【詩論】談詩與哲學
談詩與哲學
程廣雲 王穎
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問：老師您好！聽說您一直都很喜歡詩歌創作。我首先想問您的問題是，您是怎樣接觸和了解詩歌的呢？
答：這個問題要分幾個階段說。最初我們那個年代（文革年代）整個文化環境就是「荒漠」，基本上沒什麼書可讀，一般來說能看的書就是一些課本。最早接觸的詩歌是毛主席詩詞，其它的好像都沒有接觸到。
改革開放以後，就有一些書可看了。我記得我在高中才第一次接觸到唐詩。不是有一句話嘛，熟讀唐詩三百首，不會作詩也會吟，當時也就胡謅了幾首詩。最早寫的一首五絕我現在還保留著，大概寫的是一場暴風雨之類的，沒什麼藝術價值。這時候我還沒有進入寫新詩的階段，但是我從這時起就有了對詩歌的興趣。
等到了讀大學的時候，我就開始琢磨著讀書。當時我們也不太會讀書，基本上讀書的情況就是：首先，課堂裡面似乎是學不到什麼東西的，因為老師都不懂，有些東西根本講不了。結果在課堂上，大多數老師就是「以其昏昏，使人昭昭」這樣一種情況，所以在課堂上基本上學不到什麼東西。然後就是去圖書館、資料室找書。可能在我們現在看來那個時候的圖書館、資料室也沒有多大，但在當時，對於我們這些從「荒漠年代」走過來的人來說，那裡的書好像是挺多的。這麼多書怎麼看呢？當時很多人都不知道怎麼去看書。據說有的人發誓從字母A看到字母Z，就像薩特有部長篇小說《噁心》裡面有個人物就是這樣。這是一種諷刺，就是說有的人根本不會讀書。當時我對文學（後來也對哲學）發生興趣，對別的學科興趣就要小一些。我的讀書方法是這樣的：我先看「史」，比如《中國文學史》、《世界文學史》一類的書。那個時候文學史的編寫方式很清楚，它是把那些作家（包括詩人）分等級的：第一流的放在「章」的標題里，第二流的放在「節」的標題里，第三流的放在「目」的標題里，等而下之的能在文中提到就不錯了。我就根據這個分級原則，把最重要的「章」一級的幾個人的作品找出來看。比如當時最有名的現代詩人——郭沫若、艾青，我就找他們的詩集抄。因為當時沒有打字啊、複印啊什麼的技術，只能用手抄寫。當然我是摘抄而不是全抄，就是把自己覺得不錯的、喜歡的詩一首一首地摘抄下來。
除了郭沫若、艾青，當時著名的詩人（建國以來的）還有郭小川、賀敬之，我記得還有一個叫聞捷的，這個人在現在一點都不重要，可是當時文學史說他寫的詩是「現代史詩」，這個地位簡直太高了。所以我就看了他的詩，雖然我也不知道他的詩價值在哪裡。這就是說有的詩人雖然文學史對他評價那麼高，但自己去看他的作品卻沒有什麼感覺，這就是我當時對聞捷的主要印象。當然像前面提到的幾個詩人也有幾首好詩，但大部分都是不能引起我自身共鳴的那種。
終於有那麼一次，大概在一次暑假之前，我中文系的一個同學借了一本很薄的、好像是油印的一本小冊子給我。那本小冊子的名字大概叫做《朦朧詩選》，收錄了徐敬亞的一個詩評，叫做《崛起的詩群》，說七十年代末八十年代初有一種新的詩歌現象出現了，叫做「朦朧詩」。那個小冊子上列的朦朧詩的代表人物有舒婷、北島、顧城等，大概有十幾個詩人。這個小冊子當時給我一種刷新的感覺，覺得詩原來可以這麼寫，原來抄的那些詩毫無意義。於是我整個暑假就把那個小冊子讀了十幾遍吧。可見那種新鮮感對我來說多麼重要。可惜的是那個小冊子沒有保留下來。從那以後我就開始轉入新詩。在（二十世紀）八十年代大學生詩歌運動還是很明顯的。當時有個說法，就是有兩支大學生詩歌群：一支是華師大，一支就是我們安師大。但我不算主力，連邊緣人物都不算，主力在中文系。可我多多少少、直接間接是受到他們影響的。所以我就開始嘗試新詩創作，不過一開始寫的詩都很爛很糟。我現在保留下來的第一首詩是在大學快畢業的時候寫的，此前所寫的大概還有十幾首都作廢了，因為實在是自己都看不下去了。所以這就算是有了一種詩歌興趣，這種詩歌興趣以後就一直保留著。
