馬東 慢火烹茶

他割掉眼袋。他努力在減肥。他變成了一個吉祥物一樣的存在。在節目里，他在12月的北京「裸奔」，他喊麥。他用各種花式的方法念著廣告。他帶領著集結而來的圓桌騎士，向未被完全展現的常識高地進行了一場場的衝鋒。

他變成了一個表面上的娛樂至上論者。然而在談吐中，還是能捕捉到他身上深沉的文化基因。

他投身到了時代洪流之中。

文｜謝夢遙

採訪｜謝夢遙 魏雨帆

編輯｜金焰

攝影｜黎曉亮

犬儒之爭

在最終將馬東確立為批判標靶前，梁歡是有其他選擇的。他列了一個清單，寫下很多公眾人物的名字。作為一檔時事諷刺脫口秀，那期《惡毒梁歡秀》要談論的話題是，犬儒主義。

一些人有犬儒嫌疑，但沒有發表過犬儒主義宣言，於是，咪蒙、何炅這些名字被劃掉了。「他一定要明確地說過一句話，他看不上意義、價值、好壞這些東西。」梁歡認真地進行了篩選，最後縮減到3個備選：大張偉、李誕、馬東。大張偉總是玩世不恭、語出驚人；李誕的微博常有一種虛無主義的傾向，他的簽名就是「人間不值得」；馬東則是因為他在《十三邀》中，在精英與大眾、高雅與粗鄙等問題上，與許知遠截然不同的看法，引發了爭議。

梁歡看了那期節目。他越看越生氣，當馬東說出那句——「看到那些特別積極地面對人生的人的時候，我就老想樂」，梁歡感到深深地被冒犯了。坐在咖啡館裡，他怒不可遏，拍著桌子大罵「三字經」。他承認選擇痛擊馬東，純粹出於一種個人感受上的受傷害。

從幾年前打擊假唱開始，到製作這個雄心勃勃但播放量平平的脫口秀，在很多人眼裡，梁歡是個姿態略顯笨拙的挑戰者。他抨擊的馬東站在天平的另一方，他是現象級綜藝《奇葩說》的締造者、米未傳媒的創始人。《奇葩說》第四季的廣告招商總金額近4億，《惡毒梁歡秀》沒有找到任何贊助。

在梁歡看來，最容易導致犬儒的兩件事兒，「一個是權力，一個是海量的資本。這兩樣馬東是同時在經歷的，誰面對這種情況都不一定能守得住。」梁歡對《人物》說，「我們為什麼絕不會說羅永浩是個犬儒主義者？他做了鎚子手機以後他妥協太大了，當他做了這麼多妥協以後，你從來沒有見過一次羅永浩說自己當年那些堅持是傻逼的，現在還在堅持的人你們沒有意義，你們就甭堅持了，他從來沒有說過這樣的話。妥協一點都不可恥，嘲笑堅持的人是可恥的。」

《人物》問及馬東對那句看似欠妥的措辭的感受，他溫和地笑了，表示並不後悔，「是話趕話聊到那兒了，你把這句話單獨拿出來，這事兒就不需要解釋。」他回到了一種戲謔的狀態，「也確實是這樣，就看到一些特別激昂的、特別那什麼的時候，你有時候也會樂啊。就是偷偷樂啊，但別讓人看見，這個就不好了。」

事實上，梁歡的批判，以及更早些的《十三邀》的對談，在米未傳媒內部沒有引起任何波瀾。「他甚至沒有跟我們訴苦，我們也沒有人問。有人轉發，我們就看一眼，然後哈哈哈一笑就過去了。」馬薇薇說。

即便如批判者梁歡，也很難視《奇葩說》為一個架空現實的反智節目。辯論只是形式，這個節目核心關乎人們彼此之間的同情與理解。它貫穿著許多溫情瞬間，卻並未陷入某些綜藝節目格調低下的刻意煽情里。前兩季中，它的尺度更大，話題更具包容性，客觀上為一些先鋒語彙完成了脫敏。有些評論理所當然地視其拓寬了在中國語境之內的自由疆界，並提升了言論市場的品質。

很難讓馬東深入到這個話題。在節目中他是一個積極思辨者，但在採訪中，他不願意探討《奇葩說》的意義。一些米未員工說到《奇葩說》提供了多元選擇與視角——這已經是一種相對低調的表述了，但馬東仍然會說，這不過是媒體總結，員工們看多了就照搬話語，「我們就是想做一個娛樂節目。」某種角度看，他似乎在矮化自己所做的事情。

《奇葩說》的很多辯題的起點是生活瑣事，比如惡劣天氣是否應該點外賣、分手要不要當面說，但深入下去，能夠進入更深邃的價值層面討論。馬東卻說，這僅僅是辯論的競賽機制決定的，而非他的追求。「一辯是陳述，然後擺出觀點，引你來打我，甚至賣個破綻，然後你打了我，我再打你，最後你不上價值，你都不知道怎麼結束。」

