王峰對話曾鳴：不看好區塊鏈短期發展，很難判斷會顛覆BAT

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來源 / 騰訊科技（ID：qqtech）

文 / 潘琅

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北京時間3月1日23點，「三點鐘火星財經學習成長群」王峰十問再度進行，火星財經發起人、藍港互動集團創始人王峰對話湖畔大學教育長、阿里巴巴集團學術委員會主席曾鳴教授。

在對話中，曾鳴指出，大家講區塊鏈的泡沫一定會來，一定會破滅，這是會有調整的，無非是什麼時候來、寒冬有多長很難預料，但這基本上也是大概率事件。

「泡沫幾乎是一個大變革早期必然的現象，在宏觀上泡沫幾乎無可避免，跟在微觀上你自己在泡沫中能不能夠保持足夠的清醒和自律，這是兩碼事。」

曾鳴表示，做區塊鏈重要的不是在狂歡的時候你能夠跑多快，更多的是在低谷時你要堅持住。談理想很容易，真正難的是能不能擋得住誘惑，耐得住寂寞。這個世界很公平，你拿到了短期利益就很難拿到長期利益，要想拿到長期利益，就必須放棄一些短期利益。

以下是二人對話實錄，騰訊《一線》進行了精編處理：

王峰：您投資過區塊鏈項目嗎？

曾鳴：我沒有投資過區塊鏈項目。有兩個核心原因：第一，投資本身是件非常專業的事情，我沒有時間精力也沒有能力去做投資，所以不僅僅是區塊鏈，我基本上也沒有做過其他項目的投資；第二，對於區塊鏈項目，現在的投資特別像早期的風險投資，也需要有特別的技能和風格，我個人的風格屬於長考型的，早期項目反而不適合我。所以我個人目前沒有投任何區塊鏈項目，但並不意味著我對區塊鏈項目不看好。

王峰：我看到一份「2017全球區塊鏈企業專利排行榜」，阿里巴巴排名第一，美國銀行排名第二。阿里巴巴是從什麼時候開展區塊鏈技術專利儲備的？誰在負責這件事情？

曾鳴：阿里巴巴區塊鏈發展的確挺有意思的，還是蠻典型的，就阿里經常強調的，top down 與 bottom up（自上而下與自下而上）的結合。所謂自上而下，就是高層的管理人員需要對未來有緊密的關注。我自己是2013年開始就經常跑矽谷，每年差不多有半年的時間在矽谷。我最主要的工作之一就是了解矽谷最新的技術變化以及他們對未來的影響。

（我們）早期最主要的關注點是雲計算和人工智慧，我看了很多這方面的公司。但是在14年開始，也陸陸續續聽到很多關於比特幣、區塊鏈的討論，特別是後面以太坊起來以後，討論就更加熱烈了。所以我15年左右就開始跟螞蟻金服戰略部的同事聊區塊鏈可能對於螞蟻金服特別是金融領域帶來的一些衝擊。

最近正好有一篇報道講螞蟻金服的技術團隊是怎麼自下而上的開始了區塊鏈探索的，從2015年內部的一個興趣小組，到16年最早的一個嘗試性的公益項目。所以16年其實在阿里內部，主要是在螞蟻金服，我和他們戰略部，比如像CTO程立都有過溝通，討論過一次比較完整的區塊鏈技術對未來的影響和螞蟻的布局，2016年底阿里的長期戰略會討論當中也提到了區塊鏈對於未來的重要性。

區塊鏈技術在螞蟻的應用，包括在阿里這兩年的應用，還是比較順利的。大家可以看到，區塊鏈技術在和商業場景以及一些技術上特別適合的場景結合方面的快速進步。大家也可以看到最近的一個信息，就是螞蟻金服在公益慈善方面，用區塊鏈技術做的一些積累。到2018年1月份被區塊鏈技術記錄的捐贈信息，已經覆蓋了2100萬用戶。

王峰：長於戰略的您，在阿里巴巴這樣擁有足夠多優秀的技術和產品高層的企業里，是如何和他們相處的？

曾鳴：我自己最主要的工作就是理解科技和商業之間的關係。一方面所有的商業大變革都是技術驅動的，像過去這十幾二十年做商業的，如果不了解技術的話，是完全不可能的。但同時商業也是技術進步最重要的力量，沒有商業的反饋就不可能有對技術長期持續的投入。

當然在阿里最幸運的事就是，幾乎你對什麼話題感興趣，都能找到非常好的技術高手，通俗地跟你講清楚這個技術的本質和背後的關鍵是什麼。所以我非常幸運，從2000年開始了解了搜索，那時候跟阿里的CTO吳炯就聊的很多關於搜索的事，後來到 2007年時我管了中國雅虎超過一年，雖然做的不太好，但因為那一年既管技術也管產品，所以更是必須對這些基本概念有深入地了解。

