斯蒂格利茨談中美之爭：中國仍需要摸著石頭過河

本文源自《財經》，有節選

特派記者 金焱/文 發自華盛頓

諾貝爾經濟學獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）是為數不多能把中美貿易、全球化、中國改革等眾多頭緒釐清的人之一。3月13日下午，斯蒂格利茨討論完他即將開始的亞洲之行後，在哥倫比亞大學的辦公室里接受了《財經》記者的專訪。

斯蒂格利茨認為，在中國經歷了40年的改革開放後，反全球化、人工智慧以及去工業化等新問題進入人們的視野。在特朗普的一系列不按常理出牌下，現在可能會成為美國的轉型時刻。而中國的一個主要問題則是過度依賴債務來刺激經濟。

生活在紐約的斯蒂格利茨非常享受這座城市——良好的公共交通，很多角落都有一個水果攤，每個社區都有農貿市場，這些都讓他心情舒暢。紐約一直在應對城市發展中面臨的各種問題，在斯蒂格利茨看來，中國和美國都一樣，需要管理好現在和將來的挑戰。

美國優先=美國有問題

特朗普對全世界的每個人來說都是一個新問題，反全球化也是一個新問題。美國沒能很好地管理全球化，現在的局面是對這個失敗的一種反映

《財經》：今年是中國改革開放40周年，在這個歷史節點回望過去，中國做對了什麼？

斯蒂格利茨：中國做對了很多事情。在廣泛的哲學意義上，漸進主義的政策、「摸著石頭過河」的理論策略，是絕對正確的。它使得創造力大量迸發，同時避免了意識形態的糾結。比如，通過轉向個人責任制，而免於捲入到土地私有化的辯論漩渦中；通過實行價格雙軌制進行轉型；對鄉鎮企業具有獨創性的扶持和重視，引入了競爭機制，但又未把私有制提升為注意的焦點??這些都是做對的事情。我認為中國對外部世界的開放，包括派數十萬人到國外學習也是變革性的；邀請外國公司以中外合資、中外合作企業等方式來中國，便於中國學習國外的技術和管理也至關重要。這些策略幫助中國在不同的階段發展。

《財經》：你提到「摸著石頭過河」。對鄧小平的這一提法人們有不同的解讀，你的理解是怎樣的？

斯蒂格利茨：我理解它是與計劃經濟的模型相比照的。計劃經濟的模型是提供一個假設的框架，認為你知道未來發展的路線，並由此提出規劃和實施步驟。「摸著石頭過河」則承認沒有現成的經驗可尋，只有大方向卻不知如何抵達，所以要非常務實地探索、解決所遇到的問題，就像中國在社會保障體制和其他許多領域做的那樣。

最初沒人能料到城市化的速度有多快。記得20年前，人們還在爭論城市化是否違反了中國農村的發展戰略。今天看來這樣的辯論似乎是荒謬的，但在城市化的最初階段就要「摸著石頭過河」。

《財經》：今天還有必要「摸著石頭過河」嗎？

斯蒂格利茨：非常有必要，因為有很多新的問題出現。

《財經》：哪些新問題呢？

斯蒂格利茨：特朗普對全世界的每個人來說都是一個新問題。反全球化是一個新問題。人工智慧是一個新問題。去工業化是一個新問題。

《財經》：說到反全球化，特朗普指責WTO是一場災難，WTO讓美國幾乎不可能良性地發展貿易。中國在2001年正式加入WTO，得以快速分享全球化紅利，在國際市場上迅速成為重要一員，中國是WTO的最大受益者嗎？

斯蒂格利茨：中國顯然是WTO的一個主要受益者。雖然深度不夠，但中國在加入WTO之前就在相當大的程度上與美國經濟接軌。在中國入世之前，美國要年度審議給中國「最惠國待遇」，中國更像一名準會員，只不過中國正常貿易關係地位不是永久性的。

「二戰」後、尤其20世紀80年代後，中國就是全球貿易體系的一個主要受益者。美國和西方同樣是重要的受益者，這體現在兩個方面：貨物成本下降，部分美國人的生活水平上升，我們的通貨膨脹率很低；這使美國能在低通貨膨脹的情況下，採取更激進的貨幣政策和宏觀經濟政策，從而在低通貨膨脹的前提下同時享有低失業率。

但我們並沒能很好地管理全球化，所以美國經濟有相當一部分狀況並不好。所以你可以說，美國從整體受益於較低的價格。美國從貿易中受益，這在理論上是正確的，但僅作為整體而言。

