如果在古代中國，日本天皇最遲何時就該被滅掉了？

如果天皇的事是發生在中國的話，我覺得最晚到14世紀中期鎌倉幕府在倒幕戰爭中滅亡、前北條氏遭到族滅這一刻起，天皇及其家族的命運就可以進入倒計時了，接下來天皇及其家族和政權要麼能始終掌握最高權力、或至少是幕府那種形式的最高權力，要麼就應該只有等著被下一個掌權的家族肉體消滅以避免自己重蹈北條氏覆轍的結局了，甚至失權後主動禪位都保不住性命。如果說之前幾百年里藤原攝關、平源奪權乃至承久之亂時權臣公然廢立流放天皇都還算保有餘地、雙方還保留著一種君臣默契而沒有徹底撕破臉皮，就好像始終沒有篡位的曹操和司馬昭那樣，那事情發展到了這份上還有什麼可說的，天皇不但不甘心做無權的傀儡，甚至被廢了被流放了還要發動倒幕戰爭要你全家的命，那你除了要他全家的命外還有什麼更可靠有效的自保手段嗎？

長樂夜未央：鎌倉幕府陪臣執國命，連以御內人徹底取代御家人，自己取代源氏當征夷大將軍都做不到就別說覬覦天皇了。

足利家始終沒能一統日本啊，三大幕府以室町幕府最弱，這種局面下敢解決天皇家，這是想完蛋嗎？

如果秦王只是名義上讓六國臣服，自己直領內部還一堆封君封臣，你看他敢不敢滅東周。

要滅天皇，至少得織田德川這種強力幕府，先徹底統一全國，然後一步步的廢掉外樣大名，

再內部廢藩置縣，然後才談得上解決天皇吧。

遼西處士平沙氏：秦國內部也是有封君的啊，早先的衛鞅還能動用自家兵馬造反，呂不韋滅東周后也取了洛陽為自家封地啊。

長樂夜未央：商鞅那是絕望的玩命，呂不韋秦王一怒就只有乖乖自殺。這種完全建立在秦皇喜怒基礎上的封君還是事？

6111212fz：還是基層控制力的問題。

里德爾：古代日本和中國的情況太不同了，不管是什麼原因，客觀結果就是一千多年裡日本沒有一個權臣消滅天皇家族或取而代之，哪怕自己最後因為天皇家族的存在而滅亡，也許是他們不想，也許是他們沒有能力這樣做，無論怎樣歷史都變成了這樣。所以我才說是如果日本天皇生在古代中國會怎麼樣啊，用社會形態比較接近的春秋戰國來看，秦王夷滅岐周王統、全收東西周兩公國時可遠遠沒有征服天下諸侯國啊，那至少得到他孫子輩了，也不妨礙他這麼做啊。

長樂夜未央：秦國滅東西周的時候在自己的地盤上已經能控制一切，而且當時各個大國都遭到了毀滅性打擊，雖然打不過諸侯聯軍，但諸侯聯軍也滅不了秦國，可以說秦國第一大國的霸權已經是穩固了。而日本的幕府嗎，啥時候自己地盤能控制一切了？啥時候能以自家對抗全日本諸侯聯軍了？

問題不是一千多年裡日本沒有一個權臣消滅天皇家族，而是一千多年根本日本從未統一過，而唯一一個統一日本的新政權決定拿天皇當招牌。

中國不會有日本天皇，如果要這種變態長期存在，就得漢之後次層封建執行，加上再沒有新帝國統一全中國。

▲日本天照大神的形象

里德爾：雖然不大好拿來和中國相比，但從對內對外的實際行為來看，鎌倉幕府對日本全國的掌控力度至少不比秦昭襄王的秦國對山東諸國的影響差吧？秦王能廢黜流放周天子再立一個周天子讓天下諸侯們都承認嗎？如果遠征的馬其頓大軍此時從北面或西面殺進中國，秦王有辦法讓天下諸侯們都聽自己的指揮派兵來抗擊入侵者嗎？而且還不是一天兩天，而是要時刻準備、長達二三十年的戰爭？

赤色MA：你這比較也太逗了。鎌倉幕府的直轄領才多大點。秦國境內不屬於秦王直轄的地方才多大點。這也能比？

另外別意淫馬其頓了。在阿富汗打得就艱苦到印度直接軍心浮動，他憑什麼往中國打？

長樂夜未央：別逗了行嗎，鎌倉幕府也就是陽虎的水平，也就是一個強勢穩定的陽虎。陪臣執國命轉正都做不到，你讓鎌倉和秦昭襄王比？

秦國內哪怕是白起這種軍神秦昭襄王說殺就殺，鎌倉幕府先把御家人例如足利給幹掉看看？

戰國的周天子已經完全喪失了政治影響力，秦王直接滅了東周。還廢啥？

你說的遠征馬其頓啥的YY就別提了，鎌倉讓天下諸侯派出的那點實力能和秦國對自己國家控制動員的能力比？

鎌倉幕府？啥時候先搞定御家人全換成御內人再吹掌控能力吧。我就不說啥廢藩置縣了。

Jesue：秦國實行郡縣製取代分封制了，秦國各個郡縣的力量都服從秦王調遣，其他各國下面有分封的。

monitor：齊桓公是假的嘍。

BattlestarCCCP：我記得這罈子里以前有人發過資料，大致意思是日本地理環境不好，沒有相對而言一塊足夠大，能供養足夠多人口，從而對周邊其他地區形成較大優勢的地區，生產力水平也不行，所以各家諸侯只能相互制約，產生不了一個擁有足夠強的實力來徹底壓倒其他勢力的天選之子。這種先天條件下，頂多出個盟主。

