謝冕：所謂詩歌，歸結到一點就是愛
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謝冕：所謂詩歌，歸結到一點就是愛
謝冕 VS 舒晉瑜
很多知識分子的習慣，在這段時間改掉了
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舒晉瑜：可否追溯一下，您對詩歌的興趣來自什麼？
謝冕：我喜歡詩，夢想過做詩人。開始不是喜歡新詩，而是古體詩。小時候家裡很窮，學生假期都要郊遊。我交不起錢，衣服很破，也沒有路費，又不能和家裡說，就借口生病不去。我讀白居易的詩，忘記外面的痛苦，詩歌給我最初的安慰就是這樣，讓我在痛苦的時候很富有。
我在學校成績平平，數理化都不好，就是偏向文學，作文經常得到表揚，喜歡寫詩，學何其芳、林庚、徐志摩、戴望舒，和同學們你寫一句我寫一句唱和詩歌。功課沒學太好，詩歌的愛好與日俱增，1948年底就開始發表作品。
舒晉瑜：走進軍隊是什麼原因？
謝冕：我前面沒有路了，教會學校學費很高，要交百十斤大米。我的學費靠兩個人，一個是我的小學老師李兆雄，他哥哥是三一學校的校董，在他的幫助下我可以被減免三分之一的大米；一個是姐姐，變賣嫁妝和首飾資助我。我讀完高一，再開學快到十八歲了，怎麼辦？
那年暑假，福州解放，部隊進來了。8月的福州有多熱，又是雨季，可是這些士兵攜帶著自己全部的行囊和武器，也攜帶著泥濘和汗水，甚至還有血跡，就這樣和衣睡在大街上。我被感動了，先前所知道的光明也好，理想也好，希望也好，都是抽象的，都不及我在福州街頭親眼目睹的這一幕。我跟著學校帶著水慰問部隊。後來部隊到學校動員，希望知識分子能加入進來，我也沒有徵求父母意見，下定決心從軍。
舒晉瑜：您在部隊待了六年，這六年您做過什麼？部隊生活帶給您怎樣的影響？
謝冕：在部隊的幾年，行軍、訓練、守備、修工事、備戰，都是生死交關的，我也害怕，但是沒有退路。有一些和我一道參軍的朋友，因為受不了部隊的嚴格紀律開小差走了，我暗下決心，無論如何不能違背初衷，我要堅持下來。當然，軍隊有的工農幹部很粗暴，不了解知識分子很細微的想法。後來慢慢也知道了，我和戰士們也相處得很好。我在軍隊的最高級別是副排級。現在看副排級不算什麼，但在連隊是很大的官，讓很多連隊幹部戰士看了眼紅。一些參加過上海戰役、淮海戰役的戰士連班長都沒能當上。
我做過文藝工作，當過文化教員，做過武裝的土改隊員，還臨時做過軍報的記者。我在部隊的大部分時間都生活在基層連隊，而且都在海島駐防。我的很多知識分子的習慣，在這段時間改掉了。
舒晉瑜：哪些知識分子的習慣？
謝冕：我很敏感地覺得我的自由寫作受到損害。詩歌本來是表達自由的情感和思想的，我喜歡詩歌，卻不能表達自我，所以我告別了寫作。我在部隊也寫演齣節目，有數來寶和快板等，但是和我的追求格格不入。所謂知識分子的想要表達自由的思想受到抑制。
舒晉瑜：同時部隊也帶給您一些影響？後來離開是為什麼？
謝冕：部隊生活使我保持了一些軍人品質，使我性格上得到堅強的鍛煉，這就很重要。我有毅力戰勝生活的困難，在艱苦的時候不屈服不畏懼。只要真下了決心，我什麼事都能做好。守時，守紀律，不拖拉，能嚴格按著自己的要求做下來，多大的痛苦自己承受。我教育我的學生也要守紀律。
在正式實行軍銜制之前，我奉命複員。因為我有「海外關係」。我的二哥1945年去了台灣就業。他也不是政界，只是個記者——時隔四十多年後，我曾經和二哥在20世紀80年代首次見面。當時還不能直飛台灣，他繞道韓國，轉到香港和我見面。我哥哥給我帶了一萬美金，讓我在福州買房，好讓親戚朋友去時有個落腳的地方。他對我說：「我的每一塊錢都是乾淨的。」我特別感動——我哥哥是這樣的，但是軍隊認為我有海外關係，並因此讓我複員。