《財經》：而作為美國人情況則不同？

斯蒂格利茨：美國人中，有很大一部分並沒有從中受益，他們就是那些反全球化的人，特朗普的支持者。

《財經》：也就是說WTO現在面臨的困境在那時就已埋下了種子？

斯蒂格利茨：現在的局面是對這個失敗的一種反映。問題是，是不是責任在於我們沒有很好地管理全球化？所以我非常小心，與其責怪中國，不如責怪美國自己。

《財經》：美國人願意接受這個指責嗎？

斯蒂格利茨：不願意。特朗普正試圖怪罪中國、移民、墨西哥??幾乎怪罪除我們自己之外的所有人。自己犯錯誤卻責怪別人，總是更容易，我們都這樣做。這就是為什麼從根本上說這是錯誤的，但在政治上確有吸引力。雖然只有少數美國人相信這一點，但他們的聲音變得很大。

《財經》 ：「美國優先」的經濟民族主義，其深層根源是什麼？

斯蒂格利茨：「美國優先」說的是美國有問題——美國的底層已經停滯了40年，他們很生氣。他們想找些替罪羊，而不是自省，也不拿特朗普這樣他們選上來的政客開刀。於是他們怪移民、怪外國人，高喊美國偉大、美國優先。

但這些反應都是很原始的方式組合，因為它沒有點出問題的真正來源。

雖然像特朗普這樣的人會利用這些不滿情緒做文章。但我想大多數人都希望問題能得到解決。解決問題如果選擇不去合作，只是空喊「我們最偉大」，於事無補。這讓我想起動畫片「We』re number two!」（我們排第二）的畫面，動畫片里的人物總是幼稚地高喊，我們排第二！這種荒唐和孩子氣才是美國的問題。

貿易戰：量級不大

中國一直以來都以負責任的態度對特朗普進行反擊。既便要開戰，中國也只會力圖做得非常巧妙，不會大吵大嚷。他們會以潤物細無聲的形式傳遞出信息：中國不會發動一場貿易戰，但如果特朗普這樣做，中國也會接招

《財經》：現在反全球化情緒膨脹，它會把我們帶向何方呢？

斯蒂格利茨：它帶來很多的談資，浪費了很多的能量。好在在某種意義上，無論是美國的國家層面，還是全球機構的層面，它們都足夠強大。以特朗普推出的鋼鐵徵稅為例，我相信幾乎可以肯定的是美國法院會收到訴訟，質疑特朗普的舉動非法。特朗普比較無知，他沒有意識到他已經讓自己在案子中處於不利的位置。

特朗普說對鋼鐵和鋁加征進口關稅事關國家安全。隨後又鑒於美國與加拿大、墨西哥正在就更新北美自貿協定（NAFTA）進行談判，美國暫不對其加征關稅。如果它們和美國做交易，就對加拿大和墨西哥進行豁免。國家安全不是建立在談判基礎上的。

另外進口鋼鐵和鋁產品是不是國家安全？這是什麼？特朗普的國防部長表示這無關於國家安全。所以就是說特朗普提出了一個與國家安全無關的案例。 所以當他走上法庭時，他可能會很難自辯。但如果法庭沒有或不能阻止他，特朗普就會與所有的國家進行交易——小而無謂的交易。

《財經》：好像已經開始了，澳大利亞說是拿到了豁免權，歐盟、日本和韓國眼下也在軟硬兼施。

斯蒂格利茨：我覺得不會有哪個國家會給特朗普很大的讓步，問題是，它們會不會為保存顏面而進行交易？可能只有中國會。

美國從中國進口的鋼材僅佔美國進口總量的2％，考慮到這點，中國也許會報復，小範圍地以牙還牙一下。

《財經》：美國在經濟上挑戰中國，如果保護主義升級，中國是不是只有貿易戰一條路可走？

斯蒂格利茨：中國一直以來都以負責任的態度對特朗普進行反擊。既便要開戰，中國也只會力圖做得非常巧妙，不會大吵大嚷。他們會以潤物細無聲的形式傳遞出信息：中國不會發動一場貿易戰，但如果特朗普這樣做，中國也會接招。

《財經》：如果有貿易戰，也會是一場靜悄悄的貿易戰？

斯蒂格利茨：一場靜悄悄的貿易戰， 但沒有子彈。美國不想買中國的鋼鐵，中國就不想買美國的高粱。誰在乎高粱？當然是種高粱的農民，但也沒什麼大不了的。總之，中國會明確表示美國要付出代價，但不像特朗普那樣製造出很多噪音。