後來我就到中學教了五年書。在這五年里，中國的新詩又發生了一次轉折。大概是《詩歌報》和《深圳青年報》發起一次後朦朧詩運動，開始批判朦朧詩，有一個主要的口號就是「打倒北島」。他們認為北島、舒婷、顧城這些人所代表的朦朧詩也是屬於要批判的、要打倒的對象。但後朦朧詩運動對我的衝擊力度就沒有朦朧詩那麼大了。後來，從我讀研究生，到首師大工作這一時期，整個中國的新詩運動就處於一種衰退階段，影響力就開始減弱了。但值得一提的還有一個人，那就是海子。我接觸到他的詩歌是在九三年（我到首師大工作）之後。我買了一本《海子詩選》，那對我的衝擊力也是不小的，足以和當年的朦朧詩相提並論。
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問：促使您寫詩的動力是什麼呢？是有感而發還是特地去寫？
答：兩種情況都有吧！偶發的創作動機肯定是存在的，這種偶發性可能源於一句話，它很有意思或者說很有意境，在此基礎上加以聯想，一首詩就出來了。往往偶發的創作動機創作出來的詩歌比較快，一下子就寫完了，當然肯定是比較短的詩。還有一種就是刻意為之的，有意地想寫一些東西。這種情況下容易寫出比較長一點的詩，但是完成不了的也恰好是這種，就是你寫著寫著覺得沒意思就乾脆作廢了；或者變成一種殘稿放在那裡，這種殘稿我也是有很多的，比如我寫了一半，或者寫了開頭就放在那裡不再寫了，但也有可能我突然有了個新想法，就把某個殘稿找出來完成了，也有可能把這個殘稿轉化為另外一種形式。
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問：您一般在寫詩的時候都涉及一些什麼樣的內容呢？
答：我覺得一開始都和生命有關聯，和人的生活有關。和人物有關的我寫的比較多，和景物有關的就寫的比較少。當然，如果看我以前保留下來的這些詩歌創作，還是比較單一的，無非就是生死愛恨之類的情感。反而是我現在因為不當系主任了，年齡大了，比較閑了，寫詩就有點多樣化的味道了。比如，給自己編一個寓言，設計一個虛擬的故事，帶有一定寓意的那種。反正我主要是寫抒情詩，偶爾寫幾首寓言詩，有一種虛擬敘事的味道。
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問：您會把一些哲學思考寫進詩裡面嗎？
答：這你就問到今天的主題了，就是哲學和詩的關係，或者哲學和詩的結合。我是這麼理解的：哲學和詩的結合有多種層次。表層次的結合，比如哲理詩，把一些哲理思考放在詩裡面，這種東西我覺得是非常表層次的。這種類型的詩寫不好的話，既傷害了哲學又傷害了詩，兩邊都不討好。因為哲學有哲學的表達方式，詩有詩的表達方式。我們哲學一般是用概念去思考，但是如果詩也用概念去表達的話，那你還寫詩幹什麼？不如直接去寫論文。所以一般是不能這麼寫的。但是，如果我把我的哲學思考化為一些意象的話，那就有可能使詩具有哲學意味，而不是詩中有哲理。哲理詩我覺得是哲學和詩所結合的低層次，但若整個詩所達到的意境具有某種哲學高度，這才是哲學和詩比較好的一種結合。還有我覺得寫勸誡詩也很沒意思，因為你沒有把自己擺到詩里去。詩歌中有一種生命的張力，如果你只是作為一個旁觀者去寫詩，說大話，很有可能就是假大空，讓人讀起來不帶感。你必須作為一個當事人去寫詩，將自己的生命乃至宇宙的生命代入詩中，這樣才能恢復詩歌的原生態。
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問：這麼說來，詩歌的特徵算是表情達意嗎？
答：我覺得詩歌的特徵應該是一種言說方式吧！表情達意的話，差不多整個文學都是這樣吧？詩有自己的特殊的形式，如果離開這個特殊形式的話，還不如去干別的事情。如果你想敘述一套你的觀點、你的主張，你為什麼非要寫詩呢？你完全可以寫文章，或者寫別的，沒必要去寫詩，寫詩一定要有它的那種特點。所以我覺得，詩歌最主要的是意境，是意象。中國人講的那個「象」是賦有某種意義的，萬事萬物都可以成為一個象；而且，意象的組合比單個的意象更重要。比如，水和月亮、火和太陽在一般人看來都是平常的事物，但詩人的任務就是使這個簡單的月亮和太陽具有特殊的意境；而且你把這些意象組合起來的話，它就有一種意想不到的效果，這才是詩。