舒晉瑜：正是離開部隊，才有機會去北京大學讀書？
謝冕：在等待民政局分配工作的時候，我複習了高中的全部功課。因為我覺得自己充其量當個小學老師，或政府某個機構的小職員，前途很黯淡，還不如上學。當時張炯還在福州第十兵團，看到我打算參加考試，也想報考。我們倆借了高中的課本，在我家自學。前後只學了三四個月時間，7月高考之後考上了北大。三個志願中，我的第一志願是北大，第二志願是北大，第三志願還是北大。
我是綜合的一個人，交往很放得開，但做學問我是認真的
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舒晉瑜：在北大中文系，您應該也是活躍分子吧？1957年《是時候了》引發的大論爭，您一定很了解。
謝冕：我參加了北大詩社，後來編《紅樓》，是詩歌組組長。1957年5月19日，北大的大飯廳舉行全校大會，散會時大家爭看剛貼出的大字報，有一份是詩：《是時候了》。作者是我同系的同學沈澤宜和張元勛。這首詩引發了大論爭，贊成和反對的都有。對這首詩，我也是充滿了矛盾的心情，由於謹慎，也由於膽怯，當年我的態度是曖昧的。這是關於詩歌的一場悲劇……《是時候了》被當作「反面教材」廣為轉載和批判。《紅樓》改組，隨後被改編成《北大青年》，那是性質完全不同的另一類刊物了。
舒晉瑜：您曾在《新詩的搖籃和故鄉》中反思「以自己的謹慎和怯懦而躲過了這番劫難」。
謝冕：我一直沒有忘記那些走在思想解放前列的時代先驅者的敏銳和鋒芒。那些受難的靈魂一直照亮我的內心，我不能忘卻。我為什麼倖存，是因為我有部隊的經驗，懂得政治，知道什麼場合下不該說什麼，能保護自己。
1996年我出任《 中國新文學大系（ 1949-1976 ）詩歌卷 》的主編，在考慮選目時，首先想到的就是將《是時候了》正式入選。這在我，是想通過我的工作為這首詩正名，其次，也是將我自己對於歷史的反思公之於世，也是對當年遺憾的一個補償。
舒晉瑜：大三時您就開始和孫紹振等一起寫作《中國新詩發展概況》，能具體談談當時的情況嗎？
謝冕：此前我們年級還集中編輯過《中國文學史》。至於合寫《中國新詩發展概況 》，是我從魯莽幼稚的詩歌愛好者，進入到一個研究者的重要轉折。當時，從北大圖書館拉了一麵包車的書集中地閱讀，我們通過閱讀這些原始材料，為寫作提供了一個重要的基礎，也培養了閱讀興趣。在這之前，不僅是我自己對新詩的認識是局部的、碎片化的，就是學術界也沒有一部新詩的歷史。我們想通過自己的努力，通過大量史料的閱讀，從整體上進行一次歷史的梳理。
舒晉瑜：1980年5月7日，您在《 光明日報 》發表《 在新的崛起面前 》，在詩歌界引起很大反響。當時您承擔了很大的壓力，也受到了一些批判。
謝冕：1978年三中全會以後，我看了北京的西單民主牆以後寫了《 在新的崛起面前 》 —— 也沒多了不起。我有切實體會，覺得詩歌不能那麼下去，否則沒有前途。我看了年輕人的詩歌，滿心歡喜。我知道這是詩歌的希望。詩歌的泰斗人物，包括艾青、臧克家、綠原都反對，但我是按自己的感覺說話，認為應該寫這樣的文章。這也和北大有關，本來講究學術的獨立，不受任何影響。有多大膽量我不敢說，但判斷肯定是有的。朦朧詩從地下發展到表面，很多人認為是古怪詩。我也是不贊成詩不讓人懂的，但我主張應當允許有一部分詩讓人看不太懂。世界是多樣的，藝術世界更是複雜的。即使是不好的藝術，也應當允許探索。風潮過去後，大家都說朦朧詩是好的，而且朦朧詩推動了我們現在詩歌的發展，改變了原來詩歌的格局。