對歐洲來說，美國要是不想達成交易，歐洲會弄出很大的動靜，歐洲會採取行動。

《財經》：美歐貿易戰會是怎樣的情形？

斯蒂格利茨：我認為歐洲將瞄準美國500強企業哈雷戴維森（Harley-Davidson）生產的摩托車、田納西和肯塔基州產的威士忌，為什麼？政治。他們在歐洲製造波本威士忌酒，甚至喝它，其實那個酒真的難喝。

所以，這不會是一場全面的貿易戰，但它會發出明確的信息。好消息是，特朗普花了一年的時間做這件小事，而他只剩三年的在位時間。

《財經》：他不會連任？

斯蒂格利茨：不會。

《財經》：也許有人認為特朗普的政策正在推動美國的經濟轉型，使他最終成為像肯尼迪和里根一樣的變革性總統？

斯蒂格利茨：不會。

我認為一般來說，他被視為美國最糟糕的總統。在某些方面，現在可能會成為美國的轉型時刻。我們可能會意識到我們的方向很危險。大部分美國人被落在後面，我們失敗了，敗得很慘。這可能倒逼我們認真地解決這些問題。

這也會促使美國在所謂的規範與法律之間進行一場大討論。我們一直想當然地認為，一國之君的總統會以負責任的方式行事，而不會造成利益衝突。現實告訴我們，我們需要制定一部法律。可是我們不想為所有的事情制定法律，比如關於亂扔垃圾我們可以出台一部法律，但若真的執行，將非常可怕。事實上，大多數人現在不會亂扔垃圾。

當總統不服從基本的人類尊嚴，會怎麼樣？社會對此的法律思考可能是變革性的。這不是個玩笑，而是社會該如何運作。所以從法律、社會和經濟教學的角度來看，特朗普是一個失敗社會的好例證。

《財經》：特朗普對中國的指責是，在加入世貿組織16年後的今天，中國仍未向以市場經濟原則為基礎的經濟轉型。中國政府繼續大力干預市場，極大地扭曲了國內產業的價格和成本。

斯蒂格利茨：我很難詳細地一一評估所有的指責。我想眾所周知，中國想從美國購買很多高科技產品，但美國有高科技出口管制。剩下的美國產品中，中國理所當然想要購買的也不是那麼明晰。美國產的汽車對中國道路情況來說太大，更何況中國要大力發展的是電動車。別克等品牌在中國市場成績不錯，但它們在中國製造。

知識產權是一個棘手的領域。看看美國發生了什麼：每家公司都在起訴其他所有公司。比如蘋果和三星之間打來打去。現在的知識產權制度有很多含混不明之處。而在這種含糊不清的情況下，盜用知識產權通常很難證明。

最後變成，惠普是不良企業？蘋果是不良企業？谷歌是不良企業？每個企業都被其他企業起訴。有人稱，美國在律師方面花費的比在研究方面的投入多很多。我們創建了一個知識產權制度，但除了對打官司的律師之外，這個制度運作不暢。

我擔心這個糟糕的體系在中國的背景下，就會變得特別難以執行。我們需要重新思考、重新設計知識產權制度。

《財經》：有觀點認為，中國加入WTO付出的代價包括，內需始終不足，總要靠貨幣超發來刺激經濟增長。

斯蒂格利茨：中國一直過度依賴債務融資來促進經濟增長。中國現在公共投資、住房、醫療、教育的需求巨大，如果政府通過徵稅來增加收入，同時更好地應對這些需求。從碳稅、財產稅、資本利得稅到擁堵稅等等，會刺激經濟，使經濟更有效率。現在中國的一個主要缺陷是過度依賴債務來刺激經濟。

《財經》：中國的不良資產和債務問題引發了很多關注，對於債務重組，你有哪些建議？

斯蒂格利茨：當債務越滾越大時，政府應該給予更多的關注。每個國家負債過高時，必須進行債務重組。美國破產法第11章、第7章和第9章針對公共機構和企業有不同的破產程序。我非常支持債務重組，因為重要的是向前看。借貸者應當認識到，一旦決定是錯誤的，他們將得不到償還。我們有一本書名為《太少，太遲》（Too Little, Too Late）。債務重組應該深入而迅捷，越早越好，如果觀望過久，做的太少，債務重組會抑制經濟。

