不吹不黑，入關前的八旗軍在世界範圍能不能算強軍？

原標題：不吹不黑，入關前的八旗軍在世界範圍能不能算強軍？

入關前八旗雖然社會制度還很落後，但軍隊組織性還是很強的，八旗在野戰中對周邊勢力幾乎戰無不勝，這隻軍隊在當時的世界上出於什麼水準？

血鑒中華：舉個例子大凌河之戰後金一共出動火炮紅夷炮8門，大將軍炮80門，其中記載此次後金使用的紅夷炮彈為8斤重的大鐵彈，即十磅炮，大將軍炮記載不詳，然而即便是武備要略里那種260斤的較輕型大將軍炮也是打五斤鉛彈倍徑比14的火炮，換算成鐵彈就是4.5磅，如果是萬曆大鐵炮那種將軍型就是12磅的，就按小的來吧。也就是說10磅以上加農炮8門，最低4磅以上輕炮80門，此外還有不知名小將軍炮80門，一共168門火炮。

然後說運用，大凌河圍點打援中的長山之戰為例，後金對張春三營(吳襄、宋偉以及張春本陣中軍)。皇太極親自率領後金車騎步兵、蒙古護軍以及佟養性部漢人銃炮兩萬餘人前往攔截。雙方於大凌河城外十五里對陣，後金及蒙車兵推動戰車掩護身後的蒙古護軍慢慢逼近明軍營陣正面不遠處列陣，明軍嚴陣以待雙方對峙不動。之後皇太極率騎兵分左右張兩翼突擊張春部側面，後金車兵掩護蒙古護軍正面與明軍火力對射（此戰後金車兵每輛盾車都配有兩門小口徑火器）。後金騎兵逼近後明軍齊發槍炮，火力密集到後金左翼騎兵不得不繞到右翼騎兵後面合兵一處，而吳襄的擅自移動也給皇太極創造了機會，後金騎兵攻破明軍車營外圍，明軍小卻後重新集結，進入肉搏戰堵住後金騎兵陷入鏖戰。膠著狀況下皇太極命令調佟養性部移動火炮陣地到明軍東面重新設置火炮進行轟擊。最後明軍趁西風放火結果風向突變反燒本陣，明軍「其兵焚死者甚眾」，士氣大跌，後金騎兵趁勢直衝攻入張春本部，明軍終告被破戰敗崩潰。長山之戰也是皇太極時期後金騎步炮協同的一次經典戰例。

所以，你覺得後金是什麼水平的？

槍戰南京孔二姐：放火之後我記得還有個事兒。盾車對盾車，槍炮對弓箭。明軍射不過。

血鑒中華：這是放火之前的事兒，放火的時候只有張春本陣還在抵抗。

mars：我以前說過，這裡再說一次，入關前滿洲八旗在東亞稱王就該滿足了，就不要到歐洲去丟人了。

平湖秋月：當時的瑞典吊打八旗應該沒問題!

槍戰南京孔二姐：哪年的明朝？看這說法是明末......

正義必勝：那又如何？

槍戰南京孔二姐：盾車對盾車槍炮對弓箭被射敗的水平放歐洲準備怎麼打？人家可是槍炮專家滿地走。至於士氣、組織、訓練什麼的就不用說了。

正義必勝：你給解釋下為什麼不能打~~~~你這種論證方式就很奇怪~~·

血鑒中華：怎麼又槍炮對弓箭了？用弓箭的是後金騎兵，左右翼弛射，正面的後金盾車每輛都有兩門小火器，後邊還有佟養性的漢軍炮營，長山之戰後金火力很猛的好嘛。

sirkem01：雅克薩就是試金石，我大清的真實本色就那麼回事……

正義必勝：明朝軍隊放到歐洲都是恐怖了，和明朝打了好多年的後金軍能弱么？

槍戰南京孔二姐：我們來數一數入關前滿清對歐洲（奧斯曼算不？）有啥優勢劣勢

1.騎手、馬都多。馬匹爛，騎兵素質有限。東亞騎兵水平最高的貌似是我大明？（特別註明：說大洋馬都是18、19世紀才培養出來的，之前和蒙古馬差不多的人自己滾蛋找何新去。匈奴突厥蒙古被吐槽馬小還真是現代歐洲人編得呀？）

