幣和鏈究竟能不能分家？物聯網和區塊鏈應如何結合？你想要的答案都在這兒了

區塊鏈、比特幣的概念近兩年大火，而近幾個月，數字貨幣的巨大收益和泡沫，投機者瘋狂的投資熱情和數字貨幣破發後帶來的巨大損失，再次把區塊鏈、比特幣這兩個概念推到了聚光燈下。

3月27日，搜狐科技聯合加菲看幣舉辦了以區塊鏈為主題的線下沙龍活動。

本次活動上，嘉賓們圍繞「去中心化是不是絕對的」、「幣和鏈究竟能不能分家」、「物聯網和區塊鏈如何結合」、「大公司對待區塊鏈的態度」等問題有了充分討論。

在「去中心化是不是絕對的」這個問題上，所有嘉賓都認為答案是否定的。

輕信科技CEO、通華金鏈聯合創始人吳玉會認為，「去中心化」只是手段不是目的，他更關注通過「去中心化」這個手段達到什麼目的。

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嘉賓們的共識是，「去中心化」的目的，在某種程度上是為了公平。而中心化的目的是為了效率，公平和效率往往是不可兼得的，當更多考慮公平的時候，「去中心化」的程度要高一些。

區塊鏈和物聯網的結合是被眾多人看好的落地方向，不過現場嘉賓表示，兩者結合的難點在於證明「這瓶水就是這瓶水」的問題。

「目前物聯網沒有解決，在我追溯這瓶水的時候，能不能發現這瓶水被掉包了。溯源互聯網是一個現實世界，目前還沒有非常好的手段把這兩個世界完全關聯在一起。」網錄科技副總裁楊濤表示。

Filecoin（IPFS)中國區域技術佈道人董天一稱，相對於大公司來講，創業公司在區塊鏈領域有更多的機會。因為大公司會忌憚紅線，所以創業公司有彎道超車的機會。

吳玉會做了一個形象的比喻，「你不是霸主但是想成為霸主，我可以給你一把倚天劍或屠龍刀，你願不願意試一下，但是試的時候要考慮，會不會傷到自己。」

對於區塊鏈的未來，嘉賓們持非常樂觀的態度。

Bits Angel創始合伙人,比特大陸天使投資人馬強認為，「未來區塊鏈和人工智慧技術結合，有可能會加速共產主義實現。」他認為人工智慧可以促進人類生產力的大大提高，而區塊鏈則實現了大規模的廣泛的互相信任的協作，這是對整個人類生產關係的變革。

其他嘉賓則認為，2018年是一個轉折點，炒概念已經接近尾聲，很快就能看出來到底誰在沙灘上裸泳。未來兩三年，會有落地的區塊鏈應用出現。

當然，昨天的內容不止於此。除了觀點和結論的輸出，還有問題背後的思考過程和爭論——在這個剛剛興起的領域，重要的不只是結論，問題背後的思考過程更值得關注。

以下是速記全文：

搜狐科技：能不能請各位用一個生動的例子，向我們解釋一下究竟什麼是區塊鏈？

楊濤： 其實用一個例子解釋清楚區塊鏈是比較難的，只可能講清楚某一個點。如果我們回到計算機之前的時代，比如一個原始的村莊或者部落，大家如何欠款怎麼記帳，就是在村口找一個特別大的石頭，把互相欠帳記在石頭上。這個跟區塊鏈很像，這個石頭沒有辦法偷走，或者砸碎。第二個都能看到上面的內容，對全村開放。第三，是記帳過程逃不過大家的監督。從帳本這個角度是這樣的。

楊濤 網錄科技副總裁

搜狐科技：區塊鏈就是村口那塊不好修改的大石頭，是一個公共帳本，請董老師給我們舉一個例子。

董天一：有一個例子說明很有難度。我給大家一個宏觀量的認識，我們這個世界是經濟體，所有國家與國家，人與人之間都是要交易的，背後的本質是什麼？是一個問題，信任。如果人和人之間百分之百信任，合同都不用簽。區塊鏈本質給我們貢獻的東西就是信任。因為我不信任對方區塊鏈給我們保障。

搜狐科技：董老師剛才說了區塊鏈本質的問題就是解決信用問題。現在區塊鏈在線下落地的應用都有哪些？

吳玉會：我只能說我看過的項目。首先區塊鏈落地的應用有很多，但很多不在我看到的範圍之內，我看好的主要定位在國內發展的。

第一個是我現在投入的供應鏈金融，是建立跨企業之間新的協同商業模式，這在以前是很難的，區塊鏈之間或者通過合同或者成立合資公司才能進行協作，成本較高。

第二個是通過本質來看，比第一個更看好的，但是還沒有機會做的，就是跟保險的結合。保險的邏輯是大家交一份錢，到時候誰出事兒誰從裡面拿，本質是這樣。只不過現在的結果是商業或者互助類的保險。難點是這個領域在中國是被重監管的，所以改變和創新難度更大。監管對它的容忍更少。

第三是大家看到的新積分，因為我做過幾年積分的業務，重新思考數字積分場景的時候發現積分原來的邏輯是有問題的。最本質就是你帳戶所有的積分，根本不是你的。我不知道大家有沒有思考過這個問題，因為原來的積分邏輯是有問題的。積分在一個主流企業（除了航空公司、酒店聯盟以外），市場的費用是有限的，一到一定階段或者年底給預算的時候，發現預算不夠了，這個時候，就要把你的積分廢掉。所以傳統邏輯就是積分的所有權不屬於你，第二它的價值沒有得到很好的保護。所以區塊鏈可以在裡面做一些工作，這個積分本來的定義是需要改變的、重新進行定義，不是大家現在看到的雞肋積分。我覺得未來的數字積分是用來衡量用戶數據和注意力的一個手段。比如說我現在參與的一個項目網易星球，幫他們做顧問。在網易星球，大家看到的是黑鑽，是衡量個人價值的平台，將來給每個人可以提供分享價值的手段。這些是我開始講互聯網應用的時候提到的一點，也是公司今年在朝這些方向努力推進的。