在《人物》採訪中，他也會說一些有犬儒傾向的話題。談到公共表達時，他說：「公知你出來罵街有沒有成本？沒有個人成本的罵街都不足掛齒。我為這件事要去坐牢，那你這個罵街就有意義，因為至少你願意為這個付出成本。我覺得是這麼個事。」在後來一次採訪中，他將「罵街」的表述修正為「發表評論」，措辭上做了一些軟化，但他仍然堅持原有觀點。

無論採訪還是社交媒體里，極少見馬東議論時事。邱晨理解大眾輿論的期待。「你們在那麼不起眼的話題上面，都說出了這樣驚世駭俗的觀點。幼兒園出事了，房子被拆了，你們為什麼不能說點什麼？」

「馬東做了他最應該做的事情。梁歡也在做他應該做的事情，節目總要找到一個話題和一個切入口。但是覺得客觀上來講，對馬老師挺不公平的。」邱晨說，「根據我的觀察，我覺得馬老師本來就是這樣，他並不是刻意在做一些引導或者是在做一些規避風險的事情。他整個人就活成這個樣子，該來的風險他逃不過。」

在媒體眼中，馬東大致在形成這樣的人設：他睿智且老練，謹慎選擇話題，懂得遠離麻煩。在這個意義上來說，他在《十三邀》里的表現遵循了他的一貫軌跡。但只有一點超乎意外，在節目行將結束時，他用「底色悲涼」形容自己。

姜思達對《人物》回憶，最初他聽到馬東說出這句時，「渾身一激靈，居然還有人這麼說自己」。

「沒太明白，他不悲涼啊，」姜思達琢磨著這個詞，「他很多表達是很溫情的，他不是杜甫，他給人的感覺是溫暖的。」

外圓內圓

這是一個有著極好修養的人。記者顧玥幾年前採訪馬東，她稱呼馬東為您，馬東也稱呼她為您——當時她才剛大學畢業——無論當面還是微信溝通，時刻注意，從沒用錯。

沒有人提到過他勃然大怒的樣子，甚至很少說重話。作為米未合伙人，牟頔在工作中與馬東發生意見不合時，一般都是她發飆，「他就冷靜一下，隔天再跟你講。」最近馬東在米未推行一個文化，任何人見到彼此，在3米之內要點頭微笑——這是他青年時在澳洲留學時養成的習慣。

即便在《奇葩說》劍拔弩張的攻防里，他的柔軟也能不經意間體現。有場辯論，羅振宇提到髒話在人類社會中是一種變相的緩衝機制，情緒和表達到了盡頭，髒話才會脫口而出，替代了刀和劍。馬東緩緩說道，人情緒的盡頭不是髒話不是發泄，人情緒的盡頭是沉默。

姜思達與馬東曾共同參加一個開放式聚會，一個並不熟絡的人上前寒暄。那人分寸感欠佳，始終在談論自己與自己公司的事。3個人就站在那裡，聽一個人聊。時間一分一秒過去，姜思達明顯能感到馬東也在忍耐，他以為馬東會隨便找個借口離開，但他什麼也沒做，一直安靜地等著。7分鐘後，那人終於說完了。事後姜思達抱怨，馬東只是呵呵一笑。姜思達覺得自己看到了馬東那種瞬間閃現的疲憊。《人物》問及馬東，他壓根不記得這件事曾經發生過。

相比有禮貌，一個更準確的描述應該是，讓人感到舒服。

他是個寬容度極高的領導。邱晨曾因在網上罵戰而給公司帶來一些麻煩，馬東在公開場合「用非常理性、沒有任何指責的態度」交代如何處理，私下裡，卻給邱晨解壓，「這能怎麼辦呢？心理壓力不要太大。」直到風波過去一陣，一次吃飯的時候他才輕描淡寫提了一嘴。「非常輕一句話帶過，但是就讓我明白，他說這些事情他是有看在眼裡的，對於他來說並不是nothing。」邱晨說，「我覺得這是一種恰到好處的領導方式吧。我很少感受到在一般職場里會感受到的那種壓力。」

第一季《奇葩說》里用了很多好玩的網路圖，後來被版權方追過來要求賠款。在解決這個問題時，馬東並未處理具體責任人。牟頔很感慨，「在我看來這件事情有點大，有當期責編嘛，那誰用的誰負責嘛。要是在電視台肯定是這樣的。他是給大家試錯的空間。」

幾乎沒有馬東當面指責別人的例子。肖驍有一段時間錄影經常遲到，還是通過第三人，馬東的不安才委婉傳遞到他這裡。為什要旁敲側擊？馬東擠出一個調皮的表情，對《人物》說：「這是性格問題，人慫志短言輕，你說你怎麼辦。」

