我叫張棗，我是一個詩人

親 愛 的 張 棗

3月11日上午，陰天。梅溪書院、詩歌島、鳳凰網的朋友，帶著幾位遠道而來的詩人北島、宋琳、陳東東以及敬文東，一起去到了城南張棗的墓地，共同拜祭了這位有著長沙人的靈魂和不羈、永遠的詩歌天才張棗。

我們為張棗帶來了兩束鮮花，陳東東把花枝輕輕地擺放在張棗的墓前。鮮艷的紅玫瑰，北島說令他想起了張棗翻譯的策蘭。

詩人們就這樣站在墓前，斷斷續續地說起了對張棗的回憶。一起遊歷的地方，說過的話，張棗的音容笑貌，彷彿就在眼前。說到張棗喜歡抽煙，宋琳和北島也點起了香煙，說要陪老朋友抽一支。

香煙點燃的瞬間，下起了雨。現場變得沉默。「下雨感覺到了……」北島的話沒說完，雨點噼里啪啦地打在墓碑上，打在每個掃墓者的身上。我們默默領受天地間的雨，把千言萬語留在心裡。

「抽完這根煙就走吧」，余煙裊裊，我們告別了張棗。

親愛的張棗

——2018詩的巡禮

時間：2018年3月11日（周日）14:00-16:00

地點：梅溪書院

主持：海蒂

嘉賓：北島、宋琳、陳東東、敬文東

嘉賓主持：何立偉

海蒂：今天是2018年3月11號，也是3月的第二個周末。在剛剛過去的2018年3月10號，我們迎來了長沙詩人張棗逝世八周年紀念日。

張棗先生出生於1962年12月29日，2010年3月8日於德國去世。經過了八年的時間，他的詩比他生前更加受歡迎，尤其是一首《鏡中》，「只要想起一生中後悔的事，梅花便落了下來」。這首詩寫於他22歲的時候，但是經過了這麼長的時間，還是有這麼多人喜歡他，並且越來越喜歡他，產生共鳴，我想這就是詩歌所帶來的不朽的魅力。

今天下午，張棗生前的好友們來到了長沙，在張棗出生和成長的地方，一起來紀念他。我覺得這是一件有意義的事情。在活動正式開始前，首先請允許我為大家鄭重地介紹，我們最尊貴的嘉賓，張棗先生的父親和母親。他們都是為了張棗而來的。很榮幸您讓我們擁有了這個世界上最好的一個靈魂。

接下來就是我們非常喜愛的著名詩人北島老師，著名作家何立偉老師，詩人、同時也是《親愛的張棗》的編輯宋琳老師，詩人陳東東老師，詩人、作家敬文東老師。我知道今天現場除了喜愛張棗的朋友以外，還有張棗生前的大學同學，曾經和張棗有過交往的、有過聊天、有過很多很多因緣際遇的朋友，接下來也非常希望能夠聽到大家的故事。

今天的主題叫「親愛的張棗」，紀念一個詩人最好的方式莫過於朗讀他的詩作。我們此前在網路上召集到了一些喜愛張棗的讀者，他們來自不同的領域，對張棗的詩有著自己的見解。接下來的時間，首先我們通過朗讀和聆聽的方式，來紀念張棗——

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朗誦篇目

朗誦者吳仁謙：《鏡中》（長沙話）

朗誦者王子一：《父親》

朗誦者王納博：《何人斯》

何立偉：《深秋的故事》（長沙話）

敬文東：《卡夫卡致菲麗絲（十四行組詩選一）》

陳東東：《選擇》

宋琳：《楚王夢雨》

北島：《鏡中》

張棗父親：《刺客之歌》

海蒂：既然今天張棗的父親和母親兩位來到了現場，我們讓張棗的父親張先生作為代表，來上台跟我們聊兩句，好嗎？

我們中午的時候問到張先生說您最喜歡張棗的哪首詩？張先生告訴了我們一個既是意料之外，但是又非常的讓人期待的答案，那這首詩的名字請您告訴大家。

張棗父親：《刺客之歌》。

海蒂：那您是先跟我們講講這個緣由還是先為我們朗讀？

張棗父親：我先講對詩的理解吧。張棗是我的大兒子，他活了48年。24年在國內，24年在國外，這也是一個巧妙的分割。《刺客之歌》是他離開中國去德國求學之前寫的。在這首詩裡面，他首先想到了荊軻。荊軻當時要去刺秦王，他的目的是為了保衛自己的祖國，但是他沒有成功。他是一個悲壯的愛國主義者。

張棗在德國24年，吃盡了離鄉背井的苦。但正是這24年，他在國外苦讀了世界各國的文史哲，特別是詩歌。因為他精通漢語、英語，後來又精通德語，同時也知道法語和俄語，所以他能夠運用這麼多種語言、信息，吸取世界各國詩歌的精髓。正因為這樣，他能夠把各國詩歌的精髓融合到我們漢詩當中來，創造出一種自古以來沒有出現過的，新的漢詩歌。

海蒂：謝謝！我們也像您一樣擁有一位這樣的張棗而感到自豪。

張棗父親：今天我們來紀念他，當然也想繼承他一點什麼？張棗是一個艱苦奮鬥的詩人，他吃盡了苦頭，但是他從不在挫折面前後退，當然這也得助於各位在座的詩友們。所以我們學習張棗，要學他的艱苦奮鬥，不斷探求新的創造性成果。張棗是一個詩歌創新者，我們必須要學習他創新的精神。

