對話托卡爾丘克 夢境比現實更加龐大

奧爾加·托卡爾丘克。

由波蘭新浪潮導演阿格涅絲卡·霍蘭導演的電影《糜骨之壤》。該電影改編自托卡爾丘克的小說，講述了一個人類社會與自然保護的故事，並且在森林場景外勾勒了男權社會的醜陋慾望。

《白天的房子，夜晚的房子》以及《太古和其他的時間》都是奧爾加·托卡爾丘克早期的作品，時至今日，她已經完成了十三部小說，還包括一個與波蘭導演阿格涅絲卡·霍蘭合作的電影劇本《糜骨之壤》。目前，她居住在波蘭南部城市弗羅茨瓦夫的一個村莊，那裡靠近捷克，是全國最溫暖的城市。早些年，托卡爾丘克經常到世界各地旅行，最近她開始回歸平靜的生活，準備投入下一本小說。

靈感之源

從夢中獲得寫作的啟示

新京報：小說《白天的房子，夜晚的房子》《太古和其他的時間》都是由拼圖般的故事構成的，你在寫作時是如何安排這些故事的呢？

托卡爾丘克：通常我的確會在頭腦中形成整本書的大體框架，所以這些拼圖一樣的故事就像是往整體框架上噴漆填充。我喜歡一小部分一小部分地組織自己的想法和想像，這就是我發揮想像的方式，而且我認為讀者在這些碎片化的文本中暢遊也會很輕鬆。如今，我們的思考方式比以往任何時候都要簡單。我們和電腦的關係已經改變了我們自身的感知——我們接受了大量迥異的、碎片化的信息，不得不在頭腦中將它們整合起來。對我來說，這種敘事方式似乎比史詩式的龐大線性敘事要自然得多。不幸的是，並不是我什麼時候想寫就能寫的：有些日子我能坐下來寫上十幾個小時，也有時候我一個字都寫不出來。

新京報：這些小說總是以夢境或者現實之外的「另一個空間」為主題，你從什麼時候開始對這個主題感興趣的？

托卡爾丘克：我不會說我的所有小說都有一個確切主題，你的這個說法可能更適用於我早期的作品，像《太古和其他的時間》和《白天的房子，夜晚的房子》。我認為僅僅使用井井有條的、現實主義的方式來敘述這個世界是不可能的。這樣總會錯過一些東西。生命很大程度上會超乎我們的控制，我們感受到的只是現實的某個側面、某個維度。我們也會遇到許多超現實的、荒謬的事情，（這就好比說）我們感覺不到引力波，但它就在那裡，而且多虧了它，我們才活著。只是它最近才被發現。過去的人會將它視作一種魔幻的、來自另一個維度的東西。寫作吸引我的同樣是那種最廣泛的、光譜似的體驗，它們非理性，模糊，不可言說。你問我是什麼時候對這個感興趣的？我倒想說，我總是吸引那些奇妙而怪異的事情來到身邊。我總對萬事萬物感到好奇。

新京報：你自己經常做夢嗎？

托卡爾丘克：是的，我做了很多的夢，而且從夢中領悟了很多。我把生活中的一些夢稱為「啟蒙之夢」——它們發現了許多我沒有意識到的事，帶領我超越理性與現實的邊界。這些夢我都記得很清楚。

新京報：大多數的夢境都在起床後被人遺忘，直到某一天，某個場景又讓我們想起來——原來我們曾經做過那樣的夢。看上去是生活反過來在印證夢的真實性一樣。

托卡爾丘克：在解釋夢的時候，現代科學總是避免任何形而上的語境。科學家說夢不過是大腦在睡眠狀態的特定階段進行的無序活動。做夢的時候，我們反覆思考生活中沒有解決的問題，我們處理複雜的情緒，我們做出特定的反應。我個人認為我們的夢境包含我們必須面對的過去幾代人的共同經驗。最後，夢也是一種對原始思維方式的鍛煉，因為它可以毫不費力地超越陳腐的思維模式，令我們驚訝和震驚。我年輕時有個習慣，就是把自己做的夢都寫下來。今天我可以說，這簡直就是一座偉大的寫作學校——你需要將那些模稜兩可的、怪誕的、完全是語言之外的東西用語言表達出來。

新京報：你自稱為榮格的弟子？

托卡爾丘克：是的，在我看來，在所有偉大的思想家和心理學家中，榮格最適合成為作家的導師。我們能從他身上學到：故事擁有自己的生命，在人類文明的早期，它們就以神話的方式陪伴著我們。我們還學到，神話並沒有消亡，它們只是作為我們生命內在結構的最基本的理解而存在。然後，作家還能從榮格那裡學到謙遜——在寫作和敘述故事時，我們進入湍急的現實之流，而只能取一瓢飲。

