偏見：兩年後，許知遠和羅振宇誰贏了？

新聞 03-31

「羅振宇：我是挺可憐那些唱輓歌的人，你們怎麼能這樣浪費生命呢？

許知遠：好吧，我就是唱輓歌的人。」

《十三邀》第一期在 2016 年 5 月甫一上線，這段對話就在網路上迅速掀起了「挺許還是挺羅」的站隊風潮。

從某種意義上講許知遠和羅振宇代表了在這樣一個時代里，「讀書人創業」的兩條方向相反的路，一個擁抱時代起舞狂歡，一個高唱刺耳的輓歌。

在新書《偏見》里收錄的十三邀採訪後記中，許知遠寫道：

在這次談話一年後，他（羅振宇）的事業似乎又完成了轉型。他成了一個知識批量的、集體式的供應商。而他所說的將網紅 Papi 醬一把榨乾的預判，似乎也成了真。當然，他或許不會在乎這個，他追求的是永遠向前看。從蕪湖的少年時光開始，那種強烈的生存哲學從未真正改變過，似乎總有一條餓狗在他身後追趕。

距離 2016 年，兩年時間過去了，羅振宇發下的連辦二十年跨年演講的宏願，如約進行，這是他口稱的「死磕」；而許知遠的《十三邀》第二季馬上接近尾聲，十三邀的每一次更新都是在預告後，曠日持久的等待中，不定日期，不定時間地發布，一如許知遠本人「任性」。

他們都還是他們自己，許知遠和羅振宇誰贏了？

「我總渴望另一種人生，一個水手、銀行家或是搖滾樂手，總之，不是此刻的自己。採訪是滿足這種渴望的便捷方式，在他人的敘述里，我體會另一種生活……」許知遠在《偏見》序言里，談到做「十三邀」的初衷。

在《偏見》一書中，除了《十三邀》剪輯後的精彩呈現，其實更在於鏡頭外你看不到的東西：每次訪談完一位嘉賓後，許知遠都會寫下一段採訪後記——介入之後，他再次將自己抽離出來，作為一個旁觀者，更為理性深入地思考。而這些內容，都會被收錄於《偏見》中。正是這本書，將十三邀的豐富和意義，完整地呈現了出來。

也許在文字里回顧曾經那一段「許羅之辯」，你自己能找到「誰贏了」的答案：

在回憶讀《離騷》的課堂時，羅振宇的眼神突然柔和起來。那位不知使用哪裡方言、搖頭晃腦談起屈原的老師，讓他感受到另一個世界的美與誘惑。這是 20 世紀 90 年代初的武漢，羅振宇是一個來自蕪湖的少年，除去逃離家鄉的逼仄，他對未來沒有太多想法。

這個羅振宇的形象，與我期待的不大相同。是的，我對他心懷偏見。他在「羅輯思維」倡導的那套可疑的、大雜燴式的知識，他不斷拋出的「 U 盤化生存」之類的似是而非的概念，還有他在辦公室內張貼的「要嫖就要嫖娘娘」式的網路標語，都讓我頗感不悅。同時，我又對他的成功倍感好奇。他就像被信息、資本、名聲所造就的新浪潮中的衝浪者，他的壯碩身材，絲毫不影響他的輕盈姿態。

在三個小時的談話中，他誠實得令我驚詫。一些時候，我覺得他過於「誠實」，將自己的高度實用性、功利性和盤托出。我多少懷疑，這種「誠實」也蘊含著某種對抗，他刻意否定我試圖倡導的一些東西。但是，「離騷」一刻，還是流露出他的另一面。在另一個時刻，他說貴州一位修理工人，倘若因為他的節目，試圖去訂閱一本《經濟學通識》，這也是他莫大的成就所在。在那個瞬間，他成了一個啟蒙者，而非「煽動者」。

——許知遠

所謂的工匠精神，我理解的就是公開自虐

許知遠： 2001 年之後中國加速進入全球市場、全球文化，《對話》是橋樑之一。對於你來說，之前的經驗是三線城市闖北京，突然被推到更大的平台，有怎樣的衝擊？

羅振宇：那個時候我覺得人生的自覺性開始出來了。這是三十歲前後，你開始知道自己為什麼活。就像你講的，那個時代中國正在湧入全球化，整個人的思想和知識的視野也在全球化的過程中，而《對話》實際上是這個過程最前端的一個。那如果是一桿槍，我真是第一顆打出去的子彈。所以我當時有一個特別的自覺，就是抓住一切機會去學習。所以當時一個製片人乾的很多事其實我都不幹，比如說盯錄製現場、審片子，這是應該的職責，我都授權別人干，我就干一件事，就是開策劃會。

