《局部2》播出之際，陳丹青與大家聊了「陌生的經驗」和「過時的繪畫」

3 月 24 日晚上七點半，文化品牌「看理想」與 CHAO 酒店聯合舉辦的「室內生活節」加辦了一場特別活動，關於陳丹青即將播出的藝術史視頻節目《局部》第二季。最初的節目單上是沒有這場活動的，活動開始的前兩天，陳丹青找到「看理想」，說《局部 2》做好了，要給大家做一個彙報。當天活動預告發出的 34 分鐘內，現場三百多張票全部售罄。

在《局部 2》里，他將帶領觀眾走進紐約大都會博物館，延續第一季的傳統，講述藝術的故事。不同的是這一次他站在了博物館的原畫面前，時間上也由第一季的 20 分鐘一集縮減到 15 分鐘一集。

陳丹青在節目的宣傳片中說，他沒有上過高中，也沒有上過大學，對他來說，紐約大都會博物館就是他的大學。36 年前他去紐約遊學，第一次來到了心馳神往的紐約大都會博物館，他從早上 9 點多鐘看到了下午閉館，筋疲力盡到坐在外面的台階上睡著了。用他的話來說，「（去這裡）像一場大夢，等到夢實現了你不知道這是什麼感覺。」這段年輕時的異國遊學生活經歷，全數記錄於《紐約瑣記》一書中，他在書中回憶初到紐約的場景：「後來想想當時自己揣著幾十美金，蓬頭垢面到美術館看原作，往後怎麼活下去，畫下去，全不知道，現在想來真蠢得連這叫做奢侈都不知道。」

《紐約瑣記》修訂版封面，來自豆瓣

活動上，他坦言，時隔三十幾年，進入大都會的蒙昧與興奮已經不復當初了。重要的並不是大都會，而是他第一次來到大都會時，裝載的全是匱乏、貧窮、無知而封閉的記憶，那時擁有的感受力和眼前所見的東西是不對等的。現在他再去博物館，會覺得看得太多了，也不再是一個「匱乏的人」。借著拍《局部》的機會，他得以整理自己的記憶與藝術積累，重新審視自己對繪畫、對藝術家的看法。

《局部》第一季在 2015 年 9 月底正式收官，在觀眾們的催促下，陳丹青打算 2016 年製作第二季，在紐約大都會博物館拍攝的想法被接受了以後，節目組開始了曲折漫長的申請過程。一開始向大都會博物館郵件聯繫了有半年左右，並未得到回復，之後通過藝術圈人士的牽橋搭線才勉強聯繫上。一直到 2016 年底，節目組才把拍攝計劃交給了美術館方，等待審查。在獲得各個分館的拍攝同意以後，已經是 2017 年七八月左右了。8 月 27 日，攝製組正式進館開始拍，時間緊張，獲批的拍攝時長只有三個晚上 15 小時。

在《局部》第二季中，除了第一集，其餘的每一集大約有 3-4 分鐘是在紐約大都會博物館裡拍的。而其餘的場景很多則是在陳丹青 11 月受邀參加義大利的交流計劃同期補拍的。在佛羅倫薩聖馬可廣場後院的一個美術教室里，《局部 2》拍完了。

《局部 2》宣傳海報，來自@看理想微博

拍視頻，對《局部》以前的陳丹青來說，是「陌生的經驗」，這幾個字也成為了《局部》第一季講稿集的書名。到現在，他還是會說自己在片場「太業餘」，不是一個職業的媒體人，是趕鴨子上架的演員。但「著手去做了，才知道自己能不能做，能做到多大程度」。這一次拍攝《局部2》的經驗，至少讓他知道了去博物館拍攝是怎麼一個流程。

