下，它已是一座非常大的城市了。當它還是一個小城時，你可以在兩個小時之內，從城的這一頭走到另一頭，從北走到南，從東到西更短。它曾經像一個大千世界，有猶太教徒、基督教徒、穆斯林、宗教狂熱者、共產主義者、革命者??還有很多像我父母一樣的知識分子從歐洲回到耶路撒冷，因為歐洲不要他們。它是個小城，但也是個大千世界。但對我來說，今日的耶路撒冷不像我小時候那麼有吸引力了。

「苦路」起始於耶路撒冷老城獅子門，通往聖墓教堂

三聯生活周刊：為什麼呢，因為它充滿了宗教意味？

奧茲：不僅如此。如今的耶路撒冷，在太多方面有太多的極端分子。許多人相信他們有解決一切問題的簡單方法，他們認為可以通過這個簡單方法來拯救世界，那些人把我嚇住了。這個感覺讓我對耶路撒冷有些疏離之感。不過它仍然是美麗的，那些風景，那些山巒，那些石頭建築，那些曲徑通幽的小徑??它還是有趣、令人興奮而且美麗的。

三聯生活周刊：耶路撒冷的巨變會讓您難過嗎？

奧茲：是的，我難過，但我同時好奇。我想知道到底發生了什麼。

我不到16歲時離開了耶路撒冷，但後來又重回那裡讀大學。我父親一直住在那裡，我還有很多親戚也在那裡。我對耶路撒冷不陌生，但我並不想住在那裡了。

三聯生活周刊：對我來說，無論耶路撒冷還是猶太民族的歷史都太複雜了。最基本的一個好奇心是，是什麼構成了猶太民族的典型特徵，又是什麼讓他們在經歷了這麼長時間的流散之後仍然是一個強大的民族。很多民族經歷了磨難之後就消失不見了。

奧茲：你對猶太民族的描述，同樣適用於中華民族。

三聯生活周刊：但似乎並不一樣。我們一直沒有失去自己的土地。

奧茲：如果說猶太文化有什麼基本特性的話，我認為是質疑和辯論。我們從小就被訓練來提出難題。我不知道在其他文明裡，如果一個孩子持續問父母「你為什麼要那樣說，給我一個更好的理由，我沒有被說服」，這個孩子會不會被父母扇一耳光，但在猶太文化中，孩子們總是被鼓勵問問題，被鼓勵有獨立的原創思想。或許這就是猶太人能持續上千年仍然對文明有影響力的秘方吧！

亞伯拉罕、摩西、耶穌、愛因斯坦、卡爾·馬克思和卡夫卡，還有其他很多很多人，他們有什麼共性呢？如果你讀過他們的傳記，你就知道，他們每一個人都與一個相當於父權角色的人有衝突。他們在反抗那位「父親」。

帶孩子參觀戈蘭高地的遊客

我不是中國歷史專家，對中國文化不太了解，但據我所知，幾個世紀沿襲下來的中國文化最偉大的觀念之一是和諧。就像一個樂隊一樣，指揮了解每一位音樂家，知道哪裡對、哪裡錯，哪裡需要演奏、哪裡需要靜默。但和諧並不是我們的文化，我們的文化是質疑、爭辯、反駁、挑戰??當我是小孩子時，我問我父親：「爸爸，為什麼猶太人總是用一個疑問來回答另一個疑問？」父親回答：「為什麼不？」這就是很典型的例子。「你知道明天天氣怎麼樣嗎？」回答可能是：「你為什麼感興趣，你在計劃什麼事情嗎？」不，不會說明天要下雨。這就是典型的猶太人的方式。

如果說猶太文化的獨特性在哪裡，我認為這就是用最短的話給出的最好答案。如果你要一個長的回答，那你得在這兒待一年或至少三個月。

三聯生活周刊：伍迪·艾倫和他的電影是很典型的猶太文化特徵嗎？

奧茲：對，伍迪·艾倫，他是非常棒的例子。與一個權威的父權相衝突。還有卡夫夫、卡爾·馬克思、愛因斯坦等等，他們都反抗父親或是傳統。我認為這是我們文化里的一種維生素，營養。當然，這只是我的一家之言，我並不能證明它。

有人說猶太人聰明，請謹慎用這個詞。「聰明」的民族不會給自己帶來那麼多麻煩，那麼多對手。某種程度上說中國人就比猶太人聰明多了，因為他們仍然生存在自己的土地上，繁衍生息，雖然他們也曾有悲苦的命運，但並沒有像猶太人遭受那麼多的悲苦。還有一些小的國家，比如芬蘭、波多黎各??雖然也有戰爭、暴力、蕭條，但沒有像猶太人經歷了那麼多磨難。猶太人真的聰明嗎？我不確定。他們好爭論、好探求，充滿好奇心，或許正因此才充滿創造性。如果愛因斯坦只是謙卑地寫下老師教他的那些理論，因為那是牛頓說過的，那他不可能是愛因斯坦。但也並不是每一個猶太人都是愛因斯坦，都得諾貝爾獎。