寫作偏好

在自然中聆聽自我

新京報：你曾經從事過一段心理治療師的工作，這對你的寫作有什麼影響？

托卡爾丘克：心理醫生這份工作啟迪了我很多，首先就是要仔細聆聽他人，每個人都有成千上萬的故事要告訴你，這些故事足以成書。另外，每個人都有全然不同的立場，這與他們的性情、自反性、文化資本有關，也就是說他們會從各自獨特的不同角度來看待同樣的事情。這是一片敘事的海洋！

新京報：除了心理醫生的經歷外，你還從哪裡獲得寫作靈感呢？

托卡爾丘克：對我來說，與大自然的聯繫讓我接觸到了最深刻的生命本質。大自然不停地向我們講話，用信息充盈我們，而我們只聆聽到了其中的一點點。我一直認為，自然就是一種更高形式的「自我」，我們是它不可分割的部分。沒有大自然，我們根本就無法完整地存在。

新京報：所以在《白天的房子，夜晚的房子》和《太古和其他的時間》里，你經常寫到蘑菇？

托卡爾丘克：蘑菇是個令人難以置信的生物。就在不久之前，我們還堅信它是植物王國的一員，但現代分類學把它歸到了動物和植物之間。它們是邊緣之地的居民，依然保持著神秘，沒被充分研究。它們中的一些品種具有令人驚訝的特性，有的可以在夜間發光，有的內含輕鬆殺死我們的毒素或讓我們致幻。它們是凌駕於死亡之上的有機體，以其他生物之死為食。實際上，我們看到的不過是它的子實體，從地面上伸出多姿多彩的形狀，但蘑菇的真身是叫做菌絲的地下網。

我認為對蘑菇而言，說它無與倫比也不為過了。當我還是個小孩子的時候就開始采蘑菇了，我對它們了如指掌。採摘蘑菇也是波蘭的全民運動。當秋天到來，成千上萬的人會挎著籃子朝最近的森林出發，互聯網又給我們提供了波蘭「真菌地圖」，哪裡值得采，就到哪裡去。

創作信念

現實主義不足以描繪這個世界

新京報：早期的波蘭文學作家顯克維奇、萊蒙特等，都秉承一種精緻的現實主義手法，而後到貢布羅維奇、姆羅熱克以及你這裡，波蘭文學的風格發生了一些變化，開始向魔幻傾斜。

托卡爾丘克：正如我之前說的，現實主義寫法不足以描述這個世界，因為人在世界上的體驗必然承載更多，包括情感、直覺、困惑、奇異的巧合、怪誕的情境以及幻想。通過寫作，我們應該稍微突破這種所謂的理性主義，並用這種方式去反過來強化它。我們生活在一個不斷給人驚喜、不可預知的世界。我所理解的寫作是一種拉伸運動，它拉伸著我們的經驗，超越它們，建立起一個更廣闊的意識。我喜歡把現實與幻想糅在一起，但我也寫過基於十八世紀事實基礎的歷史小說。

新京報：那你認為一部完美小說最重要的東西是什麼？

托卡爾丘克：對我來說一本小說最重要的就是建立一個世界，一個讓讀者進入並且忘我的世界，建立一個虛幻的現實。這關係到情緒、語言、描敘，最關鍵的是創造使人信服的人物，讓讀者能重新認知自我。人類發明了小說這種講述他人生活的題材，就是為了更好地理解他人。小說起到了很好的交際作用，因為它，我們能進入別人的體內，用他們的眼睛去看世界。這是非常複雜而深刻的交流。人們一直在讀小說，是因為他們在內心深處想成為另一個人，想嘗試另一個人的生活。這就是好的文學能帶給我們的。

新京報：你曾經在一次採訪中說，創作《太古和其他的時間》是出於尋根的願望。這種「尋根」的使命感來自何處？

托卡爾丘克：《太古和其他的時間》是基於我從祖母那裡聽到的故事。當然我重新改寫了這個故事。這本小說和我的童年密切相關。另外，它有點像童話故事——用簡單的語言寫出了許多正在發生的奇妙而古怪的事。我認為許多作家的寫作都是從搭建自身的神話故事開始的，從一個半稚嫩半神話的世界汲取力量。請記住，我寫《太古和其他的時間》是二十多年前的事了，現在的我已經處於一個完全不同的境界。

采寫/新京報記者 宮照華

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