他是那種願意和所有人打成一片的領導，沒有架子。「我是覺得在一般的公司裡面官大一階壓死人，別說跟老闆相處，跟前輩相處也都蠻難受的，可是跟馬東完全不會。」邱晨說。公司養過兩隻貓，其中一隻叫東東，因為被員工們認為長了一張和米未創始人一模一樣的臉。馬東也輪班給東東鏟過屎。

他經常找員工搭話，有時候根本就是沒話找話。有一次，有兩個員工在工位上一邊看美劇一邊吃麥當勞，他盯著看了半天，然後明知故問：「你們在吃什麼？」感受到對方沒有分享的意願，他「怏怏地走開了」。還有一次早上上班，馬東和一名員工同時進到電梯里，在短短十幾秒的上升時間裡，老闆率先打破了沉默，掏出一條士力架遞過去，對這位之前鮮有交集的90後說，「多吃點兒。」

《王者榮耀》流行後，他多次請求加入年輕同事一起打。但他操作極差，只懂使用后羿角色，且經常發錯大招到隊友身上。「他真的還蠻努力地混入我們這個集體。」一名員工說，「大家都追著他打，以拿到他的人頭為樂，極大地增加了這個遊戲的趣味度。」

牟頔記得，當馬東還在愛奇藝擔任首席內容官時，她帶著央視舊部入職，整班人馬與馬東的獨立辦公室隔著五六排工位。她一開始覺得「這是一個老人家」，不太願意和他說話。馬東敏感地捕捉到了這一點，選擇主動靠近，打個水都會繞過來，和大家聊天。「你覺得他是願意跟你們接觸的，那我們後來就自然而然帶上他玩遊戲什麼的。」牟頔說。

馬東不是突然變成今天的樣子的。這種團隊的融洽早已有之。他在央視做《文化訪談錄》時，所有編導都比馬東小了一輪，但他們對他有著特別的信任感，遇到失戀或者工作選擇等人生困惑，都找他聊，感覺那不是一個領導，而是條知心熱線。「完完全全就是把所有的情緒無一隱藏地表露在這個團隊裡面，他也容忍。」當時的下屬胡雙說，「我們也讓一個領導背負了很多工作職責之外要背負的東西。」而馬東開導別人時，沒有堂而皇之的說教，而是提出非常具體的建議。他會指出利弊，但不否認任何想法。他從不替別人做決定。

隨著米未的擴張，馬薇薇、胡漸彪等5人成立了主攻付費音頻的子公司米果。面臨商業抉擇時，馬東與大家一起焦慮，一起商量。「你不會感受到他是那種高高在上的，那種指令式的老闆。他把屬下都當做聰明人。」米果CEO胡漸彪說。馬東經常帶點兒酒跑去5人組的家裡開會，短則三四個小時，長則大半天。家裡養了兩隻貓，他對貓毛過敏，但也忍受著。馬薇薇能感到，馬東很重視關係，他頻繁地登門，也是希望與他們這群人儘快培養起更親密的感情。

米果成立之初，馬薇薇等人誰也不想坐班。馬東說了一句話，「你要相信物理接觸才能產生化學反應。」大家的抵觸情緒就消除了 ，現在，米未和米果在開放式空間里一起辦公。「他特別聰明，他能夠用非常新鮮的話語，來說一些老生常談的問題。」邱晨說。

「他老跟別人說他外圓內方，我就說他是一個外圓內圓的人。」牟頔說。

自有分寸

這是一個能在所有人際關係里遊刃有餘的人。他離開央視進入愛奇藝，從未對體制發出過抱怨。他帶著團隊離開愛奇藝創立米未——很多時候這種分家以雙方撕破臉收場，他卻與舊東家保持著良好的合作。每年大年三十，馬東會想著給父親的幾個老朋友打電話拜年。完全不熟的人想加他微信，他不會拒絕，5000人名額已經加滿了。任何群只要拉他進入，他就不會退掉。微信沒有分組，只屏蔽了兩個人——他的母親，「怕我分享的這些東西驚著她」，以及保姆。其實他的微信分享的所有內容並不驚悚，幾乎都和創業有關，基本沒有原創。

他守護著一種微妙的邊界感。他好酒，但沒有人見過他喝醉的樣子。他打遊戲，但不沉迷，每天兩三局《王者榮耀》。他的私生活與公共形象嚴格劃分，家人不接受採訪，甚至從未在公司出現過。他關閉了微信運動，因為不願意讓別人看到他的步數。他不分享書單，因為認為讀書是非常私人的事情。

他不是那類把年輕經歷當作勳章展示的中年人。他很少聊起過往，更少聊起他大名鼎鼎的父親。有時候提到了，也是一帶而過。

馬薇薇剛做藝人時，上台前倍感焦慮，馬東安慰她，說父親馬季也焦慮，說了一輩子相聲，候場時等大幕拉開，依然滿手是汗。「如果你對這個節目沒感覺，你上台就跟回家一樣，那你是表現不好的。」馬東說。馬薇薇印象中，那是馬東唯一一次對她提起父親。

