王小波：迷人的異端——《十三邀》番外篇

這篇微信，是視頻節目《十三邀》番外篇「20年後，我們為什麼要尋找王小波」背後的訪談實錄。許知遠採訪了王小波親友李銀河、李靜、姚勇等。採訪從沒有在《十三邀》節目里出現過，現收錄於許知遠的新書《偏見》里。

在這篇採訪里，許知遠跑去煙台，與李銀河談論王小波的個性與思考；在北京一間二室一廳舊居里，姚勇回憶起印象中的舅舅；旅居北京的導演老安則說起第一次拍攝王小波的場面——在那個時候的北京，他就是一個異端。還有作家李靜，這個王小波昔日的編輯，或許是最理解他的思想與情感的人。

王小波：迷人的異端（節選）

文/採訪 許知遠

在九十年代末的大學，也被一股短暫復甦的自由主義思潮衝擊。但在那個性格各異的啟蒙者當中，王小波是個例外的存在，也沒人比他更富吸引力——他不是抽象觀念與思想，而是活生生的個體，像朋友與你天南海北。在經常戲謔的語言之下，是一顆追逐智慧、自由的靈魂。他不僅倡導這些自由，他還親身實踐它，是率先脫離體制的「自由撰稿人」。

他的突然離去使這個形象不僅更鮮明，且凝固成一個神話。對於很多文藝青年，他成了 cult 式的存在，對他的態度流露出你對生活、世界的看法；他還催生了一個出版門類，他的各式文集、對他的紀念文章層出不窮。

我買了他所有的小說與文集。《白銀時代》《青銅時代》里那個光怪陸離的世界從未真的激起我的閱讀熱忱，倒是《我的精神家園》《沉默的大多數》中那些片段為我打開了另一個世界，藉由他，我接觸到羅素、卡爾維諾、杜拉斯、王佐良這些名字。

我還熱衷於收集朋友們對他的描述，想知道他日常生活的樣子。艾曉明所編的《浪漫騎士》被我一翻再翻，他的個性比他的寫作更令我著迷。

隨著大學時光的結束，這種「著迷」淡去。我很少再閱讀他，偶爾還被仍在擴散的「王小波崇拜」惹惱——一個反對任何姿態的作家，成了展現某種姿態的標籤。我還覺得他或許被高估了，我從未覺得他會身躋偉大作家之列，作品足以流傳不朽，他是個啟蒙者——或許過去三十年最迷人的啟蒙者，在恰當的時刻出現在一代人的生活中，這個階段遲早會結束。

他的生命力比我想像的更頑強，不僅沒在公共生活中消失，影響力還順利地傳到了下一代人中。他的一些文字與觀點再度跳入我的視野，中國社會的新現實似乎讓他的魅力更為顯現，他所倡導的一切變得更為稀缺。

我重燃起閱讀熱忱，再度從書架上拿下《黃金時代》。這一次，我把它作為一篇完整的小說、而非荷爾蒙的片段讀完，沉浸入王二與陳清揚的愛情之中。在王二扛起陳清揚，有力地拍她的屁股，讓她安靜下來時，愛情從泛黃的紙頁中溢出來，它因荒誕的時代背景更顯得有力。

它促成了這此採訪。

——許知遠

十三邀第一輯《偏見》

許知遠：您這些年還會想起他嗎？對他的書理解會發生變化嗎？

李銀河：他就是我的一段歷史，和我的生活完全融合在一起的一個歷史，所以很難說什麼叫想起，什麼叫沒想起。

一般來說，我看書從來不愛看第二遍的，但是有時候機緣巧合就又去看一遍小波的小說。前不久我看了一下他那個《2015》，我就覺得特別好，怎麼說呢？就是大笑了有七八次吧。有一次馮唐說，他看一個書好不好，就是看能不能讓他笑。他說王小波的書讓他笑了兩回。我說你肯定沒看《2015》，《2015》超過你所有的小說。