在現在這個環境下，創業也好、商業管理也好，的確需要對技術的本質有很深刻的了解。但是對於技術背後可能帶來的商業變化，其實這個角度思考的人相對少一些。這也是我這個春節看了那麼多討論以後，受到很多啟發就動手寫了幾篇文章的原因。

大家可能比較熟悉的例子就是雲計算，阿里巴巴為什麼會那麼堅定的在比較早的時候投入雲計算。一個很重要的原因是，當時（我們）看了很多關於第二次工業革命的書：就是電是怎麼發明的，國家電網是怎麼形成的，電網形成以後整個工業革命的歷史的變化。當時就意識到雲計算本質上是數據時代的公共基礎設施，所以你要進入數據時代、人工智慧時代，沒有雲計算這個最重要的基礎設施是不可能做到的。

王峰：今天的BAT在區塊鏈產業的機遇面前，會不會像當年的聯想、海爾、中移動等巨頭那樣與一個新時代擦肩而過呢？

曾鳴：拋開BAT自己是不是有遠見、管理是不是到位這些問題不談。其實像阿里也好、騰訊也好、百度也好，在區塊鏈上已經有足夠的布局。所以我們必須回到一個更本質的問題，就是區塊鏈本身是不是一個顛覆性的技術。

我們從技術本身來看它是不是顛覆性的，可以幫助我們更好地思考這個問題。所以要回答這個問題，就要看區塊鏈是不是顛覆性的技術。如果是，就會出現像BAT這樣大體量的領先企業；如果不是，就很難出現跟BAT等量齊驅的企業。

這就帶來一個更大的難題，就是如何判斷區塊鏈是不是顛覆性的技術。我自己覺得在這個階段，還很難下一個比較有把握的判斷，還需要時間去觀察。當然肯定有更加堅定的信仰者會覺得它一定是個顛覆性的技術。但我覺得這個還需要再看一下，我舉個例子，移動互聯網剛起來的時候，當時我想的最多的一個問題就是，移動互聯網是個顛覆性的技術還是一個相對延續性的技術。

如果是顛覆性技術的話，像阿里這樣的企業要應對，面臨的挑戰就要大得多。如果不是，那我們就會幸運得多。所以當時我們對這個問題是非常謹慎的，但事後看下來，如果以滿分100分來評判一個技術是不是顛覆性的話，那移動互聯網也許是60分左右。

移動互聯網一方面對行業格局帶來一些變化，比如出現類似今日頭條、快手這樣要在純移動互聯網的框架下才會出現的企業。但是在另一方面，比如說由於在移動支付等方面的順利發展，至少阿里跟騰訊都比較順利的轉到了移動互聯網上，從這個意義上講它的顛覆性其實沒有那麼強。

但是反過來，我們看問題的另一面，就是智能手機對傳統手機是不是個顛覆性的技術，這個答案是非常清楚的，基本上iPhone出來兩三年之後，傳統手機就雪崩似的沒有了。所以即使是同一個技術，對於不同的人是否是顛覆性答案也是不一樣的。

王峰：區塊鏈的大應用機會，會在哪些領域率先出現？

曾鳴：這個問題本身太大太難，如果誰能回答，基本上就拿到看見未來的水晶球了，這是個需要持續觀察和思考，並不斷修正答案的問題。而且很多在一線經驗比我更豐富的人回答起來可能更靠譜，當然這十幾天每天被大家逼著問這樣的問題，腦子比較活躍，也的確看了很多東西，也在想什麼樣的應用可能會率先出現。

第一個領域，是區塊鏈的技術優勢非常明確的領域，區塊鏈最重要的優勢就是透明、不可更改的分散式的賬本。到今天有些傳統領域其實還是非常落後的，很適合用這個技術一步到位地把業務搬上線，這是互聯網這麼多年都還沒有覆蓋到的領域。舉個最簡單的例子，比如國際貿易中用的承兌匯票，這個可能都有幾十上百年歷史了。

承兌匯票現在基本上還是手工操作的，連國際大銀行基本上都有近千人的團隊在手工對賬，進行承兌匯票。像這樣的業務，區塊鏈肯定能夠迅速提高它的效率。有很多類似的例子，比如跨國海運的提貨單，現在基本上每個環節的單據都還是原始的紙質單據，這些領域區塊鏈肯定能有巨大的價值。但挑戰是傳統供應鏈里每個環節利益糾葛都比較大，（普及）速度不會太快。