在《奇葩說》第四季末段選手間發生矛盾後，馬東第一時間就給馬薇薇這一方打了電話，召集他們開會。後來他又單獨跑去馬薇薇家，邱晨回憶，那是僅有一次聽馬東說了些稍重的話。但對處於弱勢的另一方姜思達，馬東只說了一句話，「沒事兒的，你不用操心，不用著急。」姜思達期待他說多一點，但他什麼也沒說。姜思達理解，這是馬東骨子裡的謹慎，多說無益。

他不喜歡對別人下定論，即便在飯局等一些非常輕鬆的場合里。「他會給一個非常含蓄的答案，你就自己去品這個答案就對了。」肖驍說。他不是如高曉松那般的高談闊論者，大多時候，他保持微笑，是個傾聽的角色。

「馬老師他這個人不愛對人發表評價，他愛做事。而我認為真正的知識分子是要成就自己的理念，而不是去貶低別人的理念。貶低別人的理念太容易了。所以我還挺欣賞他實幹這一點的。」馬薇薇說。

基本而言，馬東是個極度開放的人，對他而言似乎不存在冒犯性問題。但如果你想探究他的價值觀，你就陷入一場迷局。幾乎所有關於價值取向的問題，當馬東剛剛開口的時候，其實已經是話題的終點了。這類問題的回答萬變不離其宗：這不重要；沒有想過；想過，但說出來沒有意義。這種探究有時近乎靈魂拷問，很難出現在其他娛樂屬性的人物身上，這對馬東並不公平，但記者們仍然樂此不疲。

在米未員工的採訪中，這同樣是個敏感話題。「價值觀是通過一個人的言行體現出來的，而不是通過他專門給你開一節價值觀講堂。」談到這個話題馬薇薇有些不耐煩，展露了輕微的攻擊性，「這個話題太大了。」姜思達則陷入了思考，「我沒有辦法把一個人往某種主義上去歸類。有的時候我們特別害怕說話，是因為你說一句話，會有萬千解讀。我也害怕我哪句話是不負責的。」

記者顧玥幾年前採訪馬東時，他提到「寬容是自由主義者的本色」。顧玥感到，馬東隨後很後悔提到這個詞，再不肯往這個方向引。他寧可給自己扣個達爾文主義的帽子，其實只要相信進化論就可以如此宣稱，這相當於轉移了話題。

最近半年，姜思達領著米未的短視頻團隊，在做一檔名叫《透明人》的節目。從已發布的作品來看，姜思達的選題很多緊扣新聞人物與公共話題，比如他採訪了公益尋子機構「寶貝回家」的負責人。馬東則建議，節目可以更娛樂化商業化。不僅僅為了流量，「他會從另外一種角度來考慮，它是一個系統安全性的問題。」姜思達說。之前，他想做風水先生的選題，但在研究了相關部門的條例後，他察覺到了觸礁的危險，自動放棄了。顯然，明星訪談不用考慮這麼多。

馬東一般談話習慣是給出具體建議，但姜思達感覺，兩人聊節目的精神內核與方向時，馬東總是拐著大彎說話，像是「聊靈魂天」。他好像故意留下餘地，讓人回味揣摩，「他說我們都在尋找一道夾縫，你會一直找下去的，既讓你自己舒服，也讓他們舒服。」姜思達說，「我說你是這樣的嗎？他的回答是他大概也是類似的。」

後來，《人物》問及馬東這段對話，他解釋說，他想傳達的是，人生絕大多數情況下都是兩面作戰，都是在兩難當中，需要權衡出最佳效果。「別覺得任何事情你只要往一個方向使勁就一定會有用。如果只往一個方向發力，是不會長的。」

「人一生當中很難有一股腦往前的那個時期，如果真有的話，一定要珍惜。」他的聲音變得柔和。

鋒芒半露

王駿是帶著一團火，來到湖南衛視的。作為新聞系的應屆畢業生，他覺得「每一個學新聞的人都會有新聞理想」。那是1999年，湖南台喊出新聞立台的口號，萬象俱新。除了《有話好說》，《新青年》、《零點追蹤》等後來轟動一時的新聞欄目也均在此階段啟動。

他面試的是一檔名為《有話好說》的節目編導，他看到一個「很普通的」胖子也坐在對面。經介紹他才知道，那人是這檔節目的主持人，王駿愣了一下，「主持人不該是非常帥的嗎？」