舒晉瑜：所以您對詩歌發展是有貢獻的，因為推動了詩歌格局的改變。您對詩歌秉持的觀點有過變化嗎？
謝冕：文學的愛好寫作是多元的，應尊重各種寫作、各種流派、各種主義，只要是對文學作出了貢獻的，都應尊重，不應固守一隅。另外，文學工作者應尊重作家和詩人自由表達自己的願望和感情，自由地選擇寫作方式。這是非常重要的，也是我鼓吹的，是作為北大教育始終秉承的學術自由、思想獨立。自由地表達對時代的反思和批判的精神。我在從事詩歌批評或文學批評中，表達意見或寫文章都是這樣，我尊重每一個作家的自由創作，不因為我個人喜歡什麼或不喜歡什麼影響判斷。我主張寬容。文學是自由競爭的，不是行政規定，規定是絕路，自由競爭才是活路。
舒晉瑜：20世紀80年代您創辦了《詩探索》，藉助這一平台推廣詩歌理論的探索。在您的批評風格中，反思是特別重要也是特別令人尊重的一個特點。
謝冕：我系統地整體回顧從胡適開始到現在的詩歌道路，反思詩歌的歷史，寫了很多文章。我認為對自己應該不斷地反思和自省，對於自己的過錯，都應該承擔；對別人，我是寬容的。所以我的寬容就是包容別人的缺點，寬恕別人做錯的事情。
舒晉瑜：您現在如何看待自己在詩歌進程中那些引起爭論的發聲？
謝冕：只要是經過自己思考的發聲，我就不計後果了。在當時可能有一些非議，時間久了也許我是對的。我曾寫過一篇文章《 奇蹟沒有發生 》。我列舉了很多詩人，那些偉大的心靈，如同百花趕赴春天的約會，紛紛選擇20世紀初的前後時光來到世界：艾略特是1888年，阿赫瑪托娃是1889年……聶魯達是1904年，奧登是1907年，艾青最晚，是1910年，距今也整一百年了。21世紀我滿懷希望，然而奇蹟沒有發生。
我對詩歌現狀不滿。在武夷山參加現代漢詩國際研討會時我說有些詩正離我們遠去，不對現實說話，沒有思想，沒有境界。詩人們都竊竊私語，自我撫摸，我不滿意和我們無關的，和社會進步、人心向上無關的詩歌。當時有學者指責我，說我離詩歌越來越遠。後來我說，也許他們正在路上走著。
現在看我說得也沒錯。我一直在做一些簡單的判斷，別人是否贊成我不在乎。有些人看我的表面，以為我憑著熱情說話，是個充滿激情的人，沒有看到我冷靜的一面、我認真思考的一面。我是綜合的一個人，交往很放得開，喝酒吃肉美食美景，但做學問我是認真的。沒有讀過的書，沒有考慮過的問題，不亂說。在新詩上之所以敢「胡說八道」，是因為我讀過。其他的不敢說。小說我要發表意見，也要看一下。乏善可陳就是乏善可陳，對當代文學我很少唱讚歌。
我在新詩的角落裡讀了不少東西，我的發言權就在這裡。學者也要自愛，不懂的東西不能亂講。我也有學問不足的地方，別人指出來，我也很感謝。不懂不能裝懂。遇到古典文學我也不敢說。不敢說是對的，亂說是學者的大忌。
幾十年過去了，我只做了一件事
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舒晉瑜：據說您講課特別肯下功夫備課？
謝冕：很多人不知道「老師」有多苦。和古代漢語不同，教當代文學，為了講一堂課，看材料，寫稿子，單備課內容就是一萬多字。當代文學日新月異，是一門不斷「生長」的學科，特別是20世紀80年代之後，創作自由度增大，有關出版物和文學資料「泛濫成災」。我特別苦惱，也做不過來，就不做了。文學史研究和文學批評的開展，其基本法則是「減法」而不是「加法」。必須不斷地從那些混合狀態中選擇有價值的東西。這些工作的難度，不身臨其境往往難知其艱苦。