《財經》：對中國政府你是否也會有同樣的建議？

斯蒂格利茨：中國與完全正常的市場經濟有點不同。中國可能會更容易，因為通常是些國有企業、國有銀行，是國家的這一部分與另一部分的資金問題，這比你欠我錢可能更容易一點。起碼在原則上更容易，歧義性的後果更少。但是，國家走向市場經濟應該有一個原則，即銀行不應放貸太多。我喜歡這樣說：必須建立一個共享責任制。

《財經》：2016年的時候你在《中國艱難的新常態》一文中指出，片面強調供給側改革的建議是幼稚的。在經濟發展初期，如果就業充分，就在供給側採取措施；如果需求不足，提高供給效率只會導致更多的資源利用不足。中國經濟結構在向內需拉動轉型，美國是「消費型」國家，經濟增長的三分之二靠消費，但美國經濟增長難以重複過去的高增長。美國的經驗對中國有何借鑒？

斯蒂格利茨：你用消費（consumption）這個詞。美國的一個重大失誤是有過多的私人消費，沒有足夠的公共消費用於教育、健康、用於創建好的城市——所有的城市都應該以不同的方式宜居。就像我之前所說，不僅是私人消費，而是強調靠徵稅來支持的公共消費。

美國的另一個敗筆是不受監管的金融部門可以隨性而為。

《財經》：金融危機後美國通過了有史以來監管力度最大的《多德·弗蘭克法案》，現在國會裡尤其是共和黨要廢除這一法案，尋求減少外資行和小銀行的合規負擔。

斯蒂格利茨：因為銀行想要賺錢，希望在五年後的金融危機中再次獲得救助，它們從中漁利。

對美國來說，這些都是悲傷時刻——我們正在重複過去的錯誤。它顯示了在美國政治中，金錢的力量。它從方方面面表明，在特朗普當政之際，美國已經失去了方向。當不平等成為美國的主要問題時，我們建立了為億萬富翁和大企業提供資金的稅收政策，受傷的是普通美國人，這是犯罪。

沒有中國模式，只有東亞模式

中國基本沿用的是東亞模式，但中國出發的角度不同。中國更窮，有更多的政府主導

《財經》：你一直在關注中國的發展，2015年《名利場》（Vanity Fair）上《中國的世紀》（Chinese Century）的文章更引來許多關注與爭議。在你看來，中國經濟過去40年的發展脈絡是什麼？

斯蒂格利茨：它是一個連續的統一體，但想清楚每個階段很有助益。

第一個階段是個人責任制和走向城市化的開端，鄉鎮企業非常重要，通過合資企業等形式中國開始參與到全球化中。

到了我所說的「中國世紀」之際，中國已是全球主要的參與者。根據購買力平價（purchasing power parity）的評判標準，中國成為世界上最大經濟體，是思考一個不同的中國的時候了。

在過去五年中，中國國家領導人使中國更加融入於這個世界。在措辭上，十六大報告中提到2020年全面建成小康社會的目標；到了十九大報告，目標已變成從2035年到本世紀中葉，在基本實現現代化的基礎上，再奮鬥十五年，把中國建成富強民主文明和諧美麗的社會主義現代化強國。

《財經》：2008年金融危機前後是否是中國經濟的一個節點呢？金融危機給了人們談起「中國模式」的由頭。

斯蒂格利茨：是的，2008年金融危機揭示出「美國模式」、「西方模式」存在很大的缺陷。我認為它有兩大缺陷：不穩定、不平等——極端的不平等。中國有很多不平等讓我很擔心，但至少8億人脫貧了。

在2008年前，中國就已成功地延續了其他東亞國家的發展模式。雖然中國的發展有類似也有不同，但我不會把它稱為「中國模式」，我稱之為「東亞模式」。

雖然中國基本沿用的是東亞模式，但中國出發的角度不同。中國更窮，更多的政府主導。韓國和日本各自也都有不同的起點。但東亞國家彼此學習，非常務實，它們搞明白了如何在眾多領域把市場與政府混加起來，實現更務實的、非意識形態的某種平衡，這是東亞模式。 東亞模式對其他國家進行發展研究很重要。

《財經》：你一直在強調「務實」。

斯蒂格利茨：這就是實用主義所說的，市場要起作用，政府的發展也需要一個重要的角色。

《財經》：中國政府在經濟中發揮「主導」作用，市場在資源配置中起「決定性」作用。如何平衡政府和市場很棘手。

斯蒂格利茨：是的，關鍵的是要了解市場的局限性，它不能做什麼。它不會提供教育，不會提供足夠的健康。政府必須在那裡。它不會很好地指引城市化。如果讓市場指導創建宜居城市，最後我們就充斥著休斯頓那樣乏善可陳的城市。必須政府來引導、規劃城市，建設公共交通系統，因為人們都在一起生活。