三聯生活周刊：您年輕時，曾經歷過兩次戰爭，1967年的「六日戰爭」和1973年的「贖罪日戰爭」。我好奇的是，這兩次戰爭給您的作品留下什麼樣的影響？

奧茲：是的，我還沒有寫過戰爭，因為我無法找到合適的字，來向沒有經歷過戰爭的人形容戰場。但是戰爭改變了我對生死的看法，戰爭也告訴我人類有多脆弱。我曾親眼所見人們死去，我看見他們在燃燒，看見他們帶著痛苦和絕望尖叫，我看見那些成年人瘋狂地喊媽媽??這一切我都看見過，而這些場景讓我更加致力於同情與和解。

我並不想把自己定義為「和平主義者」。我是和平與妥協的倡導者，但我不是和平主義者，因為只有在美國或歐洲才有，是他們喊出了這句口號：Make love，not war。

侵略是一切戰爭的根源，有時候必須用武力制止。如果我們在街上，有人試圖襲擊你，我會儘力反抗來阻止他。他威脅要殺掉你，如果我有武器，我會毫不猶豫開槍射擊。所以我不是和平主義者。我不是耶穌，你打了我左臉，我再把右臉給你。

但是讓我唯一訴諸暴力的就是侵略的發生。為了阻止侵略，我必須上戰場。除此之外，我拒絕。如果你說為了聖地，為了我們國家的自然資源，為了石油、黃金??而讓我上戰場，那我寧可進監獄也不會去。但如果回到1967年或1973年，有人想毀滅以色列，把猶太人趕到海里，即使我是一位老人，我也必須拿起武器上戰場。

不過也只有這例，除此之外，別無可能。這是我的信條，這是我的信仰。這並不是說，你想從我的家裡拿走什麼你就可以拿走什麼，你想要我的妻子那你奪走她，你想殺我那你殺了我??我會鬥爭，但我只會在有人試圖奪去我生命的時候或者把我變成奴隸的時候才會鬥爭，除此之外，別無其他。

三聯生活周刊：對於巴以的未來，您是樂觀還是悲觀？

奧茲：我想我還是持樂觀態度，如果不限時間的話。終究有一天巴以雙方要學會共存，或許不是一個快樂的家庭，但可以像兩個鄰居一樣。比如你提到的哈維爾的國家，捷克斯洛伐克曾經是一個國家，但彼此發現這不是一個好的「婚姻」時，他們和平分手，同意建立一個捷克和一個斯洛伐克，像鄰居一樣。這裡會不會也有同樣的結局？我不知道這塊土地上還要無緣由地流多少血，但是兩個民族必須學會共存，因為巴勒斯坦人無處可去，以色列的猶太人也無處可去。

戈蘭高地一處廢棄的軍事堡壘

三聯生活周刊：您不久前接受了英國《衛報》的採訪。那篇文章引用了您的一句話為標題：「我愛它，但我並不喜歡它。」這是您對今天的以色列的態度嗎？

奧茲：對，這就是我的感受。我愛它，即使我不喜歡它。我不喜歡是因為，在這裡，越來越多的人在巴勒斯坦問題上越了線，他們變得越來越狂熱、越來越不容忍、越來越民族主義，有時候也越來越缺少同情心。這都是我不喜歡的。但與此同時，我愛這個國家，愛他們說話的方式、爭論的方式??如果我能選擇我的命運，那我選擇有一天我倒在耶路撒冷的街上，不是北京、不是巴黎、不是紐約。這裡的人們仍然溫暖，即使他們是陌生人。這就是我愛以色列之處。還有這樣的小例子：有一天我坐計程車，司機認出了我，他說：「奧茲先生，很榮幸為你服務。但是我要告訴你我不同意你的那個觀點，讓我來告訴你理由。」然後他給我做了一個小型演講。我喜歡這種方式，它經常發生在我身上。

三聯生活周刊：您在以色列屬於左翼知識分子，但左翼這幾年在以色列國內並不得勢。

奧茲：是的，我知道。而且這並不僅僅發生在以色列，這是一個全球現象，美國、歐洲，都是右翼勢力在抬頭，社會民主主義者遭保守勢力和民族主義勢力排擠。我認為這種現象的根源之一，是現在的年輕一代忘了斯大林、忘了希特勒，或許就像在中國，有人忘記了日本侵略一樣。經歷過這些極端悲劇的人會小心翼翼，但年輕人或許並非如此。

三聯生活周刊：如今以色列的年輕作家通常會選擇什麼題材做創作主題？因為上一代的作家，如您，作品多多少少都會以猶太人經歷的苦難、大屠殺等為創作背景，年輕作家們會不會認為那些話題太過沉重，想尋找不同的表達主題？

奧茲：這是個好問題，但或許我並不是最合適回答這個問題的人，因為我更關注年輕作家們的差異性而不是共性。是的，許多年輕作家轉向描寫日常生活，但是歷史會突然透過窗口照進來。比如一位作家寫家庭遇到的危機，她可能會去找老奶奶交談，討論他們的家庭危機，突然她的奶奶會談起與大屠殺有關或與猶太價值有關的話題，你看，歷史突然躡手躡腳地走了進來。我對中國文學了解並不多，但以我有限的了解，中國同樣如此。不管你寫什麼，歷史、危機，以及那些現代中國史的血淚，都會鮮活起來。

很多以色列作家並不直接寫歷史，寫佔領或者屠殺，他們會寫鄰里、商業、性、金錢、職場，但是這些經常在背景里。如果歷史不在背景里，那不是一部好小說。因為它沒有講真相。我說過，我們每個人的歷史，在出生之前就已經開始了，無論什麼人。

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