除了導演和製片人，剩下全是新人。大家的心思都投入在節目上。開頭幾個星期，那胖子住在辦公室，買了張簡易床。王駿很詫異：「你還沒租房子嗎？」胖子說：「來得比較急，還沒找到地方住，先對付一陣子。」直至一段時間以後，調來一個新導演，說起胖子是馬季兒子。王駿又愣了一下，「馬季的兒子，他不應該去做相聲嗎？」

馬東電視生涯的開始頗具戲劇性。他從未在這領域證明過自己。青年時期他在澳洲生活了8年，1994年回國，去北京電影學院讀了個導演的學位，畢業後閑混，開了一陣廣告公司，主要任務是通宵打麻將，每天睡到下午三四點起。他覺得北京待得沒意思了，報名了團中央青聯的支教計劃，都準備要去山裡了，湖南台給了他個試試的機會。那是個叫《聚義堂》的綜藝節目，他和女搭檔站在上面主持，緊張無比，導演坐在台下氣得直罵：「這人是個棒槌。」

馬東也覺得自己不適合綜藝，就去找其他出路。剛好《有話好說》在籌備，主創意見不同，就分開兩個組，各做一個樣片比拼。馬東給其中一組的製片人譚群寫了封誠懇的長信，他得以加入。

接下來找選題了，他在《三湘都市報》看到一篇新聞，講的是湘西漵浦一個被扔在鎮公所的棄嬰被9個結拜的社會青年收養，而他們原本遊手好閒的人生也從此被改變。他和節目組下到農村去探訪。原本是個邏輯並不複雜的社會選題，但馬東看到了更深的東西。「這個話題再往下的第二層，是我們的福利院制度。福利院其實是財政撥款，就導致沒有錢，又面臨著它自己怎麼生存的問題。」

做這期節目時，馬東也獲得了一個體會，「有些事情是沒法聊的。」關於福利院的討論如果繼續深入，會涉及外國人對棄嬰的領養，這可能引起更大爭議，某些人視其為買賣。節目雖有涉及，但無法展開。

「這種話題往往會幫你去更深地看到這個社會的基層的毛細血管裡面的那些細微像素，是你不能理解的困境，你完全可以站在一個道德制高點上說堅決不能這樣，但是並不解決問題。在那種細微處，沒有對錯，也沒有價值觀，或者說所謂的道德優越感是沒用的。」馬東說。

最終，譚群這一組的方案得到了台里採納，馬東成為《有話好說》的主持人，《一個女嬰和她的九個父親》也成了節目第一期。後來，類似的選題做了很多。一個在國外生活多年的人，為什麼要下到農村，為什麼關心制度？馬東說，這是一個自然的選擇，在澳洲期間，他每天看新聞，並與周圍人進行深入討論，關注中國的發展、權力結構與社會問題，「這一定是我感興趣的東西」。

這樣的自剖總是轉瞬即逝。在之後《人物》的採訪中，馬東部分推翻了這一說法，「不是因為我有多大的興趣。因為我的視野和我的積累導致我在湖南的這些同事面前，其實能給一個更加新奇的角度，你怎麼這麼想這個事兒，不過挺有意思的。」他將其解釋為「正向獎勵」，推動他繼續做下去。

王駿和馬東成了朋友。做完節目後，幾個要好的同事經常搭上馬東的那輛車門吱呀響的破桑塔納，去橘子洲頭吃夜宵，有時還會在高速公路飈上一段。王駿感到，馬東完全沒有相聲世家的那種范兒，說話做事都是很新潮的人。

如今，輕狂的痕迹已經在馬東身上完全消退。但王駿說，當年共事時，他偶爾能感受到馬東的鋒芒。對於他想做的事，他表現出極大的渴望，「他可以跟總導演吵，他可以到製片人面前非常鮮明地發表自己的觀點。」作為主持人，馬東與總導演時有分歧，「對選題的認識我更激進。比如說我會更願意去做那些價值衝突更強的節目，而不是溫情的，表達方式上我也更願意讓他們在現場打起來。」馬東說。

「那個時候在電視台，我們面對領導都是非常尊敬的，領導說什麼就是什麼，他不一樣。」王駿回憶，「按照某種主旋律的話來說，他思想或者說工作作風比較偏西化一點。」理念分歧最終由製片人出場做了平衡，由馬東定選題角度，由總導演把握政治導向。

在王駿看來，馬東為《有話好說》注入了個人特色。節目會請來正反方嘉賓，作為主持人的傳統作用是總控全場。但馬東在熟悉了他的定位後，逐漸在結尾，甚至是中間環節，亮出個人態度。「他的節目意識開始覺醒了，一點點地（表現）在我要發聲，我要發表意見。」編導也要列觀點，內部比較會發現，馬東的思考能力更勝一籌，而且他的表達更個性化、具有人文關懷。