但政府也必須意識到未來面臨的主要挑戰，評估其在多大程度上能達到目標。以中國為例，中國要經歷城市化、人口老齡化、勞動力從農村轉移到城市、製造業轉向服務業，所有這些都是重大轉變。市場無法獨立完成這些轉變。農村和城市之間、東部沿海和西部之間的收入差距懸殊。政府試圖減少這些差距，但挑戰仍然持續存在。

《財經》：由於政府越位、缺位的現象大量存在，會有更多的人傾向於讓市場扮演更重要的角色

斯蒂格利茨：通常的情況下，當說讓市場決定時，市場不是真空存在的，市場實際上必須受到監管。所以讓市場決定的時候，市場可能會犯無法控制的錯誤：市場不處理環境問題，不處理不平等問題，不處理穩定問題，市場無序擴張。

因此，讓市場過度決定是危險的。與此同時，政府過度決定也是危險的，所以人們必須有所平衡。

這在所有社會都是長期存在的問題，但中國尤為如此，考慮到大型企業的重要作用與主導地位，其他經濟體如義大利，從歷史上就是小企業佔主導。

《財經》：東亞市場和體制所具有的參考價值也適用於西方社會和其他地區嗎？

斯蒂格利茨：是的。事實上，在我們沒有那麼意識形態化為主的階段，我們也這樣做過，比如「二戰」後政府頒布的退伍軍人法、有教無類法等等。歐洲的健康發展也是得益於政府的支持。當我們處於非意識形態化階段，我們會意識到大學是非營利性質的。除了特朗普之外，沒人會想到從大學中牟利。這些是我們所知道的經驗教訓，但有時候我們將其丟在一邊，特別是當人們希望從中獲利時。

真正的問題在於，像非洲這樣的地方應該以什麼樣的模式發展？在我看來，比起西方的自由市場經濟理念，東亞國家的發展模式會帶來更好的發展前景。但那不是我們西方國家所應用和成長的市場原教旨主義者的模式，後者是人為創造出來的故事，是個危險的故事。

世界總是在變化，也因此實用主義非常重要。所以我告訴非洲國家，你想完全複製東亞國家以製造業、出口為核心的模式是很困難的，因為現在製造業已經不那麼重要了。

中國很幸運，趕上了合適的發展時機。

中國快速發展的階段正值全球製造業和科技都處於峰值，然後中國加入了世貿組織，那時全球市場處於擴張階段。但如果你改寫歷史，讓中國的改革開放早100年開始，世界完全不同，中國也不會有這樣的發展。如果讓中國50年以後開始向拉動內需轉變，也就太晚了。

所以中國在正確的時間做了正確的事。但如果中國在「二戰」後每個國家都開放市場的情況下也開放市場會怎麼樣？中國將不得不進行進口替代，也可能會奏效，但進口替代很難妥善管理，相反，出口帶動的增長更容易管理。

「一帶一路」是真正的全球化

「一帶一路」的基本理念非常重要，它正在改變經濟地理。通過這個戰略，降低了運輸成本，把一切都與中國聯繫起來，這就是真正的全球化

《財經》：中國2013年提出了自主的廣域經濟圈構想「一帶一路」，四年時間過去了，你對這個構想的總體看法是什麼？

斯蒂格利茨：作為一名經濟學家，我認為「一帶一路」的基本理念非常重要，它正在改變經濟地理。通過這個戰略，降低了運輸成本，把一切都與中國聯繫起來，這就是真正的全球化。它改變了地理安排，把中國置於更重要的位置，從地緣政治角度來看，這是一個很棒的想法。

《財經》：那麼你對這個以陸上和海上經濟合作走廊為依託的新絲綢之路有何預期？

斯蒂格利茨：我認為「一帶一路」的經濟效益可能會比人們的預期低。換句話說，中國已經在修建東南亞的高速公路，在那裡有很多交通往來，這些發生在「一帶一路」倡議前，是亞洲一體化的一部分，有其自身的路線圖。