詩歌評論一直在做。我精力比較好的時候，一年寫一篇綜合的評論。我一路跟蹤，和新詩創作保持親密的接觸和聯繫，不離不棄，在詩歌現場隨時進行歸納和總結，用了很多力量。我是詩歌的義工。在一路跟蹤的同時，對年輕的詩人詩歌推薦、評論，有的沒太多意義，但耗費了不少精力。
一個詩歌批評家對一年的詩歌發展有把握。現在很多批評家讓我失望，今年的問題是什麼，主抓什麼？看不到這樣的文章。
舒晉瑜：您在詩歌理論上投入的精力最多，也最有成就。
謝冕：這是我悟出來的：一個人一生只能做一件事，傑出的人例外，比如王國維和聞一多。他們做的學問太大了，王國維從甲骨文一路研究下來。聞一多從《詩經》《楚辭》《莊子》到圖章、畫畫都很精通，太了不起了。一般的人只能做一件事。我一輩子只做文學，文學只做了詩歌，詩歌只做了新詩，新詩只做當代詩。我的才華可能在別的方面，我對園林、對服裝、對飲食等都有興趣。幾十年過去了，我只做了一件事。
舒晉瑜：您後來主持了《二十世紀中國文學叢書》（ 十卷 ），《百年中國文學總系》（十一卷），並主編了《中國百年文學經典文庫 》（十卷），《 百年中國文學經典》（八卷）等。是否由於「寬容」，在選擇優秀的詩人和詩歌上，很難取捨？您認為好詩的標準是什麼？
謝冕：必須寫出好詩來才選。有些詩人，儘管私交好，沒有好詩也不選。我在選詩上不徵求別人的意見，推薦或被推薦概不受理。我不因寬容而放鬆對詩歌美學的要求。好詩的標準說不清楚，但首要的一條是你要被感動。
我的人生有兩個「成就」。一是選擇了北大，二是沒有敵人。我不樹敵。即使有傷害，通過時間我也能化敵為友。魯迅活著一定不滿意，一定會批評我「庸俗」。我做不到魯迅那樣的嚴厲和尖銳，但我對善惡的判斷很清晰。
舒晉瑜：2012年北京大學出版社推出《 謝冕編年文集 》，您有一個堅持就是「一字不改」。為什麼？
謝冕：原來什麼樣子就是什麼樣子，寫了就是歷史。我是一個被時代塑造的普通人，時代的一切都在我的身上留下了痕迹，我為什麼要去掉它呢？誰也改不了時代。我願意把歷史和自己的本來面目呈現出來，我在文字上不隱瞞我做過的任何事情，這是我對自己的態度，也是我對歷史的態度。
舒晉瑜：您到北大建立新詩研究所和中國詩歌研究院，也做了很多頗具規模和體系的梳理工作。
謝冕：除了日常工作，還開展對百年新詩的總結性的工作，北大中文系建系一百周年的時候拿出了《中國新詩總系》（十卷），北大建校一百二十周年時準備拿出《中國新詩總論》（五卷），以及《中國新詩珍本文庫》（影印本）。做完這些工作，我個人要隱退，從「領導崗位」上退下來，給自己留一點時間喝酒吃肉，有空寫一點小文章。
舒晉瑜：您對詩歌現狀不滿，能具體說說嗎？
謝冕：現在的詩歌創作取得進步，詩人創作熱情高，這是肯定的。有好詩，不多；有優秀詩人，也不多。有這麼多詩人寫作，寫了這麼多，可以傳誦一時的名篇寥若晨星。但是詩人自我感覺好，認為自己寫得好得不得了。我們說來說去，還是海子的《 面朝大海，春暖花開 》，舒婷的《 致橡樹 》，北島的《 回答 》。以後呢？幾乎沒有。這個現狀能滿意呢？所謂詩歌朗誦會，很多詩幾乎不能誦。不能流傳開來，寫那麼多幹嗎？這讓我憂心。
我們不能一概唱讚歌。我說，寫得慢一點，少一點，精一點。李白被大家傳頌的也就二三十首，艾青被傳頌的也就是五六首，戴望舒也就五六首，舒婷也就三四首。當然杜甫多一點。詩歌對語言的要求是非常高的，必須經過錘鍊和選擇，寫得那麼快，每篇能那麼好嗎？詩人下筆的時候要覺得自己是在進行創造。讓人覺得文字非常漂亮精緻，這應該是起碼的要求。大家很有才華，文思如泉。如果寫慢一點可能會更好。
「批評家周末」是一種時間和心態上的「現在進行時」