這個策劃會，我可以邀請中國最高水平的專家、學者、官員和媒體人，來給我們做策劃，像石述思，我就發當時已經是天價策劃費了， 1000 塊錢，每天晚上陪我來聊天，反正花的是公家的錢。我一個同事過了很多年還跟我說，說他印象特別深我當年講的一句話，就是：把成本用足，讓大家的知識視野急速擴張。反正欄目組一年撥給我的經費我也不能揣兜里，那就花唄，花哪兒？胡吃海塞有什麼意思，請各種各樣的人給我上課。所以《對話》的三年說得不好聽一點，我給自己又上了一次大學，找各種各樣的人給我上課。

許知遠：你什麼時候意識到自己的語言有魅力的？

羅振宇：從小就是這樣，從小上台講個演講比賽，當個故事大王，在大學圖書館裡看完書之後，跟同宿舍的同學吹吹牛。那個能力一定是從小賦能，而且不斷地通過外界的刺激和反饋，不斷地增加的一個能力。

許知遠：回到 2012 年，你已經做了多年電視，決定做羅輯思維，最大的驅動力是什麼？

羅振宇：我從央視離開之後，包括在「第一財經」，我最重要的收入是到各地演講和給各種論壇當主持人。演講一天我記得最開始是一萬，然後漸漸價碼就開始漲。當時的算計很簡單，就是如果我做一個脫口秀，變得更有名了，演講費會漲的嘛。就這麼大出息。

許知遠：羅輯思維現在最大的問題是什麼？

羅振宇：沒有問題啊，一隻兔子有什麼問題啊，它只要還能吃。所以很多人在說你有什麼問題啊，我說現在想你自己，從頭髮到腳你自己想哪處沒病吧，你的牙不可能都是好的，你能說你現在病了嗎？你敢請病假嗎？不可能的。就是一個生物體它只要健康，能夠做愛和覓食，不感覺到明顯的病痛，它就是健康的。

許知遠：健康了也會很焦慮，你的焦慮是什麼？

羅振宇：做生意的人一定要給市場釋放一個確定性，就像《撒切爾夫人傳》裡面講的一句話，撒切爾夫人在很年輕的時候就說：根本不希望你們都喜歡我，但是你們必須都尊重我。其實那個時候我並不知道喜歡和尊重的區別，但是創業之後你就知道這個區別還是很大的。喜歡是大家點贊，尊重是你只要幹了一件事，哪怕他仇恨你，他也要認真地起來反駁，這叫尊重。所以，對我來講這家公司要想被市場尊重，就必須做值得尊重的事，而值得尊重的事從來都是極其苛刻地對待自己。

比如說我們的用戶知道，我365 天無休地每天早上六點半發那條語音。我是非常心機叵測地設計了這個結構。首先每條語音 60 秒，精準。你可以試試，如果不順利的話你可能得說四五十遍，才能把它說成整整 60 秒。然後你要追逐信息量，所以你要高語速，高語速就會帶來磕巴和口誤。然後你終年不能睡懶覺，六點二十鬧鈴必須響，這就是自虐。

所謂的工匠精神，我理解的就是公開自虐。公開自虐讓自己對自己尊重，讓周邊人看到尊重。就像《喬布斯傳》里寫的他爸爸做了一個五斗廚，連背板都要用最好的，雖然這一面除了你自己誰都看不到，這就是自虐。從任何實用性的角度來說都沒有必要。但是你要讓市場釋放這個信號，就是罵我、反對我，請認真罵。

做生意的本質都是信用，大家不會相信一個諧星賣的東西，而是我這樣出攤特別準時的賣白菜的老太太。白菜的質量達到一定的水準，你的生意就會好，出攤準時特別重要。我們公司的手辦叫死磕俠，任何事都要死磕。你也知道這種死磕對個人生命的心理能量的攫取和擠壓會達到什麼程度。所以你說我的焦慮在哪兒？我的焦慮就在這兒。