歐洲和中國間有很多貿易往來，拉丁美洲與中國是海上貿易。陸路運輸成本非常高，可以肯定效率很低。雜在中間的一些國家如巴基斯坦等將受益匪淺，中國的投資會刺激這些國家的經濟發展，擴大它們的市場，從而給這些國家帶來變革性的影響。但這些國家能提供的貨物並不多。畢竟現在的目的不是去重新發現絲綢。它帶來的貿易的量級讓人懷疑，所以它產生的經濟效益會比人們想要的要低得多。

《財經》：如果經濟效益不那麼高，會令「一帶一路」打折扣嗎？

斯蒂格利茨：改變或重塑經濟地理很重要。美國建造東海岸西海岸貫通的鐵路時，它改變了美國。但換一個角度，把紐約市與加拿大北部連接在一起就沒多大意義——那裡什麼都沒有，是一條無果之路（a road to nowhere）。所以問題是這些道路會連通什麼。當然總有一些理由擺在那裡，但從狹隘的經濟角度來看，收益是多少。如果通過成本收益分析來做這件事，那麼這些將成為最優先考慮的政策嗎？

《財經》：你提到「一帶一路」是真正的全球化。中國在支持經濟全球化的努力中一馬當先，現在各種波折不斷，中國能憑一己之力來挽救經濟全球化嗎？

斯蒂格利茨：我認為除特朗普之外，全世界都對全球化感興趣。當然如何管理全球化一直都是一個問題，但每個人都對全球化感興趣。現在特朗普迫使我們應對，我們會儘力而為，但我們知道這只是暫時的——特朗普有點瘋狂，人們需要見機行事。所以不是中國拯救全球化，而是世界不會屈服於特朗普。

《財經》：你剛才談到中國在發展過程中幸運地遇到並利用了歷史機遇，並且正確地實行了改革開放。今後推進改革，你認為中國應考慮的重點是什麼？

斯蒂格利茨：任何社會面臨的問題總是在變化，願望與現實之間也總存在差距。中國的環境問題挑戰巨大，不平等問題尚未得到有效解決。在環境問題上，城市、大多數城市並非真正的宜居城市，沒有漂亮的公園，對行人不友好。在這一點上我認為紐約至少曼哈頓是美好城市的典範。未來中國和美國面臨的挑戰包括人工智慧、如何創造足夠的就業機會等等。如何管理所有這些挑戰應當是中國應對的重點。短期來看，金融穩定仍然帶來持續的挑戰。

《專訪諾獎得主斯蒂格利茨：妥協與讓步會讓特朗普得寸進尺》

本文源自：等深線；記者 李艷潔

「我希望我可以為我們帶來的不安和動蕩，向全世界道歉。」3月21日晚上，美國哥倫比亞大學教授、2001年諾貝爾經濟學獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）在清華大學公共管理學院發表關於「特朗普時代下的全球化」的演講時，為特朗普的政策表示歉意。

斯蒂格利茨表示，美國已經深受特朗普政策的危害，希望中國能夠慎重應對。

就在斯蒂格利茨在中國發表演講30個小時之後，美國總統特朗普在白宮簽署了總統備忘錄，依據「301調查」結果，將對從中國進口的商品大規模徵收關稅，並限制中國企業對美投資併購。

斯蒂格利茨在1993年至1997年，任美國總統經濟顧問委員會成員及主席，1997年至1999年，任世界銀行資深副行長兼首席經濟學家。2011年至2014年，任國際經濟學協會主席。

美國已經失去解決貿易赤字的好時機

《等深線》：特朗普提出要對從中國進口的鋼、鋁製品等產品徵收高關稅，在您看來，這能夠削減美國和中國之間的貿易赤字嗎？

斯蒂格利茨：美國的總體貿易赤字主要是由宏觀經濟政策決定的，受到國內儲蓄和國內投資的影響。特朗普的減稅法案會增加財政赤字、減少國內儲蓄，所以美國貿易將會在多個層次、對多個國家擴大貿易赤字。

美國對從中國進口的產品徵收高關稅，是否能夠減少雙邊貿易赤字難以確定，要看中國如何應對美國的舉動。如果中國像我們預期的那樣，減少波音訂單、減少進口大豆，那麼美國雖然減少了從中國的進口，但也同時減少了對中國的出口。

即使沒有出現這種情況，也可能出現其他的情況。以墨西哥為例，當美國威脅要對墨西哥進口商品徵收20%的關稅時，大眾的焦慮導致墨西哥比索貶值超過了20%， 這反而使得美國對墨西哥的貿易赤字增加了。