吳玉會 輕信科技CEO

搜狐科技：吳老師說的供應鏈金融，保險和積分。我相信馬老師作為投資人，看了非常多的項目。在您的經驗裡面，您看過的比較好的落地場景有哪些？

馬強：最實際的就是支付，包括跨境支付。比傳統的銀行支付，第一有安全性，包括交易手續費的降低，這是現在實實在在能落地的項目，已經做的事情。第二點可能是物聯網，因為物聯網用「去中心化」的形式可以達到以下兩個效果，一，個人的隱私受到保護；二、交易費用降低。在物流包括剛才講的食品溯源方面，像京東、已經做了線下的布局，就是我們看到的幾個現在進行的和未來有可能大的方向。

馬強 Bits Angel創始合伙人、比特大陸天使投資人

搜狐科技：聽了幾個老師的分享，我有一個問題請教一下。因為區塊鏈解決的是信用缺失的問題。換句話說，只有在信用缺失的場景裡面，區塊鏈才可能得到大的發展。我現在的問題是，在幾位提到的場景裡面，難道信用真的是缺失的嗎？舉個我自己的例子，我每個月收到銀行卡帳單的時候就在想，我真的花了這麼多錢嗎？這個時候我會產生不信任，但是等我去看帳單的時候，發現每一個交易都是可以查到的。其實在傳統的中心化記帳或者機構裡面，已經在準確性和信用方面已經做的蠻好了，那我們是不是在保險、交易等等方面，有必要去用一些冗餘計算或者存儲來創造新的信任呢？

吳玉會：我建議大家有時間看一下新制度經濟學，這裡面提到一個很重要的概念叫交易成本。你剛才提的問題，回到本質來說，或者相信一個銀行，傳統金融機構構建一個信用體系是可信的，或者建立一個新體系，用這種冗餘和分散式的方式建立，但是兩個成本是不一樣的。建立一個信任，並完成一個目標，我要轉錢給美國的朋友，在原來這個體系中成本是多少，我用新的方式成本是多少。兩個「交易制度」核心是誰的交易成本更低，保險也是一樣。保險裡面分兩種保險，一個叫類似於相互保險這類的，比較早期的。一個就是商業保險，一些商業保險一半以上的費用不是用於保費。那一半沒有用於保費的費用，能不能降一些，設計一個新制度達到目的。所以從本質上要從交易費用看這個事兒。

搜狐科技：這個成本真的已經高到我們無法忍受的程度嗎？或者說這個痛點已經足夠大，大到需要重新建立一個信任體系完成新的交易嗎?比如說依託於區塊鏈的話，有鑽石的交易，鑽石的交易可能就是我降低一個交易成本，我獲得的利潤空間會非常大。這樣的話鑽石商是有動力在區塊鏈上進行交易的，但是現在成本高，但是沒有高到無法忍受的程度。

吳玉會：回到任何一個商業，交易成本的組成都會非常複雜。你剛才講的只是交易成本中的價格，但是除了價格之外還有交易結構，比如說鑽石要證實需要評級機構，這些都是交易成本。所以從這個角度說，這個事兒是要交給市場回答的問題。你如果提供一個新的制度，把交易成本降下去，對用戶來說是獲利。但是這是一個新制度，這個制度是讓跨公司的，跨文化的，甚至是跨國家的，這個制度需要讓大家接受並認可，被消費者接納，這也需要成本，這個成本還比較高，這個需要時間來看，會不會形成一些商業模式，讓老百姓從中獲益。

搜狐科技：還是需要時間驗證。同樣的問題問一下馬老師，您認為我們有沒有必要用一些冗餘的計算或者存儲空間，創造一個新的信用系統。

馬強：講到信任這個事兒，回到區塊鏈的概念和意義。本身是「去中心化」的，分散式的帳本，更簡單的是它不可篡改的資料庫技術。最核心的問題是解決了人和人之間的信任問題，而且第一次把人類的所有權不可篡改的放到了鏈上，這是一個非常重大的意義，我自己衍生了一個觀點，在未來區塊鏈和人工智慧技術結合，有可能會加速共產主義實現。為什麼這麼講，首先人工智慧我們看到從自然資源處理，機器學習，深度學習等，都在飛速發展，這都可以大大的解放我們人類的雙手，同時有可能會實現物質的極大豐富，包括農業機械化，包括無人駕駛技術成熟，整個人類的生產力是大大提高的，這才是人工智慧。

第二我們講到區塊鏈，區塊鏈最核心的因素是利用了人類自私的本性，在這種本性的基礎上，而實現了大規模的廣泛的互相信任的協作，這個時候就是對整個人類生產關係的變革，我們可以大膽做一個設想，當未來人工智慧和區塊鏈相互結合，當生產力和生產關係逐漸協同，是不是可以達到我們小時候經常背誦的物質極大豐富，精神極大提高，那不就是共產主義概念的雛形么。我們也期望那天的到來，我不知道有沒有回答到你的問題，這是我自己的見解。