在現場，除了《局部 2》的拍攝，他還與主持人和觀眾聊了很多。

Q = 主持人和觀眾提問

C = 陳丹青

陌生的經驗

Q：剛才你說了這麼多關於《局部 2》的事情，其實已經回答了我的第一個問題，第一個問題是發點牢騷，來點抱怨，怎麼讓我們等了這麼久。

C：主要是我太業餘，我真的不是一個職業的媒體人，是趕鴨子上架做演員，所以我動作很慢。第二個申請的過程不容易，但是這件事情給了我們一個信心，就是此後我知道進博物館拍這個經驗了，事情你得去做，我這些年做的事情都是陌生的經驗，但是多少年來已經習慣這樣的狀態，你大約知道這件事情你能做，你得去做，做了才知道你能不能做，能做到多大程度，所以要行動。現在這個行動我至少第一次經歷了，他們德語地區已經有人說，你只要願意到德國來講，德國幾家大館都可以去聯繫。而義大利我真的現在可以吹牛逼，我考察下來以後，我考察下來的目的不是為了《局部》，而是我在畫一個婚禮教堂的壁畫，全部是用十四五世紀的義大利，需要圖象，需要現場去看，也是我多年的願望，好好看一下文藝復興。因為文藝復興絕對不是只有達芬奇、米開朗基羅、拉斐爾，相反我認為他們幾位是壁畫最差的幾位，真正偉大的都在他們前面，這次我終於有理由這麼說了。我拍了一萬多張圖片，我這一圈走出去，我發現第三季局部就有了，我來跟大家講石壁畫，這對我來說也是一個從來沒有弄清楚的問題，我們根本不了解文藝復興，我們文藝復興 90% 的好畫我們沒有看過。過度傳播的就是文藝復興三傑，不是拉斐爾，不是米開朗基羅，也不是達芬奇，是其他二十幾位非常偉大的壁畫家，當然圈裡的人知道，大部分觀眾不知道，甚至從來沒有聽說過，而最偉大的畫家根本沒有名氣，是中世紀末端文藝復興早期比喬多畫的好太多了，我看了想扒下去，沒有人知道他們是誰，有點像敦煌的北魏壁畫，最天真最飽滿的畫，根本沒人注意，我要把它說出來。

Q：聽到這句話很欣慰，不僅《局部》第二季做好了，《局部》第三季也有了。

C：這個稍微早了點。

Q：我在大家之前已經看了前兩季節目，我很負責任地告訴大家，陳老師你「演」得挺好。

C：我之前忘了警告大家，很可能第二季不如第一季講得好，我真的是這樣覺得。第二季反而有點受限於製作美術館收藏的作品，我們不講別的地方，當然我的作風永遠是東拉西扯，我講這張畫我會提到別的畫，但是不管怎麼樣，第二季鎖定我得講這個館和這些人，不像我第一季的時候。第一季是沒有經驗，東想想西想想，反而有一種很活潑的、預料不到的效果。再有，我從來肯定一件事情剛做的時候有一種好，什麼好呢？就是你沒有經驗，也不知道效果怎麼樣，同時你又挺上心，你在那裡全部精力在做，會帶出一種此後不會再有的好，一種生的東西。我現在回看第一季有點這種感覺，當時糊裡糊塗就做完了。但是我現在有了兩年，我回看，我有點擔心第二季真的不如第一季。請大家海涵。不過也很簡單，不好看，不看就是了。尤其頭兩集，第一集還可以，因為是綜合的，亂講的，到第二第三集開始就有點沉悶，講得不好。但是我可以保證總是會越來越好，因為我安排過了，我把一些講得好的，好玩的內容放在比較靠後，大概五六集，七八集以後會慢慢好起來，會像第一季一樣。

Q：您在書中也寫過，人一到美術館就變得好看了。

C：美術館不光很好，它的背景都是好東西，你往那裡一站拍出來的照片，跟你在馬路上不一樣，馬路上的廣告牌難看死了。美術館是一個被高度選擇過的空間，打扮過的，同時藝術品又在那裡。可能你就好看了。

「繪畫已經過時了」

Q：第二集的時候說到美術館對中國的影響，你也說在美術館看的像柯羅和米勒對你西藏組畫的影響，當年您那批人在美術館看到的那些原作，對於你們後來的創作都有哪樣的影響？

C：在座的有沒有畫畫的？啊，好像不多。我其實最高興的是《局部》很多觀眾不是畫畫，我不是為畫畫的人來講這個節目。我希望不畫畫的也都能聽得下去。它還是牽扯到一個印刷品和原作的問題。我們在書里說，看到米勒的《晚鐘》和你站在這幅畫面前是完全兩種經驗。我在 1978 年法國鄉村畫展到中國的時候，我終於看到了這些畫，（它們）就在我面前，我才知道此前我們畫畫方法都是不對的。我們對於一張臉表情的刻畫也是不對的，原來他是這麼畫的，他比我想像得要單純得多，同時又比我想像得要複雜得多，一下子打開了我對畫的認識，所以後來就有了西藏組畫。