沒準中國文化誕生大師的機緣也就在這個時代

許知遠：你怎麼看你對這麼大一群人產生的吸引力，原因是什麼？

羅振宇：原因是走狗屎運了，我們這一代讀書人，運氣比較好。中國的文化史上歷代大師，本質上都是某種高雅文化的闡釋者。你想想孔子在那個時代是什麼人，滿口新名詞，什麼「仁」，搞《周禮》的那幫學者哪知道什麼叫仁？把官學裡的東西滿地撒，然後掙錢，找人要臘肉吃。朱熹那代不也是這樣嗎？「十三經」的注書，到了宋代的時候我來一遍，口語化。胡適其實也是這樣，胡適的西學功底有多深？他西方就上了那幾年學他能有多深，但是他把那一代東西傳到中國來。沒準中國文化誕生大師的機緣也就在這個時代。

許知遠：你覺得你跟他們是有連續性的嗎？

羅振宇：沒準有。因為我乾的活叫知識服務，我也沒什麼學問，但是我有讀書技巧。我甚至可以建立一個讀書組織，我幫你讀書，讀完之後把我們的理解告訴你。我讀錯了我也至少做了一件事：幫你省時間。從智力和視野上我算不上絕頂高手，但作為一個服務者是夠的。那就做這一件事情，學孔子，一定要臘肉，也得掙錢，一定要面向普通老百姓，提供真誠的服務，然後不自以為尊，自我放逐。

其實很多看羅輯思維的人，他們對西方文化不熟悉，西方文化稍微熟悉了你就知道，我講的根本就不是什麼創見，都是一個深遠的思想傳統的一點點皮毛，拿到中國來，然後我這樣的方式對很多人講很新鮮。聽得懂是你的福氣，因為你對接到一個很偉大的思想傳統，別開生面很好。

第二個走運的地方是我們這個時代，人類文化可能正好整體進入了一個口述時期。你想為什麼要讀書啊？讀書的本質無非就是社交嘛。我讀許知遠的書，是因為我不能天天揪著你喝酒，我沒空你也沒空，所以咱倆只能通過這個不得已的介質進行交流。我倒想跟張藝謀去捏個腳聊一晚上，人不搭理我，所以我只好看他的電影。所以一切內容本質上都是社交。讀書這件事是一個不得已的事，它是在印刷文化繁盛的時候的一個處理方式。可是當我能跟許知遠對面坐著聊天，我有什麼必要非得讀你的書呢？你說給我聽，我覺得我感知到的東西遠比文字當中感知到的東西要多。

其實人是沒有閱讀能力的，是後天經過強力訓練出來的，所以閱讀曾經成為一個階層的基礎。但這個時代口述一定是機會，你們用文字積攢了幾千年，那麼多豐厚而偉大的思想傳統，我只要翻兩頁，自己看懂了，然後我說給你聽。

那些在唱輓歌的人，都是在浪費生命？

許知遠：你有沒有擔心你對知識的再次表述和傳達，把知識變得過分實用，變成某種速成，但人生從來不會如此？

羅振宇：人生從來如此。

許知遠：你覺得從來如此？

羅振宇：當然。就是如果在唐代沒有行卷的風氣，怎麼會有唐傳奇。如果當時朝廷的達官貴人和那些很高的門第不認詩歌，怎麼會有盛唐的詩篇。所有我們今天看起來高貴的東西，在它誕生的那一刻都是無比鄙俗和實用的，這是一個角度。還有一個角度就是人類的知識系統，實際上是一個彼此疊加，甚至是附會和誤解的一個系統。知識是這樣的一個演化場景，在各種各樣的力量的協作下，不斷地自我演化。它是一次拉馬克式的進化，知識從來不是確定的。回到你的問題，其實是有沒有純粹的知識。我覺得有啊，我正是為大家在打開這個門，我在講的恰恰不是使用知識，而是在講它的趣味何在。我其實不同意我在把知識實用化這種說法，我是在把知識趣味化。