第二個領域，我自己覺得很很期待的一個領域。即在上一代技術浪潮中炒得特別熱的概念，這些概念在互聯網和移動互聯網發展中都曾出現過，往往由於技術還沒到，當時並沒有發揮它潛在的價值。區塊鏈另一個很大的優勢，從智能合約這一角度來講，即在點對點層面上，有可能形成更加高效的網狀協同，所以過去幾年很熱門的一些商業模式，在區塊鏈時代有可能得到發揚光大。

比如說眾籌，現在眾籌的應用遠沒有我們當初對它想像的那麼好。還有共享，現在所謂的共享經濟完全不是共享經濟，只是物理資產的分割、碎片化使用。真正的共享至少要有一個點對點的網路來支持，更讓人興奮的是共創，是真正協同創造新的思想、服務等等。

第三個領域，即出現一些讓人興奮的創新應用，這才是大家想像中區塊鏈的未來價值所在。這些新的應用，可能要在第二浪當中，有了更多的技術積累跟商業探索之後，才能夠出現集大成者。正如我寫的一篇文章里講到的，谷歌是在瀏覽器、雅虎這些出現並推動了海量內容創造之後，才出現的創新商業模式。所以區塊鏈最新的應用，應該是在更遠一點的第二浪才會出現。

這種全新的應用，會和物聯網、人工智慧、雲計算、邊緣計算等領域的發展緊密結合。比如最近阿里推出的天貓和菜鳥商品溯源服務，其實就是一物一碼一記錄，每個商品有一個獨立的ID，全網所有流通都能被完整的記錄下來，這跟物聯網技術、演算法技術的發展支撐都有關係。

王峰：區塊鏈還有多少年才能進入到成熟期？我昨天聽肖風博士說，區塊鏈不依賴摩爾定律，可以更快、更自由地發展。這跟您的觀點是否相悖？對此您作何評論？

曾鳴：我同意互聯網時代整個變革相對於工業時代發展肯定是大大加快了。工業革命大概兩百年，第二次工業革命大概五六十年，PC互聯網大概二十年，移動互聯網十年左右，深度學習十年多一點，比特幣9年，以太坊到今年是3年多。雖然並沒有真正有突破性的進展，它整個生態還沒有確認就是一個創造巨大價值的生態。如果拿互聯網和工業革命對比當然是快的，但是拿互聯網自己內部來對比的話，比特幣或區塊鏈要十年（成熟期）不算是一個過分的說法。

肖風博士說區塊鏈和互聯網發展規律可能不太一樣，這一點我是認同的。但是得出的結論我跟他相反，我認為區塊鏈第一浪發展可能會很快，但是第二浪的發展可能比大家想像的要慢，甚至可能會慢很多。

我剛才講到區塊鏈可能在三個領域大發展，只有第一個領域可能會發展很快。原來還沒有在線的很多傳統商業，可以快速地上線，這沒有什麼技術和商業壁壘，只是一些必要的組織轉型和供應鏈遷移的時間。

大家想像的區塊鏈的偉大前景，我覺得可能發展會更慢。這就是我為什麼在文章里說共識不是信用，或者說區塊鏈技術能保證的所謂共識，離真正的信用還差非常非常遠。大家要真正用設計的方法創造商業制度，是一件超出絕大部分人想像的挑戰，所以這個可能會很慢很慢。

王峰：比特幣的成功和礦工獎勵機制的設計有直接的關係。所以需要通過利益機制的設計，讓大家願意主動合作。但這本身是個非常複雜的經濟學、管理學和心理學的難題，和區塊鏈的技術沒有必然的關係？

曾鳴：淘寶就是通過在線市場把人忽悠過來，有足夠多的買家和賣家，這個事情就成了。但實際上最難的活都是在後面，大家看不到的信用建設，比如信息真實性的確認。那麼信息的確認，區塊鏈技術可以提供相當大的優勢，但更難的其實是商業信譽的建設。

有段時間淘寶很猖獗的一種惡劣行為叫職業差評師。有人裝成買家，買了商品之後威脅賣家，如果你不把這個商品送給我，我就給你打差評，這是典型的勒索。這對大部分善良的買家來說，可能是根本想像不到的場景。

無論你用中心化的方式，還是去中心化的方式，商業信用的問題都需要一點一點克服。當時在淘寶我們花了很大力氣設計了很多機制，經過兩年左右的實戰和演算法的演化，才基本上把差評師打下去。

王峰：很多業界人士，非常期待政府能夠儘快明確監管方向，迎接下一個技術產業的新浪潮，讓中國在互聯網實現彎道超車後，迎來一個更偉大的新經濟時代。如果讓您這樣有影響力的企業高層和知名學者來介紹區塊鏈給政府高層，您會怎樣做？