搜狐科技：區塊鏈加人工智慧能加速共產主義的到來。我們剛剛談到可能區塊鏈落地的幾個場景或者領域，現在就是大家看到的，你們看到的比較好的項目，有沒有已經把這個區塊鏈技術用成熟的？有哪個嘉賓想分享一下？

董天一：其實目前沒有標杆性的項目，我們知道區塊鏈誕生於比特幣的技術，其實真的要說最好的應用，只能是比特幣和以太坊的應用，國內或者國外沒有標杆性的項目落地。原因就是區塊鏈時間發展太短，好像突然間一下開花了一樣。區塊鏈影響人類的進程，以比特幣影響人類進程，從來沒有過。所有項目本身最終是要跟實體經濟結合，否則單獨一條線是不可能發展好。因為只有跟我們實體經濟結合了，才能提高我們的效率，像剛才吳總和馬總分享的，區塊鏈最終是要提升效率的，不管是從借用成本，還是從其他方面來講，如果沒有這樣價值來源，有的東西也不會長久存在。所以現在至少在我這兒來看，沒有一個標杆性的項目。但是我們在探索這個方向，我相信在未來一到兩年，或者兩到三年一定會有一些非常優秀的項目。

董天一 IPFS/Filecoin中國區域技術佈道人

楊濤：談落地之前，我定義一下什麼叫落地。你怎麼定義比特幣落地，因為比特幣本身是一個支付系統，每天發生交易本身就是落地了，我們缺乏應用場景是那種並不是支付的應用場景，比如說做遊戲也不是完全支付的場景。總體來說區塊鏈是一個帳本，到底有多少交易在運行，有多少用戶在運行這上面的交易，這是判斷區塊鏈落地的標準。因為互聯網出來的時候商業模式也沒有定，區塊鏈現在出來商業模式也要摸索。基於這個指標判斷我認為今年會有很多項目出來，不管用戶數或者交易數有多少，但是肯定會有這樣的項目出來。

搜狐科技：一個是有沒有人用，有多少人用？

楊濤：我覺得目前是這樣。

吳玉會：剛才楊總提到了是驗證成功，這和落地是兩件事兒。我相信落地會很多，但是驗證成功需要時間。我覺得誰現在能告訴我哪個是成功的，你就啥也不用幹了，Allin這件事就夠了，目前看還是需要時間檢驗的。

搜狐科技：接下來和區塊鏈相關的還有一個非常重要的關健詞就是「去中心化」，圍繞「去中心化」，媒體有非常多的聲音，有些聲音認為「去中心化」是絕對的沒有中心，就像比特幣背後的區塊鏈一樣，有百萬礦工挖礦記帳；也有一種聲音認為是沒有辦法絕對的，總有一個範圍。我想問問各位怎麼理解這個「去中心化」的，怎麼理解這個概念。

楊濤：關於「去中心化」這點，我個人認為絕對「去中心化」是不現實的。包括比特幣在內，挖礦的礦機到現在也呈現出了一定程度的中心化。其實「去中心化」的目的，某種程度上是為了公平。而中心化的目的是為了效率，公平和效率往往是不可以兼得的，更多考慮公平的時候，「去中心化」的程度要高一些。比如說我們一個項目叫EOS，它就是一個弱中心化，一定程度上把完全中心化弱小了，不管是技術層面，還是從哲學層面來看，「去中心化」還是中心化，在不同的博弈或者選擇的過程，沒有絕對的因素。

吳玉會：「去中心化」只是手段不是目的，我更關注我們通過「去中心化」這個手段達到什麼目的。比特幣成立的時間窗口，就是要做一個沒有別人可以掠奪我財富、稀釋我財富，捍衛權利的東西。比特幣成立之初的2009年金融系統出問題了，英國財政大臣撒錢給銀行，美聯儲也調撥1.2萬億來救銀行，這幫人覺得為什麼你們這些金融機構瘋狂逐利帶來的惡果，最後需要我們用辛辛苦苦勞動存的錢去承擔。被這些銀行家掠奪了我們的財富。從這個角度是捍衛自己財富的權利。它捍衛了一部分人不可掠奪的權利，但是給灰色地帶做了一些非法業務的規避。本質上就是你通過建立應用達到什麼商業目的，達到商業目的有哪些機構在裡面是低效的，是不需要存在的，我們把它去掉。比如說大家提到的USDT如果沒有銀行，誰知道你存多少錢。你要把銀行推掉了，也就是USDT是不能存在的。同樣我們做區塊鏈創新的時候，在對接實體的商業時，我們做的一件事兒就是把支付接進去，如果把銀行全割掉了，我怎麼知道你轉錢過來。所以總結一下就是，你看到你處理的商業達到的目的是什麼，根據目的把低效的東西去掉，剩下就是要保護的。「去中心化」只是手段。

搜狐科技：請馬老師給我們分享一下，你對於「去中心化」的看法。

馬強：我覺得和兩個嘉賓一致，沒有絕對的「去中心化」和「中心化」。我們看到很早的在某些技術上有一些中心化的表現，最終讓場景得到發展和應用，技術推動讓普通大眾和用戶得到實際的效率的增高，或者成本的節省，我們支持大區塊的概念。不管是中心化，非中心化，還是要以最終的結果論斷是好還是不好，這個沒有絕對的定論。