有些東西一旦打開一道門，都不需要你進去把東西拿出來，你只需要站在門口讚歎就足以吸引無數的人。我還記得我在武漢上大學的時候，有一個老頭叫鄭在瀛，湖北人，一輩子研究《離騷》。其實他講的課我也聽不太懂，口音太重了。但是我至今記得他講的那句話，「離騷啊，好啊，寫得真是好啊。痛飲酒，熟讀《離騷》，方得謂真名士」。

《離騷》我翻開過多少遍，從來沒有一次有力量把它讀完，就因為老頭上堂之後來了那麼一段，我覺得不讀《離騷》還是個人嗎？然後我就回家去讀《離騷》了。所以只需要站在門口進行一次讚歎，就會吸引多少人進去。得是什麼樣的傻子才認為有人進到知識系統把它給搞錯了，是一個罪大惡極。魚魯亥豕之誤在文化傳播史上，如果你連這種錯誤都不要發生，整個雕版印刷就全毀掉了。

我經常在我們商城的後台看到這樣的訂單，地址是這麼寫的：貴州某民族自治縣哪個鎮什麼汽車修理鋪對面。他可能在我們這兒買一本《經濟學通識》，這樣的人如果不是我們的傳播，他可能一輩子也都不會知道什麼叫經濟學，一定是我站在經濟學門口的讚歎，他覺得有魅力他要買一本，也許他沒看完，也許對他一生什麼用都沒有，但是你不覺得他的人生就此被點亮一點點嗎？這種成就感才是支撐我們幹下去的根本動力。至於我是不是經濟學科班出身這重要嗎？

許知遠：你怎麼看這個時代的精神狀況？這種所謂的蓬勃的文化，你怎麼看他們內在的價值？

羅振宇：我不關心。我小時候知道了一個詞叫跑反。跑反是什麼呢？用我們老家的話講叫跑鬼子反，就是日本鬼子打來了，這個村就開始跑，到城裡投親靠友或者跑到外鄉去。這就是一個跑反的時代，突然一個浪頭過來了誰也別管別人，管自己，拯救自己，讓自己變得更好。所以我不太關心這個世界的總體精神狀態，說實話我也不覺得誰有這個能力，這個世界已經碎片到了把別的世界給你看一眼你會嚇一跳的程度。我在很多互聯網上就會看到一些特別小的群落，比如說在第一次在豆瓣上我看到一個群給我嚇傻了，那個群的名字好像叫「父母皆禍害」，這話原來也可能有很多人在想，但誰敢說呀。而在互聯網時代這幫人的想法就能聚起來，好幾十萬人。他們的精神狀態是什麼樣，跟他們講這些，他們會覺得你很傻的，完全無法對話。

許知遠：問一個此刻發生的問題，兩年之後Papi醬這樣的角色會變成什麼樣？

羅振宇：會出現兩個方面的質疑聲音。一種呢，大家覺得商業化的力量把她的未來透支了，還有一種聲音說網紅就長不了，你在玩一個不長的遊戲。其實這兩個聲音看起來相反，但本質是一樣的，就是根本無視人的價值。人是這個世界的本質，人就是不確定的。好，那面對第一種質疑呢，我的回答是這樣的，我當然要把她的未來一把透支啊，這是現代商業的本質，要不怎麼會有金融呢？金融就是要透支未來，就是一個掉期合約。面對第二個質疑，說她本身就是不確定的，我正是因為通過這個操作讓她一把定在一個歷史地標儀上，這將會成為她終生的財富。就相當於褚時建，褚時建要是沒做過紅塔山，有後來的褚橙嗎？正是因為前面一個傳奇才托起了後面的傳奇。所以這個時代的人的生存，不考慮商業整個系統，回到人這個最基本的出發點上，就是應該一把透支未來，讓自己獲得這個瞬間的資歷，或者說地標性的位置，讓自己的下一次轉型獲得更多的可能。我覺得這是這個時代的生存策略，你計較於我按照一個不變的節奏，試圖走向永遠，這當然很愚蠢。還有一種就是因為容易破滅，所以就不試圖留住當下的價值，這同樣愚蠢。

羅振宇：我是挺可憐那些在唱輓歌的人，你們怎麼還能這樣浪費生命呢？

許知遠：好吧，我就是唱輓歌的人。

……

本文摘選自《偏見：十三邀第一輯》

十三邀節目首次集結出版第一輯

《偏見》上市