另外，我覺得張棗好像孫悟空吸取了天地的精華，他吸取了古今中外的文化，特別是詩歌的精華。孫悟空學會了72變，它大鬧了天宮。張棗，我覺得他是新詩的孫悟空，他敢於創新，敢於探索。張棗的這種精神，我們是應該發揚的。眼前都是年輕的孩子，當年我送張棗去德國的時候，他也就是你們這樣的面孔。

海蒂：好，非常謝謝張先生！相信張先生今天見到在座這麼多和張棗當年一樣年輕的面孔，有很深的感觸。除了剛才登台朗誦的北島、陳東東、宋琳和敬文東老師，今天我們還邀請到張棗的另一位故交、從大學時期就認識的這位何立偉老師，他可以說是張棗詩歌的第一批讀者。下面就邀請何立偉老師為我們主持接下來的這個環節，共同地來聊一聊張棗的詩、九十年代的詩壇、以及現在我們的詩歌是怎麼樣的，歡迎何立偉老師。

何立偉：因為張棗的原因，我第一次當上主持人，真是有幸。剛才介紹了，北島先生、宋琳先生、陳東東先生，這位是敬文東先生。他們就是為了這次紀念張棗的活動，北島是從香港、他們是從內地其他的不同地方到長沙來的。他們不單是中國最好的詩人，他們都還有一個共同點，就是他們都是張棗生前的詩友、摯友、老友。包括張棗去世以後，《親愛的張棗》那本書都是他們編的。不單是從詩學上，從個人情感上，對張棗的詩都有非常深度的解讀，我讀了以後也很受益，使我對張棗的詩歌有提升的認知。

我覺得現在詩壇有一個現象，就是張棗離我們越來越遠，但是他的詩卻離我們越來越近。你看今天來的這些，都是熱愛張棗的詩的朋友們。我剛才在下面抽煙的時候，還有從株洲來的，問路，這個現場怎麼走，都跑過來。這麼多人熱愛張棗的詩。張棗的詩，就是你一旦讀進去會上癮。宋琳先生曾經在一篇文章裡面提到，張棗的詩歌閱讀其實還是有門檻的，就是你還是要有一定的文化準備，情感準備，或是閱歷的準備。但是我覺得現在越來越多的年輕人，哪怕在準備不足的情況下，他們也進入了張棗的詩，進入了他的詩的世界。

我是很早就認識張棗，大概84、85年吧，我們湖南的《晨報周刊》在張棗去世五周年的時候，辦了一個紀念專刊，那個專刊裡面我突然看到一張照片，黑白的，就是他父親提供的，我和張棗在張棗家裡聊天之後，手足舞蹈的那種照片。我當時看了非常感慨，一個是感慨時間，另外是感慨張棗離我們而去，走得太快了。那個時候他還在湖南師大外語系，還沒畢業，他就開始寫詩，過後來到我家裡，因為我年輕的時候有過寫詩的前科，所以他和另外一個朋友，開始經常跑到我家裡來玩，有時候又把我帶到他自己家裡，然後不斷地給我看他寫的詩歌。他那時候，不像後來，後來其實張棗的寫作是非常嚴肅的，他寫了30多年。現在出版的他的詩也才130多首。所以他寫詩寫得非常認真。但他在學詩的階段寫得還是挺多的，那時候來，我記得他每次帶一點，我就給他評論評論，也鼓勵鼓勵。

後來他到川外，考起了川外的研究生，從四川回來以後帶給我詩歌看的時候，我大吃一驚，他的詩歌完全就產生了質的飛躍，完全就不像以前張棗的詩了，產生了巨大的變化。我想包括《鏡中》那些詩，就是那時候，到川外去以後寫的。那個非常驚艷，我說這是你寫的詩嗎？我感覺他的這種巨變有兩個很主要的原因，一個原因是他在四川認識了一批真正的詩人，不像我這樣的偽劣。像柏樺、鐘鳴、歐陽江河，像翟永明，四川有很多非常不錯的詩人，他和他們有非常密切的交往。而且他的才華、天才也被他們發現、肯定，然後才爆發出了他的創造力。張棗這顆天才的種子，落到了最好的詩的土壤裡面，他在土壤里抽芽開花。還有一個原因就是他在四川遇上了他的戀人，我覺得張棗通過愛情，生命發生了巨大的變化，他的穿著也發生了巨大的變化。

張棗後來去了德國，每次回到長沙，他基本上都找我玩。我記得有一天晚上，是過年的時候，大概初三初四的晚上，我和張棗，還有一個從英國回來的歌唱家，也是我們長沙籍的，在天心閣下面的卡拉OK廳包了一個單間，張棗帶了兩瓶紅酒，我們在那裡聊天、唱歌，一通宵，直到第二天早上才分手。我當時回去以後感覺這天晚上有一種很溫情，又很曖昧的調子，後來還為此寫了一個短篇小說。

他從德國回來以後很奇怪，跟我就不再聊詩了，大概是我無法進入他的思維，更多的是跟我聊他在德國的生活。他的閱讀量很廣，他跟我聊過一些德語的小說。我當時覺得，他看好的一些小說，都是對我非常有啟發的很另類的實驗小說，不是現在很大量暢銷的小說，他的藝術觀是極其獨特的。張棗給我的印象就是他非常透明、非常善良、非常聰明，張棗說話太聰明了。跟他聊天很過癮，妙處非常多。所以今天像這樣的紀念活動，我是一定要來參加的，我非常喜歡張棗的人，也非常喜歡他的詩。