曾鳴：政府內部其實有足夠多的專家，對區塊鏈的理解肯定也到位。但真正監管政策的出台，其實是件很複雜的事，需要更多人共同努力。我非常理解大家的心情，但能不能儘快明確監管問題，這個本身可能就是錯誤的認知。我把話說的偏極端一點，大家不應該期待監管會很快就明確下來。

這個時候我們最需要做的是自律和溝通，用正面行為來做示範，然後共同探討監管的方向和具體的政策。舉個例子，支付寶從2003年發布，到2011年中國關於第三方在線支付的法規出台，並頒發第一張牌照，整整走了8年。大家今天可能很難理解這其實是一件很難的事。

其實馬雲很理解支付寶的政策風險，當時內部啟動這個項目時也承擔了很大的風險。但是在接下來的幾年中，支付寶非常積極主動地與監管溝通，定期給央行做彙報，整個過程都是自律的。有了這樣的基礎，才可以和監管部門一起探索全新業務的發展，最後等到監管政策的明朗。

這不是阿里集團厲害，那時阿里還是一家很小的公司，沒有什麼影響力。只是你願不願意承擔責任，如果你發心就是為這件事的長遠好，你自然會用最嚴格的方式去要求自己，推動整個大環境的變化。

王峰：在您看來，一家企業面對區塊鏈這種看起來具有極大顛覆性，但同時也具有極大不確定性的機會，他們應該採取什麼戰略？

曾鳴：在目前區塊鏈這樣一個大變革的早期，還談不上戰略，活下來才是硬道理，就是跟著快速多變的環境儘快地往前跑，這時候體感很重要，沒有太多時間去思考比較嚴謹的戰略。

現階段真正影響一家企業未來能不能跑出來，最核心的因素是初心和願景，也就是阿里講了特別多的使命、願景、價值觀。就是你到底相不相信這個事情，你有多大的理想，你願意為未來犧牲多大的短期利益。

你最後要的是天時地利人和的支持，要符合這個趨勢。在根本上契合了這件大事，你才能夠堅持下來，走到最後。所以其實不是猛衝猛打而是堅持，最後證明你堅持的方向和大勢是一致的。

王峰：為什麼您認為區塊鏈在「設計」人類社會歷史上靠共同演化出來的經濟制度方面的挑戰，也將是根本性的、革命性的？技術理想主義的區塊鏈，直接面對的是人性。我們會遭遇怎樣的挑戰？您認為，青年人在迎接區塊鏈產業新時代，應該有怎樣的使命感和責任感？

曾鳴：大家可能覺得我前面講的不夠積極，對區塊鏈的判斷分析似乎並不樂觀。我覺得這樣冷靜的思考，跟對區塊鏈長期的認可是不矛盾的。在目前區塊鏈的討論中，大家拔高到這個程度也是少有的。區塊鏈的確在試圖設計人類社會新的經濟制度，這件事情一方面了不起，提供了一個以前沒有的工具，但另一方面它的難度是非常非常大的，這我們在淘寶碰到過很多。

大家講區塊鏈的泡沫一定會來，一定會破滅，這是肯定會有調整的。無非是什麼時候來、寒冬有多長很難預料，但這基本上也是大概率事件。

重要的不是在狂歡的時候你能夠跑多快，更多的是在低谷時你要堅持住。馬雲有句話講得很精彩：他一直強調阿里和阿里人都必須是非常現實的理想主義者，一方面有理想才能走得遠，但另一方面也必須非常現實，真正面對當下的挑戰，你才能活得下來。我認為區塊鏈這一輪創業中，也同樣是適合長跑的人。

泡沫幾乎是一個大變革早期必然的現象，在宏觀上泡沫幾乎無可避免，跟在微觀上你自己在泡沫中能不能夠保持足夠的清醒和自律，這是兩碼事。所以我前面說，真正能夠讓你在大變革中走得遠的，是初心、願景和堅持。

當然你或許覺得我站著說話不腰疼，因為現實的誘惑，有人動不動就融資幾億美金，價格實行誰聽了都可能扛不住，所以談理想很容易，真正難的是能不能擋得住誘惑，耐得住寂寞。這又回到我們最初的討論，就是你的理想和願景有多大。這個世界很公平，你拿到了短期利益就很難拿到長期利益，要想拿到長期利益，就必須放棄一些短期利益。

對於真正相信比特幣的人來說，特別是年輕一些沒有經歷過互聯網泡沫的這批人，要想想自己的初心，快速通過學習提升自己，才有可能走過未來的五年、十年。

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