2.炮多，略雜略小。訓練上如何比？個人覺得滿清這個二傳手（其實是三傳）可能會比歐洲水平低。炮架如何？火炮技術如何？我記得有的水平差不多。

3.火槍型號雜，大部分威力偏小。（如鳥銃3多的錢子）

4.人少，後備力量少，戰爭潛力少。

5.盔甲不少，注重防護，但是比不上板甲。（披甲率如何比？）

6.攻城築城水平有限（東亞這邊有錢上重炮、上很多炮狂轟的就一家，這種情況別想太多了。）

7.戰術。軍隊編製等等怎麼算？（個人一直覺得滿清那個屬於正常古代軍隊的水平。未必打得過萬曆三大征那會兒的明軍。）

8.士氣作戰意志紀律都高，但是有多高？如何橫向比較。

zi_：17世紀啊……我們先來聊一下古斯塔夫陛下和平獨鎮露大波波吧……

槍戰南京孔二姐：我大清騎兵素質比較爛。人、馬都比不上上面那倆。估計也就數量比較多。

zi_：你確定八旗數量能比那倆多？

frozensmile：直接西班牙上就可以了。

zi_：17世紀西班牙已經不是一百年前的帝國了……還是直接上黎塞留和太陽王算了。

frozensmile：但是吊打後金綽綽有餘啊，上大同盟戰爭的法軍那是欺負人了。

zi_：主要問題是，17世紀初那場30年戰爭結束之後，歐洲軍隊的戰鬥力就和30年前不在一個次元上了，那正好是歐洲戰鬥力全面崛起的分水嶺。

哎，那時候法國人真是有錢有人有槍有炮。

frozensmile：還有船。。法國人短暫主宰海洋的時刻。

zi_：對對，當時的海軍還很強。不說別的，就法國在魁北克和英國人打得冒煙的架勢，軍隊投送能力實在是差太多了。

槍戰南京孔二姐：說正經的， 1.當時中國常見火炮身管比較短是個問題。2.關於騎兵人數，我是按全民皆兵，會騎馬的都算，再加上蒙古人，來的。實際上大家都知道我大清並不以騎兵見長。

歐洲有一個優勢。大家天天槍炮你轟我我轟你。經驗極其豐富。

血鑒中華：第二條不對，明朝火炮嘉靖開始倍徑比就開始變長了，萬曆時期大將軍炮基本上倍徑在14以上了，比較典型了就是游就館那三門萬曆大鐵炮，口徑114左右，倍徑全14左右，現存最長的是山西的一門嘉靖～萬曆時期的大將軍炮，倍徑在26以上。而西洋炮、紅夷炮、銅發熕這些，根據記載和實物，倍徑在18～33之間。

zi_：問題是真的做不到全民皆兵啊，而且那時候蒙古在世界範圍內看也已經是癟三了。

那是30年戰爭之後的經驗總結，之前其實還是冷熱並舉的，30年戰爭之後，大家全面進入火器時代，真的就是轟來轟去了。

frozensmile：就算是冷熱並舉。就不論荷蘭莫里斯或是瑞典古斯塔夫，軍隊的條令、操典、組織水平中國在19世紀中葉也才勉勉強強跟上啊。

越後之龍上杉家1：三十年戰爭時期的西班牙吊打明清沒有壓力。

frozensmile：別的不說，東方自16世紀開始對西方據點的幾次圍攻戰過程都很難看，不論是科欽、台灣還是雅克薩。不要說當時西方也拿棱堡沒辦法，台灣守軍算多的也就1、2000號人，而且開局豬突一波莫名其妙丟光了基本的反擊力量，結果打了一年才拿下來。同時代法國攻打馬斯特里赫特，荷蘭守軍7000人，法國6月17日開打，6月29日落城。