因為這幾位嘉賓認識張棗的時候，是張棗成名以後的張棗，我是從他一文不名的時候開始認識的，我剛才是聊了一下他之前的一些事，這些事在座的幾位嘉賓都不是很清楚的。我看到宋琳先生談張棗，談得非常好，包括他的詩歌，就是為什麼要有很好的閱讀，要有一定的準備才能進入。

宋琳：何立偉先生談到的這些事例，確實我也是第一次聽到，也很想聽到。《親愛的張棗》這本書，是我和柏樺合編，一些詩人朋友共同參與的。北島提議，我們詩人們一起編輯一本回憶張棗的文集。書名就採用陳東東以書信方式寫的文章《親愛的張棗》。這本書立偉可能也讀過，裡面收入多位作者，如北島、柏樺、鐘鳴、胡冬、朱朱、敬文東、顏煉軍等的詩文。其中付維講到張棗怎樣背著一個筐，一個背簍從長沙去重慶就讀研究生，那個印象我特別深刻。

然後我想先談談張棗的詩歌。我想詩人和地方、氣候、語言之間有一種關係，所謂「得江山之助」。在張棗身上有一個古人嘛，他詩歌裡面有很多來自於楚辭的影響，《何人斯》雖然出典於《詩經》，它是北方的詩歌總集，孔子編輯的，而《楚辭》是南方詩歌最早的總集。南方詩歌的傳統，張棗的詩歌體現得很充分。其中有很多原型，包括他早期出國之前的詩中就已經有了。屈原的《九歌》是根據許多民間神話傳說寫出來的。屈原在流亡途中寫的《離騷》，裡面包含大量的神話，《天問》似乎是一種興亡史詩，卻記錄了自夏朝以來的早期原初神話……

張棗父親：出現《離騷》我就說一下，張棗在讀小學的時候，我就讓他抄寫屈原《離騷》，他那時候抄這麼厚厚一本。所以說屈原的《離騷》對張棗從小就有影響，他對中華詩歌的熱愛，都是從小的時候就開始了。所以我希望我們在座的不要忘了我們民族的詩歌傳統，要深入地鑽研，然后豐富自己。

宋琳：家教，這就是家教！大家在這裡紀念張棗的意義，剛才張棗的父親張式德先生也談到了，就是詩歌對我們心靈的一種影響。我們紀念張棗，這裡面關涉詩歌文本，以及文本之外的、詩人之間的交往。其實中西方都有一個源遠流長的詩人交往的傳統，就是詩人像兄弟姐妹一樣，正如蘭波說的，「詩人皆兄弟」。我們紀念張棗，要認真地去閱讀。雖然詩歌是有門檻的，所謂詩教，林語堂先生認為是一種宗教，我個人可能更傾向於是一種教養。想到錢謙益說過人與人之間交往的一些事情，他說「古之君子篤於詩教者」，就是說對詩教有深刻的理解的這些君子們，「其深情感盪必著見於君臣朋友之間」。他就舉個例子，比如說「少陵之結夢於夜郎」，那就是杜甫夢見李白流放在夜郎。以及「元、白之計程於梁州」，也就是元稹和白居易他們倆是好朋友，一個到了古梁州，晚上做了一個夢，夢見了另外一個詩人。那個詩人在同一天寫了一首詩，就寫到他，「我算算日子他應該到梁州了」。錢謙益舉了這些例子，「由今思之」，我們現在想起來這些古代的詩人，他們的這種深情，「能使人色飛骨冷，當饗而嘆，聞歌而泣」，最後總結說，「皆情之為也」。我想，這個是詩人之間交往的一個很重要的傳統，美談。

我們在座的幾位詩人，跟張棗的交誼中間有太多的故事了。我實際上見張棗之前，剛到巴黎不久，1992年某一天北島讓張棗給我打個電話，然後他就打來，用湖南音，就是那種特別溫柔的聲吻。張棗，我當然心儀張棗很久了，沒見上面，但是知道他生活在德國。我們的交往是這樣開頭的。其後我們1992年6月一起去了倫敦、鹿特丹，我還跟北島一起去了特利爾看他。北島，是吧？好像是1993年，去了布拉格，當時布拉格正好是天鵝絨革命之後，很多美國的文青都涌到那去了，聽說有5萬人，那個時候布拉格真是有一種新的氣象。張棗很興奮，我們在一個地下室里要朗讀詩歌，張棗說我沒帶，然後立即叫夫人李凡給他發《卡夫卡致菲麗絲》的英文，好像是傳真過來的。我記得一個美國詩人在那讀了張棗的英文版，也是一個文學青年。後來我們還去紐約，去邁阿密，我去圖賓根時他帶我參觀了荷爾德林故居，圖賓根大學，在黑森林裡散步，有一個他常去枯坐的讀書處，從那裡眺望地平線，我寫成了詩。他來巴黎的次數也很多，可以說我們幾乎無所不談。記得我和孟明、南方約好去圖賓根的那回，全都住在張棗家裡，他領我們去博登湖，喝啤酒，乘坐渡輪去歌德去過的島上，開心地度過了幾天。在國外我們走了好多地方，總找機會見面。

就像立偉說的，張棗在朋友中間，是一個神采飛揚的人，他極其好玩、極其聰明、極其敏捷。他隨便說一句話，我覺得如果有人寫新的《世說新語》，張棗的那個口談，應該會有很多非常有意思的東西能留下。他口語裡面有很多精彩的東西，像詩一樣的。對，就是在他跟朋友之間的書信裡面，我們都能看到很多。

今天上午我們去了張棗的墓地前面獻花。一個我們共同的朋友，詩人麥城，專門打電話來交代，為他給張棗獻一束花。麥城在張棗生前給過他很多實際的幫助，他心裡一直挂念著張棗。那麼我就替麥城在這裡轉達一下對張棗的紀念。