董天一：幾個老師講的很好了，我最後做一個補充。從我的角度看，「去中心化」這個詞，本身的翻譯我是不是特別認同的，因為我更想把它翻譯成分散式。什麼叫絕對的「去中心化」？是不是要求每一個參與項目的人運行一個節點才叫絕對的「去中心化」？分散式則強調相對性，我們討論說「去中心化」一直強調，是一個手段不是目的，我們不應該在這個過程裡面偏離我們最基本的思想。首先區塊鏈要做什麼？定一個思想，它是用來提高我們的效率。如果你達不到提出效率目的本身。我們中心化效率還是很高的，實際上跟我們的微信和支付寶的比，已經提過這樣問題了。我們應該回歸到一個度的問題上，來講「去中心化」這個東西本身，就看我們應用場景的需求。如果應用場景讓你真的要「去中心化」就要去，如果應用場景並不要求你得百分之百「去中心化」，其實我們大可不必強調，而做分散式的應用就可以了。

搜狐科技：給我們舉幾個例子，完全去中心，以及不完全「去中心化」，一個去和不去結合的三個場景。

董天一：比特幣是「去中心化」非常好的例子，是非常安全的，這個是目前「去中心化」裡面比較好的。剛才提到了EOS這個項目，它有21個超級節點，它就是一個弱中心化的東西。反過來講EOS更像我們的支付寶運行的節點，其實概念上差不多，真的是一個「去中心化」的東西。但是一定程度上保證了我們弱中心化跟TPS之間的平衡。現在我們並不知道21個超級節點帶來的最終結果是什麼樣。中心化的東西是什麼？我們知道支付寶那邊有一個應用，是基於做公益捐款的東西，其實區塊鏈對於捐款領域裡面是特別好的，以前我們公益事業出現各種各樣的問題，現在把每一筆錢都記錄在區塊鏈裡面，追溯來源。由一個企業運行的話，實際企業擁有區塊鏈的寫入和讀取權，只要對外公布它的一些交易歷史，在這種情況下，它相當於是中心化很嚴重的，但是有大企業的背書在這兒，在很大程度上還是可信的。但是在這種情況下真的沒有辦法強調「去中心化」。因為一筆交易寫入所有人都是可查的。

搜狐科技：公益方面也是區塊鏈可以落地的場景。剛才馬老師提到的物聯網和區塊鏈的結合。我把這個問題重新問回來了，您所看到的物聯網和區塊鏈有哪些結合點，有沒有案例給我們分享。

馬強：其實物聯網在我們看來是比較少數的可以去完美結合區塊鏈的一個領域。我們都知道有一個很知名的項目，已經和很多產業公司或者汽車公司做結合，其實他解決的核心問題，即數據的隱私以及交易的安全，同時交易費用的降低和速度的加快。我們知道物聯網是由無數個節點，點對點的數據產生的，所以要求的整個公鏈的底層的技術水平是非常高的，我覺得雖然沒有到完全落地的層面，但是未來是一個非常好的結合方向，這是我們對物聯網的一點理解和期望。

搜狐科技：剩下幾位老師有沒有關於對物聯網和區塊鏈的看法。

吳玉會：回到你剛才的問題，實際上區塊鏈的核心就是共識，是因為我們看到過去，如果過去也可以驗證，將來還會按照這個方向走。這樣就形成了我願意信你，本質就是做共識。有一些項目國內在做類似的區塊鏈項目，面臨一個問題，我現在沒有看到很好的解決，就是你這些節點上傳的數據怎麼被其他節點證明。其實這是一個很重要的點，這個數據沒有辦法驗證從哪來的話，無法判斷是否可靠可信的話，其實就是回到了一個中心化的點。其實這有中心化的嫌疑，但是這樣的實現方式有很多人在做。這是回到最底層，走到供應鏈溯源的過程。其實溯源本質是從源頭到消費者中間環節信息的交叉分析驗證，如果我拿更多環節的信息。但這個信息從哪來，信息的源頭會不會有問題。最後需要一種方法或者演算法可以幫助形成共識，因為有交叉審核。有些場景下可能是某一家說了算，但是也有可能很多家組成的。即使有一個做假，不能一塊兒做假，所以對比原來是有提升的。但是需要另外一個機制保證大家按照規則輸入數據和進行驗證，如果沒有按照規則就要有懲罰機制。

搜狐科技：區塊鏈本身的技術能進行數據交叉驗證，但數據最開始來源於什麼，是不是來源一個可信任的源，還是需要有中心化的機構向公司或者政府、國家背書把控這個信息。

吳玉會：或者適合它的公司演算法，剛才我跟董老師在聊這個問題，我們在關注IPFS，因為以前公司演算法就是不管POS、POW我能拿到所有信息，所以我會驗證得出結果。但是到IPFS的時候帶來一個挑戰，不可能把全世界所有文件存到你這兒。大家通過一些經濟學激勵引導，剛才說的溯源難度非常大，在這點沒有突破，這是需要時間驗證的。

搜狐科技：底層協議影響規模不夠大的時候，還需要起來方面的加持，還需要輔助的一些手段。

楊濤：我補充關於溯源這個問題，吳總說的是總體的問題。目前物聯網沒有解決，在我追溯這瓶水的時候，能不能發現這瓶水被掉包了或者換掉的問題。溯源互聯網是一個現實世界，目前還沒有非常好的手段把這兩個世界完全關聯在一起。所以當你的實物已經不是鏈上信息的時候，怎麼證明「這瓶水就是這瓶水」這個問題還沒有找到很完美的解決方案。

吳玉會：這就需要中心化的保障。溯源一瓶茅台酒是不是真的，需要專家把酒打開來鑒定，或用輔助的手段來驗證。我們現在稱所在的世界是「信息世界」，但是信息都是附加的。你可以在信息不變的前提下，把酒換了。在這兒就有一個問題，這個環節就得需要選擇我信任的人，他告訴你我放的酒沒有問題。你選擇信任誰，這就又回到信任中心化的問題。