DarthFrancis：好多人好奇怪啊，LZ明明說的是入關時候的滿清軍隊，1644年，大致歐洲基本上是三十年戰爭尾聲。不論是比較兵力、火炮、戰術還是後勤，滿清軍隊都不是太落後，根本談不上什麼碾壓，怎麼到某些人嘴裡滿清軍隊就是渣了？！

比如三十年戰爭後期，1643年的羅克魯瓦戰役，雙方兵力各是2萬人不到三萬，大炮多的一方是30門，少的法軍是12門，戰術基本上也是火炮對轟，長槍方陣對攻而已，最終決定性勝利還是由法軍的炮兵（沒錯，就是12門火炮那方），轟散西軍的方陣取得的。

而同時期的明後金的松錦大戰是在1640至1642年，雙方動員的兵力十多萬人，其中滿清動用軍隊5萬人，雙方動員的大炮光紅夷大炮（也就是歐洲的12磅加農炮，當時是歐洲陸軍的主力火炮）就有30多門，其他大口徑土炮一兩百門，松錦大戰中，各種戰術都有，其中也有火器掩護下的步兵進攻，挖戰壕圍城的圍困戰，圍點打援的伏擊戰，戰術並不比歐洲少。至於西班牙方陣，可以看看徐光啟記錄的一則戰鬥。在後金進攻遼陽的時候，川軍1000人還是700人出城進攻600人的後金軍隊，長兵密集戰陣被後金放到2、30步的距離，然後集火轟擊，一波流打的川軍只剩7個人。這種戰術素養，西班牙方陣哪裡能佔了便宜？！

至於古二爺，他是牛叉，可在1632年的呂岑戰役中掛了。而呂岑戰役中，古二爺的新軍只有不到2萬人，火炮40多門，而對手華倫斯坦是5萬的僱傭軍和十幾門火炮，松錦大戰時期的滿清軍隊明顯更像華倫斯坦，而且組織度和火器數量都比華倫斯坦的帝國軍要高，實在沒看出來古二爺怎麼就能碾了滿清軍隊了。

滿清作為一個軍政集團，學習的速度是非常快的。從野豬皮1613年起兵沒有火炮，到1640年松錦大戰可以出動三十多門紅夷大炮，其他大口徑火炮上百門，時間也不過是不到三十年時間。如果從一開始就在歐洲，接觸歐洲的技術和戰術，戰鬥力足夠是到歐洲17世界前期的一流水平。就是在當時的東亞，滿清的軍力已經是東亞最高了。

frozensmile：紅夷炮原型是船用culverin，還真不是歐洲陸軍的主力火炮。。

槍戰南京孔二姐：感覺中國周邊都找不到能讓總結經驗的。偶爾有一長技也很容易被忽略。歐洲但是有不少同體量同等級的陪練。而且等級也不低。我大明和水對轟去。我大大清那是異數，其本身也有大量山寨我大明的地方。

血鑒中華：那啥，我也不知道怎麼說，怎麼對後金一種謎一般的看不起…

要說火炮使用，野豬皮是沒多少經驗，然而皇太極可不一樣，大凌河期間皇太極對明軍外圍墩台是進行定點清除的，基本上幾門紅夷＋五六門天字大將軍硬啃，從目前的幾件遼東檔案看，幾乎每個墩台都打了兩百發以上的炮彈，而皇太極在大凌河期間一共準備了重炮彈八千五百個，小炮彈八千五百個，雖然最後沒用完。而崇禎十三年後金在蓋州東岸四五天的時間布置了八十處炮位跟明軍戰船對轟，到了松錦之戰更不用說，明金雙方各種炮戰，乳峰山明軍低處炮位與後金高處炮位對轟，錦州明軍城防炮跟後金攻城炮對轟，完了明軍炮兵出城布置陣地配合城防炮跟後金山頭炮兵對轟。

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