何立偉：我建議啊，讓敬文東講講，他是在座唯一一個評論家，所以他會講這個詩歌的闡釋。

敬文東：在這幾個人中，我是認識張棗最晚的人，大概是在2005年底。在見張棗之前，先是歐陽江河給我打了一個電話，說張棗想回國執教，問能不能到我們中央民族大學來。我作為一個普通教授原本沒有這個資格回答他，但我還是跟我們院長談了，也極力推薦了他。我們的白薇院長跟我一樣，也是搞中國現當代文學研究的，很早就知道張棗。應該說，在白院長的幫助下，張棗比較順利地成為我的同事，一個教研室的同事。可是很遺憾只有三年他就去世了，走得很倉促。這都是我們誰也不曾想到的。

我比較感慨一點，就是人和人之間的關係。這很有意思。比如說像孔子、蘇格拉底這樣述而不作的人，如果沒有他們的弟子，也就是子貢和柏拉圖，也許就沒有我們今天能看到的孔子和蘇格拉底。再比如說假如耶穌沒有保羅，可能也就沒有今天的《新約》，沒有神會就沒有六祖慧能。我們的漢語詩歌自1980年代以來，也有很多動人的友誼故事。比如說沒有駱一禾，我們很難想像海子會是什麼樣子；沒有像西渡這樣的詩人，我們肯定早就遺忘了戈麥。如果沒有廣州的那一幫朋友，比如黃禮孩、世賓，英年早逝的湖南詩人東盪子，肯定也不會被記住。這都是友誼的功勞。我覺得北島自從張棗去世後發起的許多紀念活動，意義可能要更深一點。作為當代中國文學的一個象徵符號，北島藉此活動對推動詩歌在我們社會裡面的傳承，起到了很大的作用。

我想張棗到了德國，他所謂的「孤懸海外」，有我們很難體會到那種寂寞、孤獨。如果我們要強調現代性的話，我們可以將它落實為兩個終端產品，一個是垃圾，另外一個是孤獨的單獨的個人，每個人都是孤島。這實際上是今天的現代漢語詩歌要極力處理的問題。這和我們的古典詩歌幾乎完全不一樣，我們面對的現代經驗就建立在這兩個東西的基礎上。張棗在德國的孤獨之深，到了一個人喝酒喝到通宵的地步。這種孤獨，可能害苦了作為一個具體個人的張棗，但也成就了作為詩人的張棗。他在他的詩里，發展出了一種非常動人的對話性。剛才我為大家讀的《卡夫卡致菲麗絲》那首詩，一開篇就說「如果您記得 / 我們是在M.B.家相遇的。」他就這樣設置了對話人的關係，強行的發展了這麼一種關係。或者說也許我們的古典詩歌裡面也能找到這樣的東西，但他的目的不在於解決孤獨。

張棗找到了一種非常行之有效的方式，而且他特別注重詩歌的形式。比如說我們剛才讀到的那首詩裡面，幾乎處處都在儘力押韻，他想盡千方百計押韻。他認為漢語作為一種單音節的詞要押韻，是非常簡單的事情，而且還會做得很自然。他詩歌裡面有音樂性存在，包括強烈的形式感。實際上，張棗已經回應了100年來詩歌圈內的和詩歌圈外的人對新詩的質疑。我覺得張棗的詩歌是一個非常正面的回答，非常積極的回答。我記得08年或者09年，《國際漢學》雜誌的一個副主編，北京外國語大學的一個教授，請張棗吃飯。那個人說，我讀不懂現代詩，讀不懂你的詩。張棗馬上說，這需要特殊教養，我可以教你。他說現在漢語詩歌的複雜性，就是需要建立在一個新的教養的基礎上。

我想最後想發一點點感慨。我們今天上午一干人到了張棗墓前，我們給他獻了花，給他點了煙，可惜沒有帶酒。好在那個時候突然下起了小雨，有一個隨行的朋友說，這可能就是給張棗喝的酒。他雖然在中央民族大學呆的時間不長，但是他教過的學生有好些人專程來他的墳前拜謁過。今天中午吃飯的時候，我聽張先生，也就是張棗的父親說，他兒子的詩是不朽的。剛才張先生可能出於謙虛，沒有跟大家這樣稱讚自己的兒子。我想，一個父親能如此評價自己的兒子，作為父親是幸福的，作為兒子的張棗也是幸福的。張棗雖然活得比較短，只有48歲，但我要說，棗哥活的值得。謝謝大家。

何立偉：敬老師是一個學者，說的東西都是很有觀點的。下面請陳東東先生聊一聊你對張棗的詩歌的一些感受。

陳東東：張棗去世八年了，今天我算是完成了兩個心愿，一個是我想能夠見到張棗的爸爸媽媽，已經見到了，另外就是去了他的墓地，看了他。心情也比較複雜，很多感慨。我跟張棗有過很長時間的通信，但是跟他見面比較晚，96年以後他開始回國到上海，因為他跟一個上海的女孩結婚，叫李凡。他當時很幸福，「啊，我變成一個上海的女婿」，到上海了。張棗岳父母的家離我那很近，差不多走路十分鐘吧，來往很多，我也經常去他們家。所以對張棗在上海的情況了解得比較多，包括他們家的情況。張棗後來有了孩子，有一段時間孩子就寄養在上海。