那時候，馬東經常去機房自己剪片。他將其解釋為人手不夠用，「你要乾電視嘛，你就得從編輯開始，要不然你永遠都不落地。」但王駿說，其實是因為馬東注重觀點的表達。「他對於某個題材特別關心的時候，譬如說有些導演在剪片子的時候，我明明說過一句什麼話，為什麼沒給我剪進去，他就坐那兒自己動手。」

《有話好說》屢獲台里嘉獎。馬東還被請上了湖南台的春晚。《新周刊》將《有話好說》與《實話實說》《鏘鏘三人行》並列，評為中國談話節目的三駕馬車。王駿能夠感到，節目的影響力越來越大。早期他們出去採訪，對方都說，「你們就是那個《快樂大本營》的湖南衛視嗎？」到後來，對方直接說出往期的節目內容，「你們很棒。」《有話好說》設立了一條熱線，當天播出了哪個題材，同類型的爆料就源源不斷地湧入，「到後來我們那兒快成紀委辦公室了。」編導們把來電內容記在一個很大很厚的本子上，滿滿全是字。馬東也常翻看。

《有話好說》做了很多勁爆的選題，艾滋病兒童、買兇殺人的政法委書記、武鋼舞弊事件……「我們就是愣頭青一樣，就猛地往前沖，根本沒意識到湖南台只是個地方台。」王駿說。他擔任編導的一期關於北京打工子弟小學，把髒亂差的環境如實拍下，「人家說我們膽子真大，都做到皇城根腳下了。」

後期審片，用馬東的話說，要和負責的副台長「鬥智斗勇」，「有幾句話是在那兒的，領導會說這太過了，把它剪掉。但是你只要在討論這個話題，你的意思在那兒。」製片人譚群也會幫著去圓通。

節目組視《實話實說》為標杆，撞題是常事，像打仗一樣，比速度，比深度。這過程里有很多激動人心的橋段。寫臨終日記的陸幼青，《實話實說》下午採訪他，《有話好說》搶在上午採訪，「趕緊做後期，趕緊給播了」。有一期主題是給總理寫信的李昌平，他辭官後從湖北監利前往深圳工作，節目搶時效，派車守在岳陽湖對岸，等他下船直接拉去演播室完成採訪。那期節目還是因敏感被斃了。

2001年，正值依例對老兵慰問的節日，《有話好說》播出了《貶值的軍功章》。在現場，戴著軍功章的退伍老兵講著講著哭了起來。「我們聽著是實話，但播出去影響太大了。我們當時可能因為年輕，沒有照顧到輿情和播出的時機。」王駿回憶。

接下來那一期，幾名同性戀者與李銀河登上了節目。馬東的結束語是：「我覺得在一個健康和開放的社會裡面，不應該有任何事情——它明明是客觀存在，但大家都對它視而不見。」這種討論在當時是大膽的。

幾件事疊加在一起，《有話好說》遭停播，節目組解散。

很多年後回首這場事故，馬東承認，這為他的內心帶來了一種不安全感，「你不經歷過這麼一次，你是不知道天底下有你解決不了的事情。這種不確定性一直伴隨著我們全部的生產過程。」

宣布節目最終命運的那場會議，王駿沒有哭，但他記得馬東流淚的樣子。他進行自我檢討，把責任歸結到自身。王駿說，他從沒見過一個男人，在那樣一個公開場合，痛苦地哭泣。他早認定馬東是個內斂的人，那場大哭，給他衝擊極大。他才反應過來，馬東的投入已如此之深，「馬東把這個節目看得特別重。他可能覺得這樣收場，是他沒有意識到的。」

重劍無鋒

「你覺得腐敗能解決嗎？」

那是一個腳本之外的問題。「那就是裝逼的年代，要拿一些深刻的問題來刺激一下別人。」馬東不太記得他問過這個問題，回憶時，他露出狡黠的笑，「其實這個刺激不到別人沒關係，重要的是把自己的逼格彰顯出來。大概就是這個邏輯，兄弟，我在關心這個事兒，你呢？」

胡雙記得那個問題，他感到非常意外。他對那個面試官的印象是，自信而刁鑽。2002年，尚在讀大學的他，去參加《挑戰主持人》的選手場外面試。在那個節目里，他拿到過一期冠軍，但這份經歷並沒有讓他變成主持人。他進入央視，成為編導，他沒想到，與馬東的再次交集，是2004年底一個新節目的啟動。

馬東的央視歲月從《挑戰主持人》開始，就像支線劇情突然變成了主線劇情。2001年，他本可繼續留在湖南，但他認定自己做不了綜藝節目，新聞談話類節目又難再起，於是就回到北京。《挑戰主持人》缺個男主持，請他去補位。他做了4期就請辭，感覺不適合。製片人挽留，他硬著頭皮做下去，「慢慢地就找到了一些綜藝的感覺，開始胡說八道了，開始在裡面開玩笑了。」