米勒《晚鐘》，來自visionliberal

陳丹青《西藏組畫》之一，來自《西藏商報》

Q：現在是建議大家去看原作。

C：我一點不建議，我甚至建議大家不要畫畫。我雖然在《局部》幾乎講的全是繪畫作品，但是我真的希望把這個變成一個消遣，所有的視頻都是消遣，第二個好玩，你如果學點東西也可以，比較準的說法，我倒覺得是「裝逼」。我很久才明白什麼叫「裝逼」，你會有點自信，我懂一點藝術，而不要真的去做（藝術）。繪畫真的過時了。現在最好的藝術還是我們所說的當代藝術，而當代藝術是什麼材料都能做。你身上的衣服，你的頭髮，你的鞋，你的椅子、地板，甚至你能想到的任何東西，你都可以做出一件被稱為藝術的東西。尤其你們手上的手機，電子產品都可以做藝術。藝術再也不是雕刻和繪畫，再也不是。

我在第二季最後一集講到，現在是一個看畫和談論繪畫的時代，未必是一個畫畫的時代。我一點不鼓勵 80 後、90 後、00 後去畫畫，不要。太難太難，而且沒有必要了。當我看了義大利那些畫，我覺得十八九世紀的人都用不著畫畫，最偉大的畫早就畫出來了。

Q：您剛才說繪畫不是主流的東西，在您年輕的時候，成為職業畫家的道路上遇到最大的阻力是什麼，你是怎麼克服它的？

C：說起來我那時候的阻力跟所有人是一樣的，在應該上學的時候學校關門了，應該看書的時候沒有書，應該看畫冊的時候沒有畫冊。我 13 歲的時候那場革命發生了，所有的書店關門，所有的畫冊不可以看，所有的學校關門，我想這是一個阻力。我現在回想起來，那不是一個阻力，那是非常好的一種力量。藝術可以在沒有這些的情況下發生，你只要足夠喜歡，而且你也有點才能，你照樣可以畫畫。包括別的人，也可以寫作，也可以弄音樂，沒關係。藝術條件有多好，訊息有多少，不是最重要的，我剛才說的 13 世紀中世紀的藝術，比盛期的文藝復興畫的還要好，那時候什麼條件都沒有，那時候現代的攝影，現代的畫冊都沒有，但是古人比現代人畫得不知道好多少，沒關係。

Q：剛才您也說到繪畫是越來越少的一門藝術，我們看到很多當代藝術，包括影像也可以稱為當代藝術，您認為傳統繪畫會消失嗎？

C：應該不太會。我的想像不能延續到一百年兩百年之久，更不可能想到五百年後的事情，我想不到。現在繪畫變成一個遊戲，變成一個好玩的事情，不再像 19 世紀之前，是那麼的莊嚴，它幾乎就是媒體的作用。為什麼文藝復興教堂里有那麼多畫，是那個時候的電影、視頻、宣傳利器，是有一種教育作用，是為了上帝崇拜、宗教崇拜和教化。古代的繪畫是很高尚的事情，等於是個宣傳部。今天繪畫完全是個遊戲，跟小孩塗鴉一樣的。從 2000 年以來，我所見過的世界上還留存的、能進入美術館和高層次展覽的畫，都跟遊戲一樣，就是好玩了。從這個意義上，只要顏料還在生產，畫布還在生產，人看到材料就想去畫，人是很奇怪的動物，你看到一塊白的東西就想往上面弄點什麼，繪畫又回到一個像小孩的狀態，如果你有這個衝動你就去畫。但是當一個職業畫家，像我們現在的考試，你的基礎要怎麼樣，這是扯淡的事情。繪畫完全用不著這樣，繪畫解放了，繪畫是一個開心的事情。你如果開心你就去做，不要問你做得對不對，能做到哪一步。

「忘掉審美這個詞」

Q：還有一個問題，我身邊的很多朋友可能都會關心的，我們 80 後基本上都有孩子了，很多人會關心孩子所謂的審美教育，藝術教育問題，不知道您對此有何看法或者建議。本質上這背後有很多焦慮感。

C：第一忘掉審美這個詞，審美英文詞是 aesthetics ，裡面沒有「審」這個意思，審立刻帶來一個問題，就像審判一樣，誰來審，你是誰，誰告訴你這個美才是對的。不要相信這些詞，所以最好忘記審美這個詞。但是我知道你說的審美是指什麼，就是讓小孩從小能夠看到好的東西，甚至美這個詞你也忘掉，因為美已經被爭論了多少年，從來沒有一個一致的認識說這就是美，符合這個標準就是美。已經沒有這件事情，關於哪張臉長得好看，哪個屁股的尺寸是對的，永遠可以爭論。