搜狐科技：當在區塊鏈上跑的東西，不僅僅是信息，而背後是產品的時候，就需要在實物層還有區塊鏈層中間，在加入一個層來說這個東西就是跑的這個信息，沒有被調換。

董天一：之前搜狐報道過一個項目，就是贛南臍橙，追蹤這個橙子，如何保證這個橙子是橙子，這是最難的一點我們做的這個事情。

搜狐科技：也許這個二維碼是貼在蘋果上，但是系統不知道。

董天一：對。

吳玉會：剛才提到了酒，怎麼證明「茅台是茅台」，比如有一個包裝，花很大的代價做的是防偽的機制。所以有時候把這兩個概念揉在一塊講。

搜狐科技：現在的區塊鏈落地，可能第一步還是信息本身放在區塊鏈上跑，而實物還需要等一段時間。

吳玉會：第一這個肯定有它的意義和價值，比如說有一定可信度我要追溯或者反向找它的環節是不是有問題，另外從比較挑剔、比較嚴格的角度來說，它也有它解決不了的問題。

搜狐科技：我這邊有個問題是偏技術的，實際上我看到現在有很多做鏈的公司，他們是把自己的鏈放到大公司的背書的雲上，在我看來他們是相當一個大集群裡面放上自己的一個小集群，而不是找到一些分散的硬體記錄他們數據，或者幫他們挖礦。這樣的話是不是也比較違背一開始區塊鏈這種「去中心化」，分散式的這麼一個根本的特點呢？

董天一：首先分這個鏈是什麼鏈。如果是一個基礎鏈或者聯盟鏈這樣是不同的鏈，得分開看。這裡面一個問題是，一個節點的數據所有權是誰，比我運行比特幣核心錢包，實際上我做一個什麼事情就在我本地由我控制，如果阿里雲或者類似的雲服務商他們提供的僅僅是一個存儲或者是節點運行的硬體，這個數據仍是屬於我的，這個並不影響分散式，只不過分為在哪運行；如果是說這個節點本身屬於某個組織的，所有的節點全是這個組織運行的，（這樣就不算是分散式。）但也有可能一個聯盟鏈或者私有鏈的情景，此時這個數據屬於這個組織本身，這個就是另外一個層次的東西。所以我們要看，當你運行這個節點，節點本身的所有權屬於誰。

搜狐科技：如果說我是一個創業公司，我想做一個區塊鏈，我把部署放在阿里雲上，這個就不能是分散式了是嗎？

董天一：如果是自己公司所有就不是分散式了，因為數據全是你自己控制自己說了算，真正的分散式由運行節點來看。

搜狐科技：最近有一波發幣的浪潮，有一些公司在做區塊鏈的應用，你怎麼看待他們所謂 「去中心化」，是不是滿足您認為的標準？

董天一：從技術角度來講是這樣的，我們的區塊鏈項目，由項目的發行方，他實際上發行的是一個軟體。這個軟體至於運行在哪，是參與方決定的。他可以在自己家裡，或者各個雲上。如果所有參與者都運行在雲上，也沒有關係。雲只是提供了一個服務，因為廉價、安全。如果發行方本身把這個項目全部運行到這樣一個雲上，那隻能說是人家自己的區塊鏈項目，你有第三方參與嗎？比如說我們的礦工參與嗎？或者你的經濟體制是如何做的，你如何讓別人信服你的東西，因為區塊鏈是一個資料庫，資料庫有兩個讀取權和寫入權，這兩個權利如何分開，如果自己控制就不能叫分散式了，如果說讀取權、寫入權由各節點控制，那你這就是一個分散式的東西。

搜狐科技：要看這個雲是不是分散式的，你的讀取和寫入權要綜合考慮的，不是單獨把這個東西部署到雲上這麼一個簡單的考量。

董天一：對，要看技術本身要保障的東西。

搜狐科技：剛才聽您演講的時候，我覺得有一點我非常敏感，你覺得2018年是一個節點。到了2018年在一些基礎方面有一些比較大的突破，比如說吞吐量等等在這個點上發生一些不一樣的變化。我想知道我比較關注一些遊戲公司。如果在遊戲領域，有了區塊鏈這樣一個應用，誰會去做？因為騰訊作為發行方不會做這樣一個顛覆自己的技術。它的推動力到底是在哪兒？

楊濤：這個問題其實在每個行業都存在，在互聯網時代最後搶奪的是一個流量入口，所有公司佔據統治力是因為占居了流量入口。所以基於這個原因，其他的遊戲公司或者小一些的公司才有可能彎道超車，因為在流量入口沒有辦法顛覆壟斷集團，他們是極大的壟斷集團。當一種新的商業模式產生，新的入口出現，是會有很多人有動力運用這個技術，肯定不是騰訊。他為什麼不去抓85%的發行費用，而有一些中小型的公司，他們希望用這個商業模式改變自己在行業中的地位，他就會主動擁抱這個技術。我相信這一天肯定會到的。

搜狐科技：這不是一個公司的力量，而是價值創造者自發的行為。

董天一：這個問題我補充一下，因為我剛剛在騰訊遊戲部門做了一個分享。我還稍微了解一些騰訊現在的想法。當時分享的是區塊鏈，騰訊其實遊戲部門一直在探索這個事情怎麼做。我們知道現在有諸多因素，在國內我們會碰到一條紅線，我們在探索裡面，包括現在我當時幫他們總結的，在區塊鏈之前最接近區塊鏈的叫林登幣的東西，那是很早之前就有了。現在這些大公司也在思考如何藉助這個技術，究竟有沒有方法介入這個技術。所以他是這樣一個情況，不管他要不要革自己的命，但是他們確實在關注。