美國徵收高關稅的舉動為減少貿易赤字提供了可能性，但是不能確保貿易赤字一定會改善。

對於那些投票支持特朗普的人來說，他們關心的核心是他們的工作，特朗普的政策會加劇他們的困境。

《等深線》：對於削減美國對中國的貿易赤字，有什麼好辦法嗎？

斯蒂格利茨：大多數經濟學家認為，雙邊貿易赤字並不重要，多邊貿易赤字才是全球體系中唯一重要的問題。

35年前，美國本來可以並應該做一些事情，以保持在製造業上的競爭力，但是時機已經過去了。現在沒有什麼好辦法可以解決雙邊貿易逆差，這對雙方來說代價都太大了。

《等深線》：有人認為特朗普提高關稅不過是一種談判手段，目的是讓中國取消對於外企技術轉讓的要求。實際上，在中國的高新技術開發區，如果外企願意轉讓技術，可以享受優惠稅收政策，如果不願意轉讓，不能享受稅收優惠。有些外企既想享受稅收優惠，又不願轉讓技術，因此提出抗議。國務院總理李克強在全國人大記者會上表示，會全面放開製造業，在這方面不允許強制轉讓技術，將保護知識產權。您認為，特朗普的手段是成功了嗎？

斯蒂格利茨：不是強迫轉讓技術，但是鼓勵願意轉讓技術的企業，這是更委婉的表達方式，實際效果是一樣的。這是言辭上的妥協，特朗普以為得到了想要的，其實並沒有實際的效果。雖然看起來好像他贏了。

全球化未來進程將受到深遠影響

《等深線》：您如何評價特朗普的政策主張？

斯蒂格利茨：對於特朗普，不能用理智這個詞。我擔心很多國家包括中國在內，響應美國不合理不理性的論調，採取一點讓步，以為這樣就能獲得和平，但實際上特朗普只會得寸進尺、提出更多的要求。這就和二戰時對德國的綏靖政策一樣。

特朗普和他周圍的人最糟糕的一點，就是反對理智、科學。減稅法案是世界上第一個攻擊大學的稅法，美國全球領先的大學如哈佛、普林斯頓，都被要求繳納重稅，很多共和黨人認為大學不好，這種思潮是對真理的系統性攻擊。一個習慣說謊的人，不希望周圍的人講真話。這對美國的未來增長和生活水平提高都有威脅，必須要依賴科學和啟蒙才能破除，就像過去250年我們做的那樣。

二戰後我們一直致力於打造一個邊界不重要的世界，但是特朗普不斷提醒國界很重要，這會毀掉過去25年打造的全球供應鏈。特朗普的反全球化，利用美國的不平等講故事，進行政治宣傳蠱惑，責備移民、貿易協定不公平，或者外國人。即便他卸任，人們總是會記得這一點，其他國家也可能出現特朗普這樣的人物。特朗普的政策將會對全球化未來進程產生深遠影響。

《等深線》：面對特朗普不斷升級的舉動，中國應該如何應對？

斯蒂格利茨：中國已經在很多領域擁有技術，有清華這樣的大學，可以獨立創新，不用依賴外國技術進口和轉讓。中國現在做出少量讓步，代價也要比10~15年前的代價高。獲取知識和技術的方式很多，讓步是很危險的。中國應該堅定地不妥協，同時繼續擴大內需和內部增長。

我認為中國能做得最好的事情就是，像過去一貫的做法那樣，非常慎重地應對，在法制框架內行動。不要憤怒地大吼大叫，不能讓特朗普鑽空子，也不要讓他的行為升級。我認為中國現在的應對是非常負責任的。特朗普就像一個運動場上的暴徒，我們不能讓他得逞，也不能把自己拉低到和他一樣的層次。

重構全球化要考慮到增長和不平等

《等深線》：您在《巨大的鴻溝》一書中強調，全球化出現了問題，也因此才導致和加劇了不平等現象、催生了反全球化的思潮。全球化為什麼會出現問題？

斯蒂格利茨：全球化現在面臨著巨大挑戰。我的觀點是，全球化是不可避免的，但是現在全球化的管理出現了問題，歐洲和美國在全球化管理上都失敗了。

美國的不平等現象嚴重，最底層的收入水平和60年前沒什麼變化。美國90%的低收入人群的收入只有在顯微鏡下看是增長的，而最富有的1%的人收入增長情況非常明顯。現在美國GDP增長帶來的收益，幾乎都被最富有的1%的人獲取了。美國最富有的2個家族，總計只有8個人，擁有2120億美元的財富，相當於1.15億、35%的美國人財富總量。