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舒晉瑜：您主持的「批評家周末」曾在學界引起較大反響。
謝冕：「批評家周末」是一種學術沙龍的方式，是學生在老師的指導下進行學術交流與學術研究的方式：老師指導、策劃、出題目（或學生思考出幾個題目由老師來判斷與決定），給學生指定與選題相關的閱讀材料和範圍。然後，這位指定的學生做主題報告，老師點評、學生討論。沙龍的選題非常重要，我們不是什麼都討論，而是有標準或者說是有「門檻」的。要根據學術的重要程度、學理性的強弱程度，以及與現實的某種關聯程度等來定奪，要根據學生學習、學業發展和成長布局、學術心胸格局的需要來討論。所以老師的指導很重要。這種方式也是一種學生在老師的指導下，獨立承擔學術研究任務的學術訓練，一種科研嘗試。從某種角度說，這也是北大的偉大傳統在我們手上的一種承續和發揚光大。
舒晉瑜：很想知道具體的學術探討是如何繼承並發揚「北大的偉大傳統」？在教學中起到怎樣的作用？
謝冕：北大的精神源於偉大的「五四」，宗旨或精髓就是學術獨立，思想自由，而且勇於吃螃蟹，敢於冒險，致力於創新，就像魯迅先生說的那樣，「北大是常為新的」。
學術的溝通利用這個方式進行，其實更是一種思想的溝通和心靈的溝通。看起來我們談論的是學術問題，實際上更是思想和信念的溝通。在這樣的自由探討的形式下，師生互相增加了解，學生了解了老師，老師也了解了學生。無論是當年我當老師的時候，還是今天是陳旭光當老師。對老師來說，每一次「批評家周末」的聚會都是對學生的近期學習狀況的一次考察，對學生來說幾乎就是一次面對面的考試，但是這個考試非常的輕鬆、非常的自如，是在促膝交談、平等自由、暢所欲言的交流中進行的。在這樣的交流中，我覺得我們的老師和學生之間是不存在什麼障礙的。有的老師可能一個學期都與學生見不上一面，此時學生和老師是分離的，而我們是結合在一起的。在這樣的交流過程中，我可以知道學生在想什麼。
舒晉瑜：這樣密切的交流，師生間的了解應該是最深入最直接的吧？
謝冕：到了最後，我們的學生都可以不用考試。因為我已經知道他的思維特點是什麼，他的學術造詣有多深，他的學習有多用功，他的思想敏銳到什麼程度。這一切，我們老師都可以通過「批評家周末」的現場加以了解。所以這就是一種考試，而且是一種非常好的考試方式，老師對學生可以非常透徹地了解，無論是他的長處還是他的短處，老師都了如指掌。
當然，通過這種方式，老師也可以從同學們這裡學到很多，老師也會在交流的過程中發現自己的不足，發現自己要「惡補」一些作品的「課」，這些作品可能在同學們那裡已經很流行了，老師也要像年輕人一樣學習，才能保持心態的「年輕」和學術的活力。這是一個「反哺」的時代。
此外，這個過程也是同學們互相切磋砥礪的過程。同學們互相知道了大家的學習情況，最近關注思考的問題，近來有什麼好書、好作品、好的電影、好的演出、展覽，等等。這是一種信息、知識、思想、智慧的碰撞和交匯，而這種探討交流更是一種「如切如磋，如琢如磨」「談笑晏晏」的境界。
舒晉瑜：能否概括一下，「批評家周末」所秉持的理念或宗旨？聽說要重新啟動「批評家周末」？
謝冕：在我看來，無論是當年的我，或者今天的陳旭光老師在主持這一工作的時候，我們繼承弘揚的都是一個偉大的傳統。我在做這件事情的時候，也相信今天陳旭光老師做這件事情的時候，都抱有著這樣一種信念，即北大的宗旨就是學術獨立，思想自由，不受別的干擾。因此，我們今天要學生來發表學術見解，來進行討論，那就是思想自由的表現。我們進行的工作就是維護學術的尊嚴，就是獨立性不受干擾，不受各方面壓力的干擾。從小的方面講，我覺得就是引導學生學以致用，你想到什麼你閱讀到什麼你觀賞過什麼藝術作品，要馬上發表自己的見解，甚至寫成文章，發出北大青年學子的聲音。陳旭光老師主張重新啟動的「批評家周末」，要現場實時速記，整理髮表，將來還要出書，留下大家思考的蹤跡、研討的成果，這都是很好的。這些討論、這些成果，我相信肯定會在學生成長的道路上，留下難忘的學術記憶和人生記憶。