搜狐科技：他們覺得有必要介入這個技術嗎？

董天一：他們想但是不知道怎麼做。

楊濤：我非常同意大公司想這個問題，因為現在已經很賺錢了，值不值得做這個事情。但是區塊鏈在早期做顛覆的時候，有可能你的收益會下落到零，當你面臨這個問題會想這個問題。所以我們才有彎道超車的機會。

搜狐科技：我想知道他們是在想我到底值不值得做這件事情，還在恐懼我到底會不會失去我的控制力。

吳玉會：第一件事兒其實就是我講的數據和注意力這件事兒。我接觸的多家公司會有落地的項目，現在大家看到的只是第一個，五月份還會有，都是在這個行業有影響力的公司。遊戲也是，我也贊同楊總他們說的，如果你想成為這個領域的領主，那麼你要想為什麼要干這個事兒。如果你不是霸主但是想成為新的霸主，我可以給你一把倚天劍或屠龍刀，你願不願意試一下，但是試的時候會考慮，會不會傷到自己，所以把這個問題解決了，我覺得他們的速度，是會超過大家想像的。我只能說到這個程度，大家五月份會看到案例，接著還會有。

搜狐科技：很多公司會參與到這個裡面，他們是不是也擔心區塊鏈會不會傷到自己。

吳玉會：大家要做的事兒會有一些紅線在這兒，有些是明確告訴你不能幹的，那大家就把這個事兒停一停，我做目前這個範圍內允許做的事兒。以後的事兒能讓我乾的就干，不讓我干我再想其他的辦法。從這個角度說，我來看的話，接下來有很多的公司在做一些嘗試。創業公司好處就是我們可以多做一些大膽的嘗試。大公司是從一開始他就在把這個線劃清楚，所以我們的靈活性他們強一點，這是我們的機會。

董天一：吳總說的非常正確，也是我剛才想說的。大公司畢竟紅線在那兒，很多東西不敢越界。所以彎道超車確實有機會的。

搜狐科技：接下來就是問一個現實問題，區塊鏈被炒的這麼火，這麼多創業打著區塊鏈旗號做，真正做區塊鏈的技術有多少。

楊濤：我們公司做專門做技術底層，我們核心的研發工程師有三十個，這三十個工程師花了很多心思和精力在上面，這裡面有非常少的一部分是在區塊鏈裡面做了很久的，其他的都是我們後面自己培養的，這個培養也是有前提的。因為區塊鏈是一個底層的技術，寫C++這樣的工程師寫很多年才能招上來。其實人才的發展是需要時間的，但是這個行業發展太快了，所以大家都在搶人才。所以這個行業真正要堅持下去的公司，必須有一套培養人才的體制。可能有一天會成為為其他區塊鏈公司提供人才的基地。

董天一：我補充一下，我們的技術領域裡面的人才，都是有一定的智慧。因為一個技術誕生之後，程序員也好，技術人員也好，掌握這個技術需要時間。尤其是代碼領域裡面，都是有一定的成本，區塊鏈這個東西，因為我是從08年我自己做過一些創業，做互聯網創業，從最早的數據開放到共享，再到後來的O2O、人工智慧到AI，區塊鏈是突然間出現的，人才儲備沒有，所以需要一定時間。這個東西倒可以放心，現在區塊鏈人才大家都知道薪水非常高，但雖然高，高也找不到合適的人，也就是真正做這個東西的人特別少。不管哪一個領域，選個領域做，人才會很快跟上來的。區塊鏈這個東西因為我本身做技術的，作為我本身來講，如果我想掌握的話也幾個月就可以了，可能功底稍微差一些的話，也半年差不多了，基本就能上手了。畢竟有一些機構他們在做這樣的事情，雖然說培訓不管效果怎麼樣，但至少可以帶大家入門。

吳玉會：其實我坦白說分兩種人，第一是能用區塊鏈干一些事情；第二是掌握區塊鏈做一些行業性的探索創新。這兩類人的差別非常大，前者是工程院的人才，後者是研究院的人才。如果能用區塊鏈做一些事情，我相信這個難度不大。但是能用區塊鏈再結合行業做成一些有意義的探索，這個有難度。最開始2016年的時候我說過，一年過去了，結果到現在還沒發生。區塊鏈3.0分成兩個方向，一個是公鏈，一個是聯盟鏈。公鏈講的是性能，之外還會考慮隱私跨鏈等等。公鏈的性能問題是主要問題，比如說中間共識演算法比如說比特幣，誰都來參與，能不能把這個事兒做到一部分人干這個事兒，一部分驗證，同時保證安全性。聽起來這個思路也不難，但是做起來這個事兒都需要密碼學的頂級專家。聯盟鏈的重點不一樣，聯盟鏈已經做了篩選了，所以性能不是首要問題了。所以在這裡面聯盟鏈的問題是隱私和安全，原來的共識是我們看到很多信息，做聯盟鏈的時候不允許你看到那些信息。這樣的邏輯還是需要密碼學。所以你看到區塊鏈真正往前走一步的時候，其實是每件事從上往下要變化的，不是說需要一個技術的人，需要密碼學的人，或者工程的人，或者設計激勵機制讓平台的激勵機制平衡的人。所以我現在來看是需要兩到三年，其實我覺得很好的突破就是這兩到三年。