張棗也很照顧上海的岳父母，大概是09年，張棗的岳父摔了一跤，骨折了。他岳父母家住的是老房子，要爬樓梯。張棗那時候已經在北京，專門趕到上海送岳父到醫院去，上樓下樓都由他來背，照顧得非常周到。他跟我說，「哎呀，你看，我這個女婿做到這個份上，可以了吧？」我說可以，這個肯定是滿分。他還接他的岳父岳母到北京去，因為他岳父是北方人，說想在北方過一個春節，過一個冬天，他就接他們到北京去照顧，還讓我幫著開藥啊，很多事情，他都很周到。張棗在生活中也很能幹，還會做菜啊什麼的，各方面。

張棗是個非常理想主義的人。他可以說是八十年代的產物，他有過一個談論八十年代的訪談，他說八十年代就是理想主義壓倒一切。我覺得他身上一直有八十年代的那種東西，一直帶在身上。他九十年代回來，實際上中國已經發生了非常多的變化，但或許因為他長期在國外，回來以後，我覺得他還帶著八十年代的氣息，包括說話的樣子、談論的話題。我們在國內已經經歷了很多事情，發生了轉變，他剛回來卻完全還是八十年代的樣子，非常有意思。他回來以後，先到上海，再回長沙，然後又到成都轉了一下，差不多一個多月。再回到上海，他已經感受到了整個中國的一些變化。他說哎呀，我痛失中國，以前的那個中國已經沒有了，變成了一個非常商業化的、消費時代的國度。

但是我覺得張棗一方面生活在現實中，另一方面他又活在一個個人的詩世界。他有一種自我想像、自我戲劇化。譬如他在任何時候，自我介紹總是說「我是張棗，我是一個詩人」，這就是在自我確認。一般好像我們是不會這樣的，比如說我自己，我在上海市工商聯工作過十幾年，那裡沒有人知道我是詩人，我刻意不讓單位里的人知道我是詩人，因為在那時候的上海（現在也差不多），你說你是詩人就意味著告訴人們你跟他們很不一樣，是不正常的……但是張棗會馬上就亮出身份，讓別人知道，我就是一個詩人。我覺得他在這個方面有一種自我強調，有一種自我塑造，非常有意思。這對他的寫作是起作用的，他在那樣一個環境裡面能夠寫下去，自我想像、自我戲劇化、自我塑造是很重要的。

從2005年開始，他先到河南大學，後來又到北京的中央民族大學任教，他基本上工作都是在國內了，雖然家還在德國。我覺得有一種很怪的東西，他對國內的詩歌圈有一種奇怪的不適應。張棗也參加了一些國內的詩歌活動，那個時候各方面對詩歌的關注開始起來了。但是他一方面參加活動，另外一方面他又在避開，尤其避開北京的詩人圈。他有一次跟我說，我們還是要自我邊緣化，他說我就是在自我邊緣化。在靠近上海、在江南的一些活動，他會來參加，對北京的很多詩歌活動卻都避開。我記得有一次，09年，我在他家，唐曉渡打我電話，說你是不是在張棗家，我說是啊，他就說張棗在不在，我想找他。張棗在邊上，直擺手，我就只好說他去上廁所了。曉渡就說「那你轉告張棗我找過他……」。有一次在蘇州，談到柏樺，張棗說我們這些人應該把自己變成一個傳說。我覺得他後期對自己的詩人形象有一個設計，或者有一個塑造，非常有意思。

何立偉：說得非常好，接下來我們請北島先生聊一聊張棗，和他的漢語寫作、母語寫作。

北島：張棗不光是詩人，他也是編輯，也是個譯者。我覺得他有很多不同的角色。是一種多重的對話關係。在九十年代，宋琳和張棗兩個人編的詩選叫《空白練習曲》，也是用張棗詩的名字，我覺得這是一個很重要的事件。我建議宋琳講講這段歷史。

宋琳：我是張棗《空白練習曲》的最早的讀者。應該《跟茨維塔伊娃的對話》我也是最早讀到。1994年寫完《跟茨維塔伊娃的對話》這首詩以後，張棗好像第一次來巴黎，我去接他。他很得意啊，他說剛寫的，我是在陪他參觀盧浮宮時他拿出來讓我看的。跟張棗交往中，我也常給他看詩，我們見面都是這樣互相切磋。平時則是以書信、傳真的方式進行。北島也一樣，跟張棗通信，互相砥礪。在國外，孤獨啊。所以我認為有一個詞挺好的，叫「孤獨凈化」。那些年在國外生活，確實是給我們提供了一種孤獨凈化的環境。柏樺到柏林待了兩個月，見了張棗，後來到巴黎來見到我第一句話就是：「宋琳，我搞清楚了怎麼回事」，而我知道他想說什麼，就是在國外那種深度的寂寞。但是古人也說，詩歌就是「寂者之事」，這個確實說得很好。真正你要做一個寂寞的人，你才能進入寫作。

北島剛才講的《空白練習曲》這個詩選，我個人認為，是詩歌的另一個九十年代。詩選輯錄的作品是差不多從1990年到2000年，在我們編輯的《今天》雜誌上發表的詩。這些詩歌的作者，很多作品都是通過各種方式輾轉到我們手裡的。有的在張棗那裡，有的在我這裡，地址經常換，有時候在這、有時候在那。當中有很多作者是老作者，有很多作者根本就不認識。

我跟張棗私下裡有談到，這也是代表了九十年代的一種寫作，它不是狹隘的。因為我們本身是詩人，我們有自己的趣味，很難做到四平八穩。我們也經常在編後語裡面提到這一點，當然它也形成了一個特點，至於人們的評價，可能會有不同的標準，確實閱讀趣味還是差異很大。