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問：所以詩就是要顯現、表達某種東西，讓它不要淹沒在平凡之中。
答：對！或者說詩人的使命可以這麼講：賦予日常生活以一種非日常性，一種靈性；使一些平常的、平凡的東西，變得不平常、不平凡。如果你在詩里說了半天都只是大家輕易就能想到的東西，那你就白說了，毫無意義。但是要賦予事物靈性，給事物找到特殊的意象卻需要一個契機，這個契機可能就是靈光一現，抓住了這一瞬間就進入了一種特殊的境界。除此之外，我覺得詩歌既然作為一種藝術，那它與其它藝術門類就是相通的。從我個人經驗來講，寫一首詩，與畫一幅畫、唱一首歌都是相通的。甚至書法藝術也和詩是相通的：書法中有「留白」，詩歌創作中也有。在詩歌里，如果把話都說盡了，方方面面都說全了，就沒意思了。所以詩歌創作一定要有一點跳躍，留下一點空白，這可能會有一個更好的表達效果。
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問：這算是一種將盡未盡、欲語還休的感覺嗎？
答：是的。不過留白也是要有一個度的，要恰當地點到為止。所以各種藝術的創作方法都可以通用，但是要把握好尺度。
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問：一首好的詩歌要給人帶來哪些感覺呢？
答：我覺得詩歌最基本的要有一個畫面感。如果我寫完一首詩，我要看一看我的詩有沒有畫面感，有沒有美感。如果沒有畫面感和美感，那麼整首詩都很呆板，絕對算不上一首好詩。除此之外，音樂感也很重要，即一首詩讀起來能不能朗朗上口。雖然新詩不像古詩那樣韻律平仄要求嚴格，但還是有一個基本要求，就是在總體上有一種音樂感。一個人喜歡詩也不會僅僅喜歡詩，他對其他藝術，比如繪畫、音樂、舞蹈，都會有所涉獵。很多時候，不同的藝術形式是採用了不同的方式去表達相同的主題，各類藝術形式之間是可以共鳴的。
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問：好的。我們進入下一個問題吧，可以請老師談一談中國哲學與詩的關係嗎？
答：這需要先分別談一談中國哲學和詩。首先，我們曾經爭論過，中國有沒有哲學，中國哲學的合法性問題爭論一直都很受關注。有一部分人認為「中國哲學」這個概念是不成立的，只有「哲學在中國」，就是說哲學這個東西是從外面來的，或是我們用西方的理解範式去理解中國的某些思想，所以就構建出了一套所謂的「中國哲學」。中國的國學按照傳統的劃分，分為經、史、子、集，哲學不在這裡，是一套外來的東西。如果這麼一講的話，中國就根本沒有一種叫「哲學」的東西了，雖然有一些片斷的哲學思想，但並沒有一個哲學系統。如果中國哲學不成立的話，那麼中國哲學傳統就不成立了。所以在講到中國哲學時，這是一個不能繞開的問題。當然還有另一些人認為中國還是有哲學的，只不過中國哲學有自己的特點。我說這個話題並不是說我要參與到這個討論中，而是因為我身在哲學系，在討論哲學教育問題時，會涉及到這些東西。在中國古代學說中，起到主導作用的確實是經學，而「經學」是一個權威概念，是不可置疑的。但哲學是可以懷疑的（因為理性是可以懷疑的），這和經學正好相反。王國維曾經說過，中國在清末民初發生了一個教育的重大轉向，其中有一個核心，就是用哲學取代經學，用哲學教育取代經學教育，哲學徹底破除了原來經學的支配地位。可在當下，我們實際上面臨著這樣的問題：我們把哲學搞成教條，實際上就是把哲學搞成經學——一種不可置疑的權威。如果我們要朝著真正的哲學的路徑走的話，那恰恰是要培養一種理性的、批判的、反思的懷疑精神。這可以說是清末民初以來教育改革的基本方向。所以，不管中國傳統里有沒有哲學這個東西，但有一點是可以肯定的：中國現代化進程，特別是中國文化的現代化進程，一個核心的方面就是用哲學取代經學，用哲學教育取代經學教育。即使中國沒有一個明確的哲學傳統，我們也必須把這個傳統構建起來，哲學的這個意義不是其他學科（比如科學）能取代的。這就是我理解的中國哲學的價值所在。