搜狐科技：我想進一步問一下馬老師，從您看過這麼多投資著或者項目來看，順著剛才說的思路來說。要不然就是工程院裡面的人才，要不就是研究院裡面的人才，您怎麼發現這些人才的？

馬強：我覺得看這個項目創始人一定有一個團隊的組合，既有一些演算法的學術研究功力，還要有一些營銷的人才加入，是一個A+B+C的項目。有一個項目我們可以在匿名性等方面，角逐出世界的第一名，第二名，他們出來做項目，我們會給他很多的不管是資金還是資源方面的支持。我覺得如果在這個角度，我們有更多的聯合，會給一些需要人才的企業，也可以自己做項目，這個從是投資角度對人才做的事情。

搜狐科技：主要通過比賽篩選。

馬強：對。

搜狐科技：從比特幣背後的區塊鏈發展來看，是因為有很多礦工延展鏈條，是有一個比特幣在裡面做了一個非常重要的激勵因素。但是我們現在因為發幣存在各種各樣的問題已經禁止了，缺乏了這樣一個激勵因素，區塊鏈的發展應該有哪些力量推動？

吳玉會：從我來看，有代幣是公鏈的很重要的組成部分，或者不可或缺的。在聯盟鏈裡面，或者實體經濟裡面，激勵人的方法還有其他手段，懲罰人的手段也有其他手段。我就換一套商業激勵和手段，那就是不用代幣了。從我的角度來說，有些地方是非有不可，有的地方是可以用其他機制替代它的一部分作用。

搜狐科技：比如說在聯盟鏈裡面激勵機制能不能說一下。

吳玉會：因為供應鏈金融裡面，舉例來說，一個大的手機製造商還給他屏幕的製造商欠款，這裡面一個重要的信息，你給他一個代幣激勵，裡面發生的債務關係「你欠供應商的錢，三個月後還」，這裡代幣激勵真的能起到效果嗎？其實在這樣的場景下，代幣根本激勵不了這個事兒，另外，其他的事兒能驗證嗎？也不能。我提到商業的時候，提到了分散式商業，需要根據你的商業邏輯。第一它的真實有效性是很多法律要約束的。第二個是屏幕商說他欠我三百萬，三個月還。這個手機製造商說我確實採購了一筆貨，他的會計說，我確實準備三個月後要付這筆錢的。這個事兒完成以後，壞賬擔保的，擔保方說他要不還我來還，你付我一個費用。但是這個事兒最後不需要代幣，這些人每一個人確認，第一要解決這個人是他，不是他用了一個其他的馬甲冒充來做，這個事兒就沒有合法性了；第二確認欠他的錢要還，我不會提出什麼原因不付，這個要受法律約束，所以要形成法律的證據。這裡面大家提供的信息是有效的，如果有一天你不認了，這個東西可以到法院當證據，這就是做實體經濟的時候，大家提到了把實體的資產發布到區塊鏈上，其實就是影射裡面的數據、規則、法律。所以這個就是分場景來看。有些時候不具備，可能代幣是一個手段，但實體經濟很多場景都可以選擇不用。

搜狐科技：吳老師的意思在公鏈的情況下代幣也不是必要的。

吳玉會：公鏈是很重要的，聯盟鏈比如說在中國就不能碰代幣。但比如說在法律允許的國家也可以作為一個代幣，用非代幣的激勵體系和懲罰體系做，就會比較累，利用代幣做的比較簡單有效，但在中國發展目前還是不允許的。

搜狐科技：這個場景所有方都要確認信息。楊老師您有話要說？

楊濤：其實關於公鏈的激勵機制這方面來說，其實應該分幾個緯度來看。其實作為生態的記帳符號，其實是沒有任何問題的。比如說作為遊戲等等，每款遊戲都有一個幣，有問題的情況是你去融資就有問題。第二個有問題是你去炒作或者交易。

董天一：其實這個問題是我們爭論已久的問題，叫做幣和鏈究竟能不能分家。現在有好多人都在爭論這個問題。剛才楊老師說了，在有些場景是能分的，在另外的場景真的分不了，因為是本身的體系決定的。比如說拿比特幣這個詞來看，我們真的就是一個比特幣嗎？其實是比特幣後面的架構，學術觀點來講分三個層次。古典經濟學裡面強調自由競爭，博弈論當中形成一個博弈體系。另外在其他場景不是必須的，剛才我不是說可以應用到捐款追蹤上嘛。作為捐款追蹤這樣一個鏈，其實我們沒有必要做什麼激勵。發行方或者基金他們只需要把數據寫入區塊鏈裡面對外公開，所以這種情況下不需要去做激勵，基於某一個公鏈就可以，或者完全做一個聯盟鏈做這個東西。

搜狐科技：其實在這種場景下，激勵本身不是那麼重要了。

吳玉會：激勵很重要，這裡的「激勵」就是捐款人的信任，信任是對一個機構很重要的激勵。

搜狐科技：最後一個問題，展望未來三年區塊鏈在中國發展情況。請馬老師說。

馬強：我覺得還是說一下我之前的觀點，剛才演講時候已經說過了。我覺得中國未來在底層設施逐漸完善的過程中，大家都在想用區塊鏈的技術提升整個生態效率的時候，我覺得中國一定會有好的底層的項目出來。同時像移動互聯網做傳統股權是一樣的，需要運用到中國巨大的人口紅利，我相信在中國的發展會超越其他的國家。所以我對中國在未來兩三年區塊鏈的發展還是保有極大的希望。