收入和財富的不平等也反映在其他方面，比如美國預期壽命已經在下降。非西裔的白人死亡率上升，那些社會最底層的、30%只有高中學歷的人，死亡率上升速度驚人。我上次看到類似數據還是在世界銀行工作的時候，蘇聯解體時的數據顯示，當時蘇聯GDP減少了三分之一，預期壽命降低2年。可能只有在社會崩潰的時候才能看到這種數據。這些死亡率上升的地區，主要是支持特朗普的。

現在沒有疾病和傳染病肆虐，毒品、酒精、自殺是死亡率上升的主因，這說明我們的經濟和社會管理出現了問題。

我們現在塑造全球化的形式，包括歐洲構建歐元的方式，主要受到市場原教旨主義或者說新自由主義的影響。全球化和貿易一體化，最開始來自亞當·斯密，他的主張是更大的經濟體量可以讓發達經濟體更專業化地分工。然而福利的增加需要滿足特定的條件，經濟學家用的模型都是假設現實中的風險不存在，而開放型的市場實際在很大程度上增加了風險，對個體帶來負面的影響，降低增長率。

這導致現在的貿易並沒有惠及到每一個人 。功能齊全的經濟體，工人一旦失業，可以轉移到其他行業，但事實上不是這樣。通常進口對失業的影響高於出口創造就業崗位的正面效果，因為下崗工人不可能馬上找到新工作。

兩個國家進行貿易，如果兩國收入水平相當，比如美國和歐盟，貿易可以增加產品多元化，但是不涉及分配。如果富國和窮國進行貿易，收入分配將受到很大影響。如果美國從中國或者其他發展中國家進口，那麼美國對低技能勞工的需求就會下降，由此這些勞工的工資下降、不平等現象會增加。

有人認為技術進步才是導致不平等的原因，全球化使得技術進步的效應擴大。但如果沒有技術進步，經濟一體化也會對低技能工人工資和不平等產生負面影響。

如果市場是完美的，那麼全球低技能勞工工資都應該等同。但是市場原教旨主義者從來不提及這一點，因為工資大幅度削減聽起來不好聽。

全球化的規則，促進大企業的利潤增長，不利於低技能勞工。

《等深線》：您認為，全球化對發展中國家和發達國家的工人都不公平，只有大企業是從中獲益的，因為舊的國際經濟秩序就是按照他們的需求建立的。如果要建立新的國際經濟秩序，中國能做什麼？

斯蒂格利茨：我的觀點是，遊戲規則主要是美國的企業制定的，從這個角度上看，發達國家和發展中國家的工人都沒有從中受益。這也是為何人們都認為全球化沒有好處。除非重構全球化的規則，帶來更多贏家，否則就會面臨美國的困境。

如果規則制定不完善，市場經濟不一定能表現良好。即便有一定的經濟增長，但不能平等分配，財富還是會更多落到富人的手裡。

現在的問題是誰來制定全球化規則。國際社會上的合作、投資協議都是閉門會議達成的，沒有經過民主辯論。

要重新制定全球化的秩序，單靠一個國家是非常困難的。例如，美國和歐洲在投資協定中，都給予企業海外投資更多的物權保護，要制定全球化的新秩序，就得破除這些舊的協定，刪除貿易協定中給予大型製藥企業的通用藥物的各種特權，我認為單靠中國一個國家是做不到的。

中國可以發起全球性的討論，應該怎麼做才能讓全球化帶來好的影響，這樣在美國和歐盟才不會出現反對全球化的浪潮。全球化本來應該讓每個人都受益，但是現在，顯然並不是那樣。

中國正在架構市場經濟，在重塑市場經濟的方式時要考慮到增長和不平等。

對市場起作用的不只是經濟規則，還有技術進步、全球化，決定性的差別因素是政策。我認為應該有積極的勞動力市場政策，幫助勞工進行行業轉換，以及鼓勵創新就業崗位的工業政策， 尤其是當傳統行業裁員的時候。

此外，法制不僅要促進國內經濟完善，也要對國際經濟的完善起到作用。全球公共產品中，最大的就是應對氣候變化。現在美國退出巴黎協定，中國應該和其他國家一起宣布要繼續完成承諾。如果一些國家在生產方式上不是環境友好型，一定要受到某種形式的懲罰，不能存在搭便車的國家。我認為碳交易稅是很重要的工具，15～100美元區間內，可以讓全球完成巴黎協定目標，也不會阻礙中國經濟的發展。

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