所以，第一不要去找一個固定不變的、至高無上的權威來判定，或者說給你的小孩一個好的熏陶也好，胎教也好，我希望放棄這個想法。第二個正好相反，所有嬰兒從他長大開始，他的審美力比你（這一代）要好，因為成人還沒有教會他各種各樣的教條。我最怕看到家長帶著一個很小的小孩，跟他說「這個好看嗎？」非常可怕。小孩天生帶著一種注意力，他去看什麼東西他會注意，他會害怕，或者他會吸引，他看到花或者看到任何你想不到的東西，他顯現出一種你根本想不到的表情，他被這件事吸引了，你非要用詞的話，審美作用已經發生了。而大部分人做的事情是打斷小孩子的經驗，有人說，小孩 5 歲從幼兒園出去以後，基本上都被閹掉了。我看到的情況真的是這樣，絕大部分人被大人教壞了，就是傻逼一樣。一個小孩比我們聰明得多，千萬不可以看不起小孩。

Q：您對藝術創作者投身於大眾藝術品創作，包括創業怎麼看，還有年輕人對於藝術品消費有什麼看法？

C：我沒有看法，這是關於市場的問題，這是一個很專業的問題。創作者投身於他正在創作的那件東西，創作完了會有其他懂的人拿到你說的那個市場。

Q：你覺得創作是創作，市場是另外一回事。

C：據我所知是這樣，一個創作者不應該去關心市場，因為你關心也沒有用，市場是另一個行業。早些年中國拍賣的時候，只要一拍高價，記者就來問我。我說你們不該來問我，那是生意場，你應該去問懂生意的人，藝術家會亂講的，他不懂市場。

Q：你說到第三季會做一些壁畫，會只做義大利的文藝復興，還是涉及到中國的佛教的壁畫？

C：第三季如果像我吹牛說的那樣，是關於義大利的濕壁畫（fresco），我可能從第一集到十六集都會講，為什麼？因為它的量太大了，貫穿將近三百年，最輝煌的是二百年左右，幾千所教堂，幾萬幅畫。所以它的量太大了，據我知道有二十幾個被嚴重忽略的畫家，我也只能選 16 個出來，如果一集講一個，所以我勻不出去時間講敦煌。如果講敦煌，我沒有這個能力，我得回到敦煌，再做很久的研究，我才有膽子說我再弄一個第四季，全部來講敦煌。那要很大很大的學問。

Q：但是國內很多精美的壁畫，作為文物是被保護起來，公眾看不到，我們只能通過節目的方式才可以看到這些。文物以保護的名義被保護起來，公眾不能看到，那文物保護的意義在哪裡呢？

C：我在第二季的第四集和第六集，兩集講到了這個問題。中國的河北和山西兩座廟裡頭的東西流到了紐約大都會美術館，我會告訴大家這個故事，在中國 1920 年前後，中國有多少文物被流失，而且被毀掉。三四十年代抗日戰爭，此外各種運動，種種這些，從 1980 年到現在，中國政府和中國的文物界專業人士從來沒有像三四十年代對中國各地的文物投入大量款項，用最先進的技術去保護它，有史以來中國沒有過。將來可能還會保護的更好，這是第一。所以我們國家在進步，跟 1920 年前後沒法比了。

第二個保護起來我們看不到，具體問題具體說，我這次到義大利去看這些小城鎮的藝術，我也很感慨，有很多教堂一個人都沒有，因為你專門要坐火車到了那個小城，打聽很久才到那條街上，找到那個教堂，一個人都沒有，有些真的是年久失修。但是因為義大利文物太多，在 70 年代有個威尼斯協議，全世界呼籲保護瀕臨毀壞的古代文物，有了一個類似法律的文件。義大利已經是當時世界上最具有保護文物意識的國家，幾代人下來都在保護文物，仍然還是有很好的教堂，很好的繪畫、雕塑在慢慢地沒落，很少被人看到，但還是要保護。現在山西和陝西還是有很多村裡的廟，正在一座座塌掉，壁畫正在一點點氧化，凋落。但是沒有那麼多錢，這是一個宣傳上的問題。你的訊息是不是傳播到能讓大家足夠知道，我們趕緊去，再不去這個廟就沒了，這裡要做很多工作，我們在做。