「批評家周末」引導學生關心文藝發展的現實動向，北大做的是活的學問，不是死的學問，尤其是我們面對今天日新月異、蓬勃發展的文藝現實。我當年研究當代文學也好，今天日新月異的藝術學也好，電影研究的各方面也好，我們都密切關注當前的創作狀態、評論狀態，還有受眾狀態。我們不是把活的東西變成死的學問，而是始終抓住很鮮活的東西，抓住活生生的現實，文藝發展的現實，我們在沙龍現場實踐與保持的，是一種時間和心態上的「現在進行時」。
舒晉瑜：關於「批評家周末」文藝沙龍的研討主題，您有何具體建議嗎？
謝冕：其一，繼續關注文藝發展的現實。大家的專業是影視、藝術理論，但在關心藝術、影視的同時，也應該視野更開闊一些，也關心一下文學，關心一下詩歌，關心一下建築、美術、書法，甚至音樂和舞蹈都關心一下。做學術必須要有大的視野、大的格局，才會有大手筆。將來從北大「批評家周末」走出來的批評家對中國的文藝現狀必須有很多的了解，有很多的深入和很大的推動。
其二，大家要立志於中國文藝批評的發展、拓展和創新。在我的印象當中，中國文學藝術的批評，藝術似乎弱一些，文學批評的隊伍和傳統好像比較雄厚。當然，文學當中小說、詩歌的評論又更強一些，戲劇、散文的評論稍弱，藝術批評、電影批評呢？我不太了解，也不敢妄言。但至少，我認為藝術批評，對於時代應該是有擔當的。因為這是一個藝術大發展大繁榮的時代。也許由於印刷媒介不佔主導性地位了，文學還有點衰退了。而像電影藝術在今天的受眾面是非常大的，觀眾很多，影響力很大。那麼，現在我們北大藝術學院或者說我們的北大影視戲劇研究中心，應該立志於把藝術批評提升到一種什麼樣的高度，達到什麼樣的影響力呢？工作自然是艱巨的。因此，你們是肩負著責任和重擔的，可以說是「任重而道遠」。
總之，在北大，發出我們的聲音，發出我們學者的聲音，尤其是今天我們的這些青年學者、明天的學界中流砥柱，我們應該對當前文藝界的現狀發出聲音，這是我對大家的希望和要求。
新詩是前進的，同時又是建設的
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舒晉瑜：2017年新詩百年紀念活動很多，作為北京大學中國詩歌研究院院長、《新詩評論》主編，您也發表了很多聲音。對於新詩，您是如何界定的？新詩出現的意義是什麼？
謝冕：所謂新詩的百年是說詩歌樣式產生一百年。新詩誕生一百年有各種說法，朱自清先生在《新文學大系·詩集》的導言中講到新詩的歷史，指出胡適是第一個闡述新詩的。胡適先生1916年開始嘗試新詩，新詩的發表是1917年的4月1日；1918年，新詩作者除胡適之外的還有沈尹默、劉半農；但是大家忽略了另外一個時間段，也就是1917年的2月6日，《胡適的白話詩八首》發表。1916、1917、1918這三年，從胡適開始嘗試寫新詩，到胡適發表「詩八首」，應該都算作新詩的誕生期。
舊體詩有幾千年的歷史，而且創造了非常輝煌的詩歌時代。《詩經》以後經歷漢魏六朝到唐詩、到宋詞非常輝煌的詩歌時代，出現那麼多偉大的、傑出的詩人，創造了中國文化一個經典性的頂峰。為什麼我們要用新詩這樣看起來像口語而且很粗糲的語言代替它呢？