《挑戰主持人》一度是個爆款節目。2006年父親馬季去世，馬東就離開了那個舞台，「就不想做了，心情不好。」相比《挑戰主持人》，他更長的時間是主持《文化訪談錄》，從2004年起，一干就是7年。

他剛開始去，不知道怎麼稱呼那些藝術家，想叫老師。台里不讓，「你代表的是中央電視台，中央電視台沒有老師。」

《文化訪談錄》最引人注目的一期，是郭敬明當嘉賓——至今那段視頻還時不時被網友翻出來。其中馬東反覆追問郭敬明抄襲之事，氣氛劍拔弩張，甚至錄製中斷。事實上，是否應該直面抄襲問題，節目組事前反覆討論過幾次。一種意見是，對於專訪嘉賓，出於禮貌不應去提及他明確拒絕的問題。「那個時候，電視上是一團和氣的，哪有這麼多複雜情況。」胡雙的立場是，「作為一個媒介人，他的天然的職業感，或者說得俗一點，它叫責任感嘛，在那個時間點上，請來這麼一個人物，你不可能缺位去談別的。」

馬東需要權衡。「我相信最後他的節目體現了他的意見，他到底怎麼選擇。」胡雙說。

那期只是一個特例。大部分時間，馬東是那個坐在嘉賓對面，慢條斯理提問的主持人。「我覺得他內心一定有桀驁的一面，一定有他想要伸張的東西。但是在這個節目裡面呈現的並不一定多。」胡雙說。

《文化訪談錄》背負文化輿論宣傳任務。「央視是個大的機構，並不是你一個人家裡的事情。從某種意義上來講，你想做什麼非常不重要，重要的是，你是在這個大的機器裡面。實際上每個人都在打一場大仗裡面的某一部分。你要先完成好應有之義的這些責任。」胡雙說。

受限於節目屬性，《文化訪談錄》收視平平，收視率基本排在中央3套最後三分之一的位置，甚至有時墊底。「有的人可能會嘲諷說你們在做的是一塊兒鹽鹼地啊，但這些人想在鹽鹼地上種花。」胡雙說。馬東做節目很用心，常常為了一個訪談讀10萬字以上的資料。除了指令性任務，他也訪問了很多他喜歡的人，比如陳丹青、「磕了好久才訪到的」黃永玉。「這是個巨大的滋養。」他表示知足。

那麼，過往的那種衝勁消失了嗎？「跟衝勁沒有關係，那個事我做過了，然後該做這個就做這個唄。」馬東說，他對工作從無特大的期待，「你就乾的是這個事嘛。這是你的任務。」央視對主持人出外走穴有嚴格限制。馬東想得特開，「你要是想掙那個錢，你就別在這兒了；你要在這兒，你就乾脆忍著算了。人永遠都是想，既想選這個，又把那個佔了，那你痛苦就來了嘛。」

胡雙感到馬東並不甘於平庸。「做這樣的節目可能你不能避免必須要有旗幟鮮明的主張，或者說有你話題的落點，但這個不妨礙你整個過程當中去做人際交流。」胡雙說，「你會看到他努力在尋找，至少讓所有觀眾能夠可感，或者他自己能相信的東西。」

如果央視在他身上留下什麼烙印，馬東說，是對體制運行規則的了解和認識。從一個編外主持人，到第一批的競聘製片人，再到頻道副主任，他還擔任了2009年和2011年春晚的語言類節目導演和副導演。在胡雙看來，這是馬東求變的一種方式，他始終在探索新的領域。

成為領導後，他需要負責審片。綜藝頻道沒有那麼多政策性風險，但也要「瞪著眼審」。比如做春晚集錦鏡頭時，要特別小心刪掉敏感人物的鏡頭。如果遺漏，就是政治錯誤。

在這套機制里，他曾是想要與之「鬥智斗勇」的那個人，那麼當他坐到另一邊，他如何自處哪？「在其位，謀其政。」他回答。

在這漫長的過程里，他對《有話好說》的停播有了新的認識，「我想起當年我給別人惹的禍是多麼他媽的混蛋的一件事情。因為大家的人生選擇不同，我為什麼要為你的選擇而付出代價。惹的禍雖然不算大，因為沒涉及到什麼人。但在中央台看到了很多惹了禍以後，真的是會改變別人的。人家干他媽20年了，好不容易干到這個位置，因為你要實現你的某些私念和想法，跟人家鬥智斗勇，結果人家一個疏漏，漏過去了，產生結果的時候是人家付出代價，憑什麼。你那種在體制內想占體制便宜，又不想付出代價的想法是不對的。」

馬東2012年從央視辭職，對於胡雙來說是個突然決定，因為一年之前，《文化訪談錄》改版《文化視點》，效仿美國深夜秀的那種訪談形式——這個方案多年前馬東提出時被斃掉了，等於現在又回來了，馬東第一次現場搭台的時候對胡雙說，「我們做一個這個時段最牛的節目吧。」他感到馬東內心是有慾望的。