楊濤：我的觀點認為經過互聯網和移動互聯網的發展，中國的創業團隊和創業公司，一定不會錯失區塊鏈這個機會，在這個機會當中是有無數風險的。這個風險跟互聯網一樣，就是潮很快會退去，我覺得現在區塊鏈已經進入到一個階段，就是很快的時間，就會看出來到底誰在沙灘上裸游。執行力也好已經到比拼這個階段了，炒概念已經接近尾聲了。

董天一：我是一個價值派的人，我看一個項目或者白皮書也好，我會從深層看它的究竟對社會有沒有價值。只有告訴我有價值的來源，我才能相信它。所以基於這種情況，像2018年幾位老師都是非常統一，2018年是一個轉折點，現在稱為野蠻生長期，突然長出這樣一個東西，監管層也在探索怎麼做這個事情。2018年轉折期的到來，我相信所有有價值的區塊鏈項目會逐漸浮現出來，未來兩到三年會有區塊鏈落地應用出來，那時候才是區塊鏈助力我們的經濟，我們的世界更美好。

吳玉會：

我看區塊鏈形成一個區塊鏈的模式，我是覺得由三個部分組成。

1、區塊鏈技術以及對區塊鏈這個技術的掌握和能力，在裡面你能做什麼。

2、結合這個技術形成商業模式。可以自己做，可以給別人提供平台，讓別人在裡面做一個能夠適合區塊鏈的分散式的商業模式。

3、如果你問的問題是說在中國，中國的合規，中國的資源整合，跟馬老師是一樣的道理。

所以看誰能在後面有好的發展，或者三塊整合，一個東西不是優勢，至少有兩個的時候才有優勢。所以我覺得回到聯盟鏈的時候，三個方向我不用強調的，金融、保險、數字積分等。公鏈更有趣，這裡面更有顛覆性，一切都是因區塊鏈而生的，更有想像空間。但是在未來三年如果往前走的時候，他要找出來適合在中國的一條路。所以我這方面是能看到相對靠譜的，這個我是很期待，我們能走出一條路，不管是誰。

搜狐科技：謝謝今天的四位嘉賓，後面兩個提問的機會留給現場觀眾。

觀眾：如果作為一些中小城市的區塊鏈高科技公司，如何有效的去跟北京、杭州高科技區塊鏈公司抗衡，怎麼樣佔有一席之地，別被乾死。

吳玉會：我跟你說為什麼我做這個事兒，原因就是我分析我覺得區塊鏈行業就是三塊，三塊比例我覺得差不多。第一個找出一個能驗證區塊鏈價值不可或缺的一個行業，第二個是技術，第三個是資源整合。我來選擇自己能整合兩個，能爭取第三個。所以這就是我要做這個事兒，我不會跟別人抗衡，因為我不是跟別人比，而是我做這個事兒怎麼走的更快，模式是否成立，是否區塊鏈在這兒真正發揮價值。這是我自己一個出發點，我相信其他的嘉賓可能不一樣，我沒有優勢的話這個方向我可能會調整，找我更適合的方向。

楊濤：鼓勵一下你，區塊鏈行業沒有真正的大佬，這個行業剛剛起步，任何人都有機會。

觀眾：我主要想請教一下，因為我是工程師出身，一直在做這塊的學習積累以及實踐。我們現在大部分看到比較多的都是區塊鏈的一些優勢和它能顛覆的方面。但是同時伴隨的是一些風險點，比如加密帳戶的交易不可追訴，如何建立申請退款、法律或者立案等，但是基於區塊鏈應用這層，確實因開發者或者團隊而異的，質量有高有低的，有的容易被黑客去利用。還有在交易市場容易被人工干預，會造成與之並不匹配的實際虛假的價值，這個虛假價值對應背後的區塊鏈項目，造成的影響是有一個波動的風險點，容易影響團隊或者說影響背後的投資者的判斷。想諮詢一下，各位嘉賓對目前區塊鏈的一些風險點判斷，以及是否想到過一些應對的解決方案。

吳玉會：這個問題比較泛，關於安全這塊可以講兩個小時。我剛才講了做任何區塊鏈從底層到上層是一整套的，底下帳本，從上而下的。從這個角度來說，我現在來看聯盟鏈最重要的重點就是隱私安全。一條思路就是密碼學方法，大家能看到的就是一些組合技術如零知識證明，但是有一個問題就是性能太差。還有就是物理賬本隔離，這個設計說起來簡單，本質要改變整個架構，改變通信層P2P，改變共識層你看不到全局，你怎麼驗證唯一性和有效性。關於公鏈我講一個例子，中國以太坊生態就幾家很好的小夥伴，我們一起做合約審計。我們不對外提供服務，現在我們用的手段，基本上國內是兩家到三家審計，然後我們送到國外團隊審計。完了之後這個合約才會放到生產環境提供服務。所以我們有一個詳細的審計方案來做這件事兒。

董天一：實際上這個東西剛才說了，區塊鏈對外提供的根本的問題是信任問題。其實把信任轉化成一行行代碼。現在問題就是只要是代碼一定會有問題，誰敢保證自己的代碼沒有問題。比特幣歷史上也出過這樣的問題，這樣的缺陷肯定會存在。還有一個事情大家不太注意，一個「去中心化」，還有一個分散式的問題。比如說比特幣它的本身有一個組織來維護更新，所以我們一直說開源是區塊鏈的第一共識，如果不開源根本不是所謂的區塊鏈項目。因為我們是基於計算機，我們把系統交給計算機，強調不可篡改，甚至缺陷修復的功能。還是那句話，市場會做出正確的選擇

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