公元十八世紀、十九世紀之交，正是中國社會空前危難的的時候，內憂外患，中國陷入生死存亡的掙扎當中，引發中國有識之士不竭餘力地尋求救亡圖存的道路。那時的人們對世界缺少了解，對世界貿易和經濟規律也缺乏了解，他們理所當然地把導致中國貧窮落後的原因歸諸於中國傳統的文明，理所當然地把中國積弱的原因歸結於中國的傳統文化。這種批判是有力的，也無過錯。但事實是，中國的傳統文化中既有讓國人為之自豪的精華，也存在並影響中國前進的消極成分，問題在於把中國的積弱完全歸咎於傳統，認為這是中國的「病根」，並對之施以討伐和全面否定，此舉難免失之魯莽和輕率。那時候就樹了個假想敵，舊體詩被拿來開刀。
舒晉瑜：有人認為五四新文化或者五四的新詩，造成了與傳統的割裂或者斷裂。
謝冕：事實並非如此。我們用文言寫詩創造了輝煌，新詩代替它，並沒有構成我們新詩和傳統詩歌的兩節，它們仍是一脈相承。怎麼講？第一，用漢語寫作沒有變，只不過所謂白話是現代漢語，所謂古典的詩歌寫作是用古代漢語寫作的。漢語在不斷的歷史變革中慢慢變化，到現在還在變。唐代的語言和明清的語言看上去是一回事，但也有很大的變化。第二，詩歌的使命始終沒有變。中國講「詩言志」，詩歌是有用的，是用來教化民眾的。當然詩歌有很多功能，有欣賞的價值，有知識的價值，也有表達民眾思想情感的價值，特別是意識形態的價值。「興觀群怨」的詩歌功能到現在一直沒有變。詩歌用來教化民眾，改進民智這點沒有變，從語言的角度、從詩歌傳達的作用來看，一直沒有變，所以詩歌是有用的。中國新詩保持這樣的一個傳統。
五四的時候我們重新撿起這個問題，想用新詩來傳達現代人的情感和思想，這一點是和中國的詩歌傳統是一脈相承的。唐代人李白、杜甫、白居易，他們寫詩用的是唐代當時的語言，表達唐代的情感；我們今天用現在的語言，傳達當代人情感，這也是一脈相承。要是說中國詩歌史上有輝煌唐詩的話，也有輝煌的新詩，那就是白話寫作的新詩。這個新詩一個是白話寫作，另外一個破除格律，要自由體。自由體、白話詩，這就是新詩偉大的功績。我們的傳統沒有斷裂，新詩的傳統就是中國詩歌的傳統。
舒晉瑜：那麼對於新詩？您如何歸納？在打破陳規後的新詩如何繼承漢語寫作的傳統方面，您有何看法？
謝冕：我的歸納是，新詩是前進的，同時又是建設的。傳統沒有斷裂，唐代人創造了中國詩歌的輝煌，中國的現代人，現代詩人也創造了中國詩歌的輝煌。那麼當時胡適先生為什麼積極打破新詩的格律呢？因為當時非常明顯的一個問題，現代科技發達了，許多新名詞、新概念、新知識要進到詩裡頭來，但是進不來，五言七言這個門檻非常嚴格。黃遵憲先生想裝但裝不進，結果所謂詩界革命就宣告失敗。到胡適、陳獨秀，把舊的一套打倒，用白話寫作，不要舊形式，要自由體，變動非常大，所以說是驚天動地，翻天覆地。一時守舊的人不接受，認為是異端。胡適他們照樣做了，這樣新思想、新知識、新思維都可以裝進來，在詩歌中，國計民生、時代盛衰、社會進退、民間憂樂都能得到表達，沒有了約束。這是千年詩歌史上最大的詩學挑戰，取得成功，至今100年了，100年來我們享受前輩的衝鋒陷陣、打破一切陳規的戰果，今天大家都能接受新詩，並能得心應手。
我們有美好的願望：像李白那樣寫詩有多好，但是做不到。因為大唐有大唐的氣象，今天的年代不同了，氣象不同了。我們懷念唐詩宋詞，懷念它的美麗，我們擁有豐富的詩歌資源，我們可以欣賞它，可以閱讀它，千秋萬代都可以讀下去。而我們寫的白話新詩，沒有格律的現代口語的詩歌，我們也感覺親切，因為它表達我們現在的感受，和世界沒有距離，和我們的生活沒有距離，和我們現代的生存狀態也沒有距離，這就是我講的第一個問題：百年心結是怎麼解開的。我強調的是中國新詩的傳統，也就是中國詩歌的傳統，它是中國詩歌史不可分割的一部分，而且它繼承了詩言志的傳統，繼承了用漢語寫作的傳統。