越後之龍上杉家：別傻了，沒有天皇，維新黨人根本不可能倒幕成功。維新黨人根本沒有大多數日本人民尤其是農民的支持。

長樂夜未央：別逗了好嗎，天皇無非是招牌而已，幕府有大多數農民的支持？

里德爾：那站在幕府統治者的角度看不是更加沒有理由留著天皇不管了。

越後之龍上杉家：你以為德川幕府不想收拾天皇哦，到了末期實在沒有辦法了，都被迫大政奉還了，哪還有實力收拾天皇。

早期也就只能靠著給天皇送女兒，生了孩子以後逼迫天皇退位而已。至於廢立天皇都做不到的，哪有本事取而代之。

赤色MA：如果參考春秋戰國的話，首先是中央武力崩潰，這個日本早早就實現了。

第二要中央的存在所代表的秩序徹底失去號召力，或者轉移到其他實體。中國這裡是從晉楚秦等過設縣開始的分封制的崩潰和大一統王朝的興起，而這背後是技術的進步和人口的爆發。物質上好像日本也早就滿足了，但好像到了美國人來了他們才開發出新的國家秩序模板。

我在想古代日本人沒法順利邁出從分封到郡縣那一步是不是和國人或者說自由民的武裝和話語權太弱有關係。

gameboy：鎌倉幕府還是先想想怎麼幹掉將軍吧。天皇就先不要想了，幹掉將軍之前，還得從天皇家過繼養子來當將軍呢。

里德爾：北條氏的確是幹掉了鎌倉幕府的第二任和第三任征夷大將軍，乃至第一任大將軍的全部後代吧，雖然之後自己並沒有做大將軍，但沒這麼做未必代表做不到啊，可能只是人家不想這麼做呢。如果殿前都點檢趙匡胤可以指揮操縱聽命於自己的軍隊，憑自己的意志發動一場戰爭，北逐契丹、收復燕雲十六州，那麼有如此權勢和立下如此功績的他會當不了天下兵馬大元帥嗎？別說大元帥，就是直接讓郭榮兒子禪帝位於己，又有誰能說什麼呢？

gameboy：能別逗了么？趙匡胤憑藉柴榮在世的時候替柴榮整軍，以及柴榮死後聯手樞密院進行的一連串人事運作，到陳橋之前已經基本在禁軍絕大部分關鍵職位上換上了自己人。

至於北條氏，到它滅亡都還沒完成御內人換御家人。

里德爾：講事實擺道理，用不著說逗啊傻啊這類尬詞吧。最初你的意思應該是統一前秦國與山東諸國存在牽制關係，「如果秦王只是名義上讓六國臣服，自己直領內部還一堆封君封臣，你看他敢不敢滅東周」，我說歷史事實明明不是這樣，你又說秦國滅周時可以控制本國一切，霸權極端穩固，所以無所謂別國的態度，最後又說「戰國周天子已經完全喪失了政治影響力」，想廢就廢沒人關心。三次說出三種不同甚至自相矛盾的論點，這種邏輯紊亂的辯法讓人根本沒法回嘴啊。

隨便再說幾句吧，窩裡反的足利尊氏在權力鬥爭中的確笑到了最後，可這不代表鎌倉幕府或者說北條氏之前從沒有能力消滅足利氏這樣的武將啊，難道袁世凱最終竄了愛新覺羅氏的江山就代表大清一直對其毫無辦法？歷史事實是北條氏為了政治目的而肉體消滅了將軍源賴朝家族、競爭對手比企氏一族、大量謀逆的武將家臣甚至是北條氏同族血親，然後動員了全國範圍內的人力物力，組織了一場前後持續了幾十年的戰爭，抗擊了一個橫向比東周時的馬其頓帝國還要強大的外國勢力的強力入侵（別說多次建立徵收日本行中書省的忽必烈不是認真的啊）並取得了成功，沒有丟失寸土，甚至沒有說一句軟話。做出這些行為的這樣一個政權，就算在政治結構和社會組織上還沒有分封制的秦國「統一」、「先進」，可難道非要說是不穩固或軟弱無力的嗎？

這個要先問趙點檢奪帝位比較難，還是靠自己戰勝契丹收復燕雲比較難，如果兩者能做到其一，另一者說出來是否就不是很逗的笑話了。

gameboy：你搞錯了吧？北條得宗打敗蒙古對其政權的鞏固並沒有積極的作用，擊退蒙古後半寸土地未得，導致對在抗蒙戰爭中出力的武士沒有任何封賞，事實上削弱了北條家的威信，認真替北條打仗的戰後損失慘重負債纍纍，磨洋工的損失反而少。北條政權完蛋公認是從打退蒙古入侵開始的。

換到趙匡胤那裡，他也一樣要先準備好收復燕雲的賞錢呀，後來趙光義打下太原不發賞錢，軍中都好一陣牢騷，趙匡胤要是不先篡位建立封樁庫存錢，而是直接那麼通口白牙的忽悠部下去打契丹，大軍怕是直接在幽州城下嘩變。

jg0083：貌似得宗家在鎌倉百多年，族外御家人和族內名越流造反就沒停過，中間鬧了一次蒙古襲來，到後面還和御內人互殺，就這一畝三分地也說不上統治基礎穩固吧。

甌越漁人：後醍醐天皇雖然志大才疏，但好歹他看中的足利尊氏能幹活。想想同樣志大才疏的崇禎和圓嘟嘟。

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