剛才東東講到的，使我突然想起一句張棗的詩，「歌者必憂」。但是在張棗跟顏煉軍的一個訪談對話裡面，他提出那個「甜」，「甜蜜」的「甜」。實際上這體現了張棗的一種矛盾，他的魅力正好就在這個矛盾之中——那種痛、那種憂，天下憂、萬古愁，在他的詩歌裡面是一直都有這種時空的關照。

但同時張棗嚮往的是理想主義，如果說在詩歌這個領域裡面講理想，張棗有一種理想的詩歌。他曾經說想編一本百年新詩的詩選，要從魯迅開始，這就是他的標準。胡適先生也說過「但開風氣不為師」，張棗也是這麼說的。張棗對魯迅的評價比較高，我覺得確實他眼光很好。因為至今為止，魯迅的《野草》，由於是散文的排列方式，不是分行的方式，不太被重視。我個人認為詩歌分行排列，是詩歌的一種外部形式。但是現代詩從波德萊爾開始，就像魯迅先生說的「別求新生於外邦」，我們也引進了這種方式。有些人堅決反對，認為那根本不能叫詩。我個人認為詩歌應該是一個開放的系統，可以有各種形式。

張棗夫人李凡從德國帶著張棗的骨灰回來的時候，也帶回了張棗躺在病床上寫的一些東西，寫到「我怎麼會叫鶴呢？我還不是一隻鶴」（大意），張棗詩有非常迷人的這方面的悖論性。道家講「羽化登仙」，鶴是這樣一種死亡的象徵，叫做仙去。所以張棗身上這種矛盾，最有意思。剛才我跟東東相視而笑，張棗父親說張棗是詩人中的孫悟空，這是非常奇妙的一個比喻，因為我們感受到了張棗的那個變，我在文章里說過他最善逃。年輕詩人寫詩，「我」容易擋在詩歌前面。張棗身上有非常多的「我」，而不是執著於自我這個「我」。他為什麼寫對話的詩？他就是模擬那另外一個「我」。他實際上可能在跟另外一個「我」對話，包括「最高我」。

孟子說「萬物皆備於我」。明代有一個詩人說「萬我皆備於物」，這是一個矛盾的東西，可能都有真理性。所以張棗的憂和甜，它是一種悖論。這個悖論在他身上體現得非常充分，他沒有離開這一點。張棗一直思考，在詩歌上，在語言上，他希望重建一種「古今不廢，中西雙修」的理念。那是很開闊的一種詩學觀。張棗自己是一個很好的翻譯家，雖然他譯的東西並不多。這個矛盾性，這種悖論性，存在於張棗模擬中的對話，用茨維塔耶娃的話來說，詩人是什麼樣的？詩人就是處於各種力量交匯點上的那個人。他身上交匯了很多不同的力量，然後他能夠化解它們。東東剛也說了，與萬物相連。張棗跟別人介紹自己，就說我叫張棗，我是一個詩人。為什麼？在他文章《詩人與母語》裡面談到，漢語要完成一個「自指慶典」，詩人要建立起一種形象，這種形象跟我們古代偉大的詩人是可以媲美的。確實可以跟古代的詩人媲美。

北島：我想起張棗在國外的生活，我們一起到過很多地方，我們叫「遊走」。遊走的概念就是，我們去很多不同的國家，參加不同的詩歌節，不同的活動。如果回過頭來看，其實我們最初是以這種方式和國際詩歌接軌的。從二十一世紀開始，就面臨著一個全球化的問題。當時我們覺得，必須有另外一個全球化。當下的這個全球化是一種主流，就是那種代表著權力、金錢的全球化。我覺得還有一個全球化，是詩歌的全球化。後來我到國外生活，又回到香港，做了「香港國際詩歌之夜」，可以說由詩歌之夜衍生的這兩套書，和張棗有一定的關係——實際上我們在很多年前，就討論過當中的很多問題。「鏡中叢書」的名字，其實來源自張棗，它和《鏡中》這首詩有關係，一種對話關係。我覺得「紅狐叢書」和「鏡中叢書」，它打開了一個新的視野，引領我們進入這另一個全球化的時代。

何立偉：這兩套叢書都是北島先生主編的，我收到了其中的「紅狐叢書」，印的非常好，精裝本的，而且開本非常適合攜帶和閱讀。大家如果有機會可以去書店看看，現在已經上架了。今天我們幾位嘉賓都回憶了張棗的一些往事，對張棗的詩歌也進行了各自不同的解讀。我相信對在座的諸位張棗詩歌的愛好者，一定會有啟發。謝謝大家、謝謝各位嘉賓。

問答環節

海蒂：第一個問題，我想問的人應該對北島老師充滿了好奇心，他說：請問北島老師，當年泛舟游湖，聽到那首食指的哪一首詩？為什麼聽到這首詩，就萌生了想要寫詩的想法。

北島：應該是1970年的春天，在北京頤和園後湖，我和我們三個同學突然朗誦一首詩，我記得就是《當我們出發的時候》。在《給孩子的詩》裡面有收錄，包括這首詩，還有《相信未來》。

海蒂：接下來一個問題，我想各位老師或許都談談。這個問題是這樣的，一個詩人之所以能夠成為一位優秀的詩人，他的天分和後天的技藝精進各占幾分？如果我想要技藝精進的話，主要途徑應該是什麼樣的？我覺得敬老師可以談談。