紐約、北京與「自我過剩的年輕人」

Q：我個人認為，包括我身邊的朋友認為，如果你的中文是母語，北京就是我們的紐約。您如何看待這個時代的北京？

C：我很早就說過，北京越來越像紐約，像在哪裡？不是指高樓大廈，北京沒有一座大都會博物館。我對這種想像只有一個很簡單的定義，你永遠不知道在這裡城市裡會遇到什麼人，北京是這樣，紐約也是這樣。我遇到陳凱歌，艾未未，你能想到的很多人，我在中國不太可能遇見他們，我先後都在紐約遇到了。各種奇怪的人會出現在那裡，然後用料不到的方式他們互相見到了。北京也是這樣。我不算活躍的人，我不出去交際的，但是在偶然的場合，或者被人安排，我見到了很多在紐約見不到的人，然後我在北京一個小衚衕里見到了美國電影協會的主席，然後我也見到了美術館的館長，我在紐約是見不到他們的，可是他們到北京我經常見到。這說明中國已經變得非常國際化，四十年的改革開放，剛才好幾位問我到大都會博物館什麼感覺，其實我不想說那個感覺，它跟今天大家的感覺太不一樣了，你回不到那個感覺了。因為中國當時是一個很落後很封閉的國家，我們真的是蓬頭垢面跑到國外，土的要死。今天這個局面完全過去了，有點牛逼的外國人，公司、企業、機構都想到中國來，在中國辦點什麼事情，有點什麼好處，所以你就會在這裡見到他們。你回到紐約那個環境，他們在高層，你也見不到的，除非你也在高層。

Q：我們生活在一個非常自我過剩的時代，周圍全部都是充斥自我的表達，每個人都非常非常有表達欲，要做自己，真性情，已經跟我們的父輩不同。您怎麼看這個？

C：我們那會兒手上沒有手機，你們現在每個人都有一個手機，手機就是讓你表達。你講了好幾個，第一個是自我，第二個是過剩，第三個是表達。我從年輕人的表達當中，我沒有看到個性，我看到的是共性，我很少看到一個年輕人有個性的表達，讓我一驚：這話原來他是這麼說。我幾乎看不到。（年輕人的）語言都趨同，表達方式趨同，詞語趨同。這是我第一個要說的。

第二個是個性，我不覺得今天的孩子跟我們那會兒的孩子更有個性，為什麼？還是因為你們每個人有個手機，有一個網路，網路和整個的媒體在教你們怎麼說話，然後你們同一性越來越強，方言正在消失，各地區的差異正在消失，獨生子女接受的教育正在越來越消滅差異，同一性越來越強。最後我看不到自我的過剩，我看到的是表達的過剩，因為手機。說不完的簡訊，看不完的微信，頭頭是道，洋洋洒洒，不知所云，這是我天天看到的情況。我看到的是表達的過剩，但是沒有看到多少自我。

今天這個時代不光是手機，全世界正在同一化，趨同化，因為地區差異，文明差異，交通方式和通訊方式都同一化了，語言也在同一化。我非常在乎語言，當方言消失，當各種有趣的語言消失以後，談話會越來越無趣，而這正是媒體最發達帶來的效果，這是全世界的情況，中國的速度特別快。我今天看一檔電視節目或者視頻節目，有時候它的有趣程度和生動性遠遠不如我小時候看街頭有人吵架的那種生動性，那種語言表情，那種戲劇性。這可能是我的偏見，我不知道說得對不對，我有興趣知道，你為什麼會有這個問題？

Q：我會觀察我身邊的朋友，或者是更年輕的一些朋友，他們給我的感覺不是像您會經常批判或者跟年輕人交流的那樣缺少個性，反而讓我覺得他們的自我太多了，他們看不到外界，看不到別人，眼裡好像只有自己的愛恨悲歡。

C：這個我同意。這是一個很複雜的問題，需要社會學家，心理學家來回答。太寵了嘛。大部分是獨生子女，他在幼兒時期就明白這一屋子人他最重要，他忽然跑到外面去，發現怎麼還有別人，他就會受不了。而那個「別人」跟他一樣，也是在家裡面自己最重要。家教非常重要，我指的不是教規矩、教知識，而是小孩很快就明白自己在一個家裡他的位置是什麼。同時還有一個很糟糕的情況，現代化過程，西化過程有一個巨大的訊息誤導，所謂個人主義，我最重要，個人主義不是指我最重要。但這是太複雜的問題。

Q：您覺得什麼是個人主義？

C：至少第一條，你做的事情你負責，你如果決定這樣做，後果你來負責，你不要叫別人負責。當然還有很多其他的解釋。

註：上述問答是現場活動內容的部分節選。《局部》第二季將於 4 月 9 日播出，具體信息可以關注「看理想」的官方公眾號和微博。

題圖來自「看理想」

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