我們再說一下詩。詩在中國就太明顯了，中國曆來就被稱為「詩國」。古詩主要是和文言文相應，新詩是和白話文相應。白話文是漢語言發展過程中自然形成的，明清小說實際上就已經是白話文了。白話文其實也是一個文化的下移過程。近代史上白話文運動必然催生出新詩，詩歌革命是和白話文運動相關的。第一首新詩一般認為是胡適寫的，雖然寫得很不好，但也說明新詩和白話文運動的關係。古代大多是用文言作詩（其實民歌裡面也有白話），但近代白話文運動以後就主要用白話作詩，這是時代的一個大變化。因為新詩的起源和發展距離我們現在沒多少年，所以我們不能期望它的成就有多麼高，不能認為新詩現在就已經達到或者超過古詩的高度。可我們要承認的是，新詩的進步是很迅速的。我覺得，民國時期的新詩（第一代）成就是很有限的，延安時期（民歌化運動）直到文革時期的新詩成就是更有限的，但改革開放以後的朦朧詩就可能是新詩的一個很高的高度，所以朦朧詩不能低估。
我覺得海子的高度其實是很高的，他的詩歌成就不在於他的短詩，而在於他的長詩（他寫出了史詩）。有一個迷信的說法，認為現代人是不能創作史詩的，史詩的時代已經結束了。但海子創作了上萬行的史詩（《太陽·七部書》），這是他的最高成就。從整個中國的詩歌發展史看，他讓詩歌發展到了新的高度。我認為他不亞於屈（原）、陶（潛）、李（白）、杜（甫）的高度，只不過他離我們太近了，讓我們覺得沒那麼高大。但隨著時代的發展，他的影響力會逐漸上升，我一位朋友甚至認為他可與但丁、莎士比亞、歌德並列。所以我認為，中國詩歌在現代的發展，最起碼比哲學發展得更迅速。雖然我們當代有許多著名的思想家，他們的確有思想，但他們的思想是不是哲學的，還是有待考慮的。中國傳統政治哲學發達，但純粹哲學卻比較薄弱。中國的哲學和中國的詩還是有很大差距的。中國的哲學還是有一種外生性在裡面，中國的傳統更多的是經學和子學。但中國的詩卻有一個悠久的傳統，古詩和新詩的發展是輝煌的和迅速的。
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問：好的。那您覺得應該用一個怎樣的標準去評價一個詩人呢？
答：評價人物這一件事（不止限於詩人），我覺得應該從歷史上看。若一個詩人在前人的基礎上確立了一個新的範式，開闢了一個新的領域，這個詩人才算是達到了一個新的高度，而且越是全新的，越具有創新意義。如果內容和形式都在複製別人，那肯定沒有太大意義。所以我覺得現代人玩古詩，肯定不可能超過李白、杜甫，因為現代人在古詩上不可能做出具有重大創新意義的事。
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問：最後一個問題，如果我們這些學生平時想嘗試一下詩歌創作，請問您能給我們一些指導和建議嗎？
答：這我沒有什麼十分明確的建議。作詩這個東西不能強求，首先要有興趣、愛好吧？其次，要創作出一首好詩，還要有天分。有的人寫詩就是有天分，這和一個人閑不閑忙不忙沒什麼關係。除此之外，人生閱歷也對詩歌創作有所幫助。但我寧可相信詩歌是屬於青年的。總之，寫詩這一件事是要你去嘗試，去做，去發現的。
程廣雲，首都師範大學哲學系教授、博士生導師。
王穎，首都師範大學哲學系2015級本科生。
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