許知遠：那像《黃金時代》《白銀時代》後來您看得很少嗎？

李銀河：都是很偶然的，突然間想看一下就看一下。因為我都是第一讀者，而且好多小說是我給他抄過的，比如早期的什麼《歌仙》，就是我一個字一個字抄過，為了投稿嘛，他那個手稿有點亂。

許知遠：抄的時候什麼感覺？

李銀河：喜歡唄，當時我特喜歡他那個《歌仙》，寫劉三姐。那劉三姐特別丑，所有人見了她沒法看，但她的歌喉美妙。阿牛忍不住出來了一下，就得了搖頭瘋。他就說，只有歌愛美，可是美不愛歌。我覺得非常有意思。

許知遠：你們剛認識的時候，他是一個很沉默的人么？

李銀河：他這個人特有意思，酒逢知己千杯少，話不投機半句多。不管是家裡，同學裡，所有熟人裡頭，他絕對是滔滔不絕的那人，可是你要是生人他就一句都沒有。他們班同學關係特別好，一塊兒去天津實習去了，晚上沒事的時候，說聽王小波說書去啊。然後他就在那兒唾沫星子四濺的，給人家講故事。我原來還真沒想到他是那樣的人。而且他特別逗，他有急智，能當場編故事。

他有一個好朋友叫劉曉陽，有一次他編一個故事，就講到一個一個小羊，最後大家說把羊都殺了，老羊就喊「留小羊」，留小羊是我兒。大家都還得瞪著眼吃著，然後喊曉陽是我兒，最後那句話是給劉曉陽說的。反正他是這麼個性格。

許知遠：我們所有人都看你們倆的情書，情書里的王小波和現實中的王小波反差大么？

李銀河：他就是這麼個人吧，說那個你快回來吧，你要回來，我就放一個震動北京城的大炮仗之類的，這就是他說話的風格。

許知遠：你們1982年去的美國，一直到1988年，那段經歷對您當然很重要了，進入了非常正式的學術研究，這四年對他的改變是什麼？

李銀河：他晚去兩年，他主要的時間是在寫作，我想可能唐人故事就是那段時間寫的。當時我們家有親戚去了還挺氣憤不平的，因為我們倆用的都是我的獎學金，他還一點兒家務都不做，全是等著我回來做。他一直在寫作，在那兒有一個挺好的中文圖書館，我們都是在那兒看的，大陸也看不著，他那時候讀了不少書。

另外他上課就有意思了，有個老師叫許倬雲，是台灣中研院的院士，重度殘疾。他有一次還寫了他跟王小波上課的情景。你看小波雜文裡頭提到「我的老師」說的都是許倬雲。用許倬雲的話來說，就是他們師徒倆就在那兒「聊天」，根本就是聊天，美國那個研究生的課怎麼上都沒有人管的。

王小波身體也不好，老是到哪兒一倒一支，老是支不住的那勁兒，心臟不好。許倬雲說我們師徒倆東倒西歪，古今中外的就那麼聊。可能許倬雲對他的印象挺深的，而且對他影響也挺大。

許知遠：您剛才說那段時間他一直在寫唐人傳奇？為什麼這個那麼吸引他？

李銀河：你說他為什麼喜歡唐傳奇，我不知道，大概就是看來看去，覺得唐傳奇有一種有意思的東西，吸引他的東西。其實在整個中國歷史唐代也是一個特別自由奔放的時期，對身體啊，對性都沒有像宋明理學那麼把人弄得像個木頭似的。你看他寫的那些什麼無雙啊，一個個瘋丫頭似的，我早就發現王小波小說裡頭那女的都寫得特可愛。

許知遠：為什麼呢您覺得？

李銀河：可能他喜歡女的吧，或者說他把他心目中的理想女性寫出來了。所以老有人問我，哪個原型是你，我說哪有我啊。

我記得有一回，就是他那個《三十而立》裡頭，好像王二那個老婆叫二妞子，二妞子是什麼柔道隊的，我媽看了以後還說哎呀那個二妞子是你啊，我說哪兒是啊，怎麼可能呢？根本就不是那麼回事。