敬文東：我可以借用張棗跟我講過的一個事來談這個問題。2008年3月，我們倆坐飛機去從北京到成都，然後去羅江縣，參加很好玩的「羅江詩歌節」。在從成都到羅江的大巴上，張棗說了一句話話，我印象極其深刻。他說，你們四川人寫詩極其聰明，很容易上手，很容易成為一個優秀詩人，但是很難出現大詩人。他談到的，就是所謂天分和後天努力這麼一個東西。他沒有給出很難出現大詩人的理由，他只是說你們四川這個地方有這樣一個特點，沒有給出任何解釋。我認為後天的修鍊很重要。中國古人強調百事都是修行，寫作也一樣，它伴隨著我們成長，伴隨我們人格和境界的提高。你們湖南人黃永玉引述過他奶奶的一句話，黃的奶奶說：龔自珍的人品是靠他文章養出來的。這個老太太說得非常高明。我們今天的現代主義文學特別重視技術，但是忘記了寫作和人的境界之間有一個哺育和反哺的關係。我覺得把這兩個結合起來的話，可能比較靠近於我們漢文化的傳統。我覺得這個傳統是絕對不能丟的。

北島：我覺得天賦某種程度上沒有什麼意義，因為大家都是有一定的天賦的。但是我覺得是有基本的三個元素，第一個就是神秘感和虛無，第二個就是語言，第三就是苦難，苦難其實是最難的。我覺得在二戰以後，全世界的詩歌，可以說在不斷地退步。我記得谷川俊太郎說這100年的日本，不一定有什麼重要的詩人。其實這個就是挺殘酷的。但是其實你如果算一下「尺寸」，也許會有不同的判斷。比如中國詩歌，像李白、杜甫，那是差不多1000年的一段歷史裡。如果按照這個「尺寸」的話，其實100年也不一定那麼重要。

宋琳：我也還是舉例子吧。大家知道李賀，李賀也是天才，對吧。李賀好外出去尋詩，他的詩是怎麼來的？他被稱為「騷之苗裔」，也就是說《楚辭》對他的影響非常大。他有一個口袋，即「詩囊」，到一個地方他就寫詩記錄，然後把紙條放在口袋裡。他媽媽說，他其實非常辛苦，他並不是到了外面然後即興寫作，他肯定要謀篇布局，然後安排他的語言，那是另外一個工作。李賀的媽媽說：吾兒欲嘔出心來乃止。如此專註。可見一個被稱為天才的詩人，實際上在語言工作中間，是極其用功夫的。各個行業都一樣，每個人都是潛在的詩人，就是要去善於發現自己身上的某種天賦，但區別在於有些人可能選擇別的媒體、媒介。那詩人選擇了語言媒介，或許反過來也能說得通，就是語言選擇了詩人，作為它的守護者。

海蒂：好，那聽了三個不同的角度展開的觀點，我覺得自己是受益匪淺。那下一個問題來自提問，提問北島老師，我覺得其他的老師也可以一起來補充回答一下這個問題。問題是這樣問的，在當代詩歌的創作與閱讀中，您如何看待對古典的繼承和其中的變化？

陳東東：我們現在使用的語言，雖然說是現代漢語，但實際上它是有一個傳承的。這方面張棗做得非常好，他的詩裡面有很多襲自古典的東西。他的外語非常好，我們知道張棗是一個語言天才，會很多國語言。因而他看我們的漢語，我們的中文，我覺得要比，譬如說我，看得清楚。我不懂外語，但是我覺得我們哪怕不懂外語，也還是有一些優勢。因為我們跟古漢語之間有一個差距關係，我們也可以從我們現在使用的語言跟古漢語的不同，來發現我們正在使用的語言的特點。可能在我們現在的這樣一個階段，跟古典拉開的距離還是不夠大，而距離其實越大越好，距離拉開得夠大，然後你再回過頭來，你才有資格跟古典對話。你首先要建立起自己，才可以跟一個已經在那、已經完成的東西來對話。如果你完全沒有自己，馬上就要去接頭古典的東西，可能你就被它吃掉了。我覺得在我們這個階段，雖然新詩已經有一百年了，但距離拉開得還是不夠大——距離更大，你反而能更多吸收古典的東西。這是我的想法。

敬文東：張棗在十多年前寫過一個很短的文章，就好像叫《詩人與母語》。他說過一句話，我記憶比較深刻。他說，我們寧願換血也不願意把我們語言換掉。只要我們用漢語寫作，無論寫詩還是寫小說，無論是寫古體詩還是新詩，語言本身帶有基因層面上抹不去的共同性。

但是一個很重要的東西，就是說傳統的元素，無論是語氣、語調、詞語、意象，還是形式，它引進到我們現代詩裡面，它一定得是現代的。而不能是假古董，假古董沒有任何意義。

像張棗的詩，包括我們剛剛說的宋琳先生、陳東東先生，還有今天大家可能很不熟悉的幾位，我個人比較看重的，比如宋煒，他們詩歌的成就，其實就建立在把古典的東西化為現代。我們讀艾略特、龐德、里爾克，我們會覺得它很深刻，我們會感到很震撼。但是讀到張棗宋琳宋煒他們的詩，也包括何立偉老師的小說，你會感覺到很親切，因為這是我們自己的東西。親切和震撼是兩回事，雖然這兩種東西都重要。

如果回過頭去回溯傳統的時候，會發現我們有更多的寶藏，我們以前把它放棄了。有一個比較殘忍的說法，所謂垃圾，就是放錯地方的寶貝。我們將自己的傳統忘記了很多年。如今已經有比較成功的例子擺在這裡，但如何化傳統為現代有無數種方式，就看我們的運氣如何，能找到哪一種。錢鍾書講「東海西海，心理攸同；南學北學，道術未裂。」古今中外的差別並沒有我們想像的那麼大。上萬年來，人性沒有什麼變化。美國人、孔子那個時代的人跟我們今天的人差不多。我覺得我們有很多共通的東西。古人發現的情緒是最基本的情緒，只因為它們最早被發現，我們今天只不過比古人的情緒樣式更多而已，本質上沒有多大的隔閡。我想是應該這樣。