「實際上很多時候我們的無力在於，改變並不是一蹴而就的事情，亦或不是某一個個人的事情。」胡雙猜想，離開央視的一刻，馬東也許並沒有想好要幹嘛，「他只是單純覺得不能再一成不變了。這一番勇氣，不是每個人都有的。」

投入洪流

然後就一路到了現在。

「在工作方式上，他自己來互聯網比我們還早來兩年，所以他更open一點，我們甚至覺得我們來的時候思維趕不上他的活躍程度，他是一個更年輕的新新人類。」牟頔說。

新新人類。他割掉眼袋。他努力在減肥。他變成了一個吉祥物一樣的存在。很少有互聯網公司如此熱衷於討論老闆的蠢萌事迹。員工把他做成表情包。反過來，他有時候也會抓拍年輕人，參與斗圖。他蹦極，潛水，擺弄最新款的VR設備。他請求肖驍帶他去純K喝一場酒，去過一次之後，他再也不提這個話題了。他是電子產品瘋狂痴迷者。在50歲的年齡，沒有什麼是不能嘗試的。

在節目里，他打扮成肯德基爺爺，他穿著肉色秋褲在12月寒冬的北京「裸奔」，他喊麥。他用各種花式的方法念著廣告。他帶領著集結而來的圓桌騎士，向未被完全展現的常識高地進行一場場的衝鋒。

他變了。他不再自己進機房剪片子，他甚至壓根不會回看自己錄過的節目。

他變成了一個表面上的娛樂至上論者。然而在談吐中，還是能捕捉到他身上深沉的文化基因。

他不談那些宏大詞語，年輕時候就不談，現在更不談了。他避談價值觀，但他在公司大會上說的一番話，讓很多年輕同事印象深刻，「希望我們公司的每一個人都不騙別人，不騙自己。」說這句話的時候，他是認真的，但隔了一句，他又馬上插科打諢了。

他現在還是一個焦慮的創業者，日程爆炸。但他活得一點也不沉重。馬薇薇覺得，馬東作為一個中年人，最難得的是保持著一種積極向上的幽默感。

他投身到了時代洪流之中。他找到屬於自己的角色。接受一切好的和壞的事。擁抱變化。和喜歡的人在一起工作。他表示很享受。

那底色悲涼是怎麼回事？

「我仔細琢磨琢磨，從他給我節目所謂的指導方針正側面提供的一些思考和方向。那可能是這個樣子，他這一輩子可能不小心看到了很多事情。」姜思達試圖給出一種推測，「不是說他什麼都看明白了，他怎麼著他也看到了一些東西。剩下的事情就是選擇一種生活方式，整個的思維路徑可能就叫做悲涼。」

馬薇薇感到馬東是一個很悲觀的人：「他經常掛在嘴上安慰人的方法是，那又能怎麼辦呢？」這句話後面沒有結論。這句話本身就是結論。甚至有幾次危急情況，他也對馬薇薇說了這樣的話。

在採訪中，馬東總是試圖切斷前一段經歷與後一段經歷之間的因果關係，不願意用過往論證他的現在。但他自己也說過，「你是你過去的總和。」

《有話好說》因做了同性戀專題而停播的幾年之後，馬東見到當年經手處理此事故的相關領導。當時，同性戀被衛生部從精神疾病的名單里排除，社會氛圍有所鬆動。那位領導對他說：「馬東，說早了吧。」他唯唯諾諾：「是是，說早了。」

又過了十幾年，他在同一個門檻跌倒了兩次。「他可能有一種情懷，覺得這幫人實在是一個很不一樣的群體。」王駿說。

節目組解散後的很長時間裡，王駿沒有特別關注馬東的工作變動，直到《奇葩說》一夜爆紅。他反應過來，「原來他還想說話，還想做各種各樣的表達。他知道了，有些話不能說，但是有一些能說的話可以換一個有趣的方式表達，或者換一群有趣的人來表達。」

胡雙看來，馬東從來沒有變過。「他的事業軌跡實際上是一脈相承的。說話，聰明地說話，有魅力地說話，有效地說話，體現態度和立場地說話……」胡雙喜歡《奇葩說》，他找到了一種別樣的親切感，雖然氣氛和布景都和《文化訪談錄》有天壤之別，「馬東還是馬東，不僅是因為這個人，可能這裡面貫穿的態度、價值觀念、理性追求、好好說話的慾望和透著的那個聰明勁兒。」

驅動馬東的是什麼？不是那些大詞，也不是一蔬一飯，用他自己的話說，是好奇心，是傳遞快樂與興奮的多巴胺。

那麼他是一個犬儒主義者嗎？胡雙說：「他是不是犬儒主義者，你相信我，我覺得他不會在意的，so what？」

（安小慶對本文亦有貢獻）

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