許知遠：那您最喜歡小波筆下哪下女性人物？

李銀河：我還真沒想過喜歡哪個，我也不知道陳清揚還是誰，紅拂反正我挺喜歡的，我覺得自由地在時空之間穿來穿去、很飛揚的那種東西我挺喜歡的。

許知遠：小波進入這個領域，研究同性戀這塊，他一開始就很感興趣嗎？

李銀河：其實那是我的研究題目，他當時在所里是做計算機的。但是我在調查過程中發現特別年輕的男同性戀不願意跟女的談，我說那你就上唄，他就上了。還跑到廁所去拍了一些廁所文學。就有人傳，說我當初搞男同性戀研究的時候，女扮男裝跑到男廁所。其實根本就沒這事，是王小波去的。

許知遠：但王小波又是見陌生人不愛講話的人，這個事對他有困難嗎？

李銀河：反正是讓我們的線人帶著去的唄，回來還挺失落的，說他到那個廁所，隔間探出一個頭來，縮回去了，又探出一個，又縮回去了。他就問線人，說那是什麼意思，人家說，沒看上你唄。他還挺失落的，自尊心有點受傷。

許知遠：這二十年你們關係從來沒有緊張過嗎？我看您回憶說沒有。

李銀河：可能他脾氣太好了吧。其實我覺得也是他要求不高，比如說我做飯的那個水平，就不怎麼好，從小我們家都吃食堂的，哪會做飯呀？瞎做呢他也就那麼湊合吃了。後來他不是還給我講故事——他有時候挺會自我解嘲的，就是說有一個女博士，他老公讓她下挂面，她把拖鞋下鍋里了。他說好像你至少還沒做出這種事。

許知遠：您覺得他懂您嗎？

李銀河：他應該懂吧，沒啥深奧的，我的心思最不用猜了，我就是特直來直去。我記得好像是談戀愛的時候，有個什麼事啊，沒談多久我就說咱分手吧，覺得他長太難看了，就這一理由，把他氣得夠嗆。後來我還不是拿兩張電影票說去看電影，然後他就把電影票給我寄回來了，寫了一封信，說你從這個信上可以聞到什麼二鍋頭、什麼五糧液的味，說何以解憂唯有杜康。他特別生氣，把他氣著了這次。

後來他就說到底怎麼回事，我說就是覺得他長得太難看了，真沒別的原因。他就說了一句話，說你也不是就那麼好看。我說得，那行，就接著談吧。

許知遠：那您覺得您懂他嗎？

李銀河：他也沒有什麼特別難懂的，他也是一個非常清澈的人吧。但是從他說的話里，或者比如劉三姐那個《歌仙》里說，她受欺負就是人家覺得她長得太難看，給她吃最壞的東西，我覺得要是一點兒沒有受過這種氣，可能也寫不出來，但是你要問他具體受了什麼氣，你問不出來，他也不說。

我覺得他心裡頭有時候有一股勁挺大的，這種勁從哪兒來的，一定是從一些挫折上來的，但是具體是什麼，我就沒問出來過。

許知遠：跟您這麼親密的人他都不會講？

李銀河：不會講。我估計可能有一些話，說他說重了。因為所有的作家都是極度敏感的，好比說別人感覺到一，他可能已經感覺到十了。他也不願意說，這些東西已經造成了，以後也不願意提了。

許知遠：您覺得王小波身上最持久核心的魅力是什麼，這麼長時間還有那麼多人對他有那麼強烈的感情，當代作家裡可能是唯一的。

李銀河：因為他寫得好吧。王爾德說過，其實文學沒有這個派那個派，文學只有兩類，一個是寫得好的，一個是寫得糟的。他真的寫得挺好的，是屬於寫得好的那類，所以大家念念不忘。

許知遠：跟他核心的精神氣質、價值有直接關係嗎？

李銀河：他年輕的時候，說我要試著創作一點點美出來。我想這裡面一定是達到了一點點美，大家看出來了這裡頭有一點美。不管是他的文字，他的故事，他的人物，他的某個想法，或者整個呈現出來的東西有一點點美，我覺得大家喜歡的就在這兒。

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