何立偉：我這裡收到兩個問題。第一個問題是中國的新詩只有現代主義一種嗎？中國新詩是不是只有一種，就是現代主義。第二個問題是如果是這樣的話，那麼對現代性的理解是否可以更綜合一些。

宋琳：現代主義是一個概念，所以不存在一種還是兩種。或者說一種反現代主義的詩，也是現代的。我們要知道現代性在中國發生比較晚，被迫在場，它原發不在我們這，我們缺席了。那麼正因為這個原因才會有追尋現代性的需要。到現在為止，學界一直在討論。我想簡單地說，對現代性的追求、追尋，我們不要去強調古典和現代的區別，因為我們還是用同一種漢字。漢字還在，還是作為詩歌的材料。如果說到具體的一首詩，哪首詩是現代的，在理論上我們可以說得清楚。但是對於詩人來講，他經常面對的是「這一首詩」。如果通過翻譯，他也許能得到檢驗，也就是說我們建立了一個西方詩歌作為某種現代性的標準，但我覺得這個現在也應該重新思考。在我們古代的詩歌中間，比如李商隱的詩，難道沒有現代性？再往前去先秦的詩，沒有現代性嗎？那什麼是現代性？也就是一個問題。我們的物質環境不斷在變化，那麼詩歌的詞和物的關係也在不斷的變化。比如說城市的題材，現代詩主要發生在大城市，比如巴黎這樣的大城市，波德萊爾等，他處理城市。他們對現代生活建立了不斷觀察的一個很重要的新的角度。

關於第二個問題，我非常贊成綜合。我覺得是現代詩歌是要吸收古代的，包括西方的一些基本元素，然後通過詩人的再造，成為你自主的，這個就是創造。每個詩人是從他自己的工作中對母語做出他自己的貢獻。

何立偉：好，還有最後一個問題，我覺得這個問題提得也蠻不錯的。張棗有一首詩《邊緣》，「邊緣」也可以說是每一首詩歌的母題。北島老師也曾經說過，一直處於漂泊中。我想提問各位老師是怎樣面對邊緣，理解邊緣，或者說如何看待自己同邊緣的關係？

陳東東：我有個朋友叫沈葦，是個從浙江去新疆的詩人，他跟我講過一個故事，說有個維吾爾大爺，有一年去了北京，回去後別人問他，北京怎麼樣？大爺說北京好是好，就是太偏僻了。這故事跟如何看待中心和邊緣有關……

海蒂：我覺得真的是讓我再多聽個一晚上也是不夠的，但是也就剛剛好到這裡，讓我們留一些回味的時間和餘地。今天我們的主題叫做「親愛的張棗——2018詩的巡禮」。我覺得這一次是對張棗逝世八周年的一個紀念，同時也是我們去重新發現張棗，重新發現漢語詩歌之美，重新去理解這個詩性世界的一個開端。這個下午各位老師們提到了很多非常好的書，也包括「鏡中叢書」、「紅狐叢書」，以及由宋琳和柏樺老師所編的《親愛的張棗》等等系列好的詩歌書籍。我相信大家在跟老師見了面，面對面交談了這麼多以後，再去翻開它們或許得到的感受會是截然不同的。

* 攝影：楊抒懷

書名：紅狐叢書

主編：北島

出版社：江蘇鳳凰文藝出版社

「紅狐叢書」是一套北島主編的當代國際詩人多語種詩集，彙集各國著名詩人作品，畫出當代世界詩歌的最新版圖，「讓語言和精神的種子在風暴中四海為家」。紅狐叢書依地域分為七輯，內容選自參與歷屆香港國際詩歌之夜的外國詩人作品。

每輯收錄5―10名詩人的選作，儘可能展現當代世界詩歌版圖的全貌。其中既有被譽為「整個東歐世界先鋒詩人代表」的斯洛維尼亞詩人托馬斯·薩拉蒙、日本當代著名詩人谷川俊太郎、美國原生態詩人加里·斯奈德、敘利亞詩人阿多尼斯等；也有在國內並不知名，但在母國的詩歌界卻有著十足分量的詩人，如被視作聶魯達以來最重要的智利詩人勞爾·朱利塔，澳大利亞詩歌界幾乎所有詩人都在閱讀的彼得·明特，以及優秀的阿拉伯語詩人穆罕默德·貝尼斯，等等。每位詩人的作品獨立成冊，同時收入詩人原作與中英雙語譯文。每冊詩集以袖珍小開本的形式出版，便於攜帶閱讀。

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書名：鏡中叢書

主編：北島

出版社：譯林出版社

自2010年起，由北島主持的「國際詩人在香港」項目，每年邀請一兩位著名的國際詩人，分別與優秀的譯者合作，除了舉辦詩歌工作坊、朗誦會等一系列詩歌活動，更重要的是，由香港牛津大學出版社出版雙語對照詩集的叢書。到目前為止，已有八位應邀的國際詩人和譯者合作出版了八本詩集，形成了一個小小的傳統。這套叢書再從香港到內地，從繁體版到簡體版，由譯林出版社出版，取名為「鏡中叢書」。按原出版時間順序，包括谷川俊太郎、邁克·帕爾瑪、德拉戈莫申科、蓋瑞·施耐德、阿多尼斯和特朗斯特羅默的六本詩集。

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