舒晉瑜：但是，新詩怎麼樣寫得無愧於當代，無愧於祖先，是個問題。
謝冕：當前詩歌創作有幾點非常重要，第一，規模太小，格調太低。小悲哀，小歡樂，小境界，而且還相當的自我欣賞。我期待一種詩歌有大氣象，我不反對表現小我，我覺得個人情感非常值得珍惜，而且表現得越細膩越好。但詩人不能老是這樣，杜甫有《春望》，他還有《三吏三別》《北征》，為什麼他能稱為「詩聖」呢？因為他詩歌寫得非常全面，有個人情感，更有家國關懷，我們一些現代詩人只有小趣味。
舒晉瑜：能具體談談嗎？您對當下新詩創作有何建議？
謝冕：我讀鍾嶸的《詩品》，他批評近代有一個叫張華的詩人，他詩寫得不錯，但是美麗的句子太多，又恨其兒女情多，風雲氣少。所以他不把張華評為上品，他認為中品都不夠。我想用藉此來批評當前中國詩人的寫作。兒女之情，我沒有反對，而且我很看重國兒女情，但是兒女情多了，風雲氣少了，這就是詩人的問題。汶川大地震詩人們覺醒了，我寫得很不好，但是我也很真心地寫了。汶川大地震詩人覺醒，寫了很多詩，但是留下來的不多。我現在記的還是手機上傳的，《孩子，快拉住媽媽的手》，這首詩讓讀者非常感動。
我還期待詩人們向古典學一些東西，例如古典詩歌當中的精鍊、含蓄、言外之意，寥寥幾個字，言外有無窮的意蘊。我們今天的詩歌語言太粗糙。漢語寫作可以寫得非常優美，白話可以寫得非常優美，何其芳先生《預言》裡頭句子有多麼美！但現在的詩人不考究。洋洋洒洒，支離破碎，好像講得越不像樣子，越是詩歌，越是詩人的樣子。我非常期待詩人們有一個大的改變。寫得含蓄點，語言精鍊些，意境開拓些，更加優美一些。我們要向古典學習，向傳統學習，用傳統寶貴的東西來滋養今天的新詩。有人說新詩另類，我把它看成像唐詩那樣是一個階段，唐詩是偉大的，新詩也是偉大的，無愧於它的時代，把時代追求和理想表達出來，就是偉大的。
我不主張現代人用舊體詩形式寫作，雖然有些人寫得不錯，但大部分寫得不好。現代人沒有文言寫作的習慣，沒有古典文學的背景和素養，寫成老乾體、民歌體。我也不主張新詩建立新體式，創造新格律體，聞一多、何其芳、臧克家倡導新格律體，沒成功。做試驗不要改變新詩的格局。
新詩用白話寫作後，到現在發展為口語的泛濫，語言非常不講究，口語化使詩意蕩然無存，更談不上反覆體會、咀嚼，一唱三嘆。詩是美麗的，不是醜陋的。格律打破後，重要問題是，詩歌文體特點要不要維護？詩歌文體就是音樂性，詩歌是音樂的文學，音樂性去掉，詩不是詩了，是散文，這條線必須守住。詩歌的語言是精鍊的語言，詩人的寫作不考慮語言、聲音、音樂的效果，連節奏感也沒有，這個問題非常大。
我期待大家保持詩歌的文體特徵。詩歌是文學當中的音樂，是音樂當中的文學，過去詩能夠歌，現在做不到了，詩歌的音樂性非常匱乏，幾乎到零，這點我是非常痛心的。創造一種文體或者恢復到舊體詩上去，寫五言、七言、寫律詩、寫絕句，這都不是問題，新詩可以保持自由的無拘無束的寫作，但是要保持音樂性，保持節奏感。詩就是跳舞，散文才是散步，詩不是散步，詩更不是社論。
春風和煦，萬物復甦，沒有什麼比在春天讀詩更溫暖了。
我們想借著春風，給您帶去一點詩意，也希望您能夠將這一份美好散播出去。
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在這個溫暖的季節里，希望我們都有詩可讀，有愛可等，有美好可期待。
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