陳嘉映：希臘式人生

採訪、撰文：許知遠

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在前往青島的火車上，我試著讀布萊恩·麥基（Bryan Magee）的《思想家》。這位哲學教授與節目主持人，在1970年代將15位當世著名的哲學家請到BBC的演播室，談論他們的哲學與思考。

我原本想，與陳嘉映的採訪應該是這種形式。打開書後，卻陷入了尷尬。即使對這些哲學家的著述略知一二，卻幾乎跟不上他們的思路。這書名不無誤導，它的英文是Modern Philosophers（「當代哲學家」），卻被翻譯成「思想家」。哲學家與思想家，尤其是在現代社會，常常生活在兩個時空。前者通過質疑來縮減世界之複雜，後者通過追問去編織觀念之網。前者越來越陷入一個行內人的自我言說，後者則適合於我這種業餘者的進入。

儘管陳嘉映更喜歡被列入思想家的行列，他最顯著的身份仍是哲學家，一些人稱他或許是中文世界最接近「哲學家」頭銜的人。我們這個民族以高度實用化的生活著稱，形而上的探討從不是我們的熱忱所在。在北大讀書時，我零星翻過幾本哲學史，至多能被叔本華與尼采吸引，因為他們都是出色的作家，充滿了警句。但類似海德格爾、維特根斯坦這樣的人物，我壓根兒搞不清他們在說什麼。

在當時的北大校園裡，陳嘉映就以海德格爾的翻譯者著稱，他的周圍聚集著一群熱衷思辨的青年，其中一位日後成了我的朋友。那時走在人群中，他常有一種窺見世界秘密的隱秘快感。我從未試圖接近他們，或許也是很擔心，在他們面前，暴露自己的笨拙。

在青島，這種強烈的笨拙感再度出現了。陳嘉映坐在一旁，身著短褲與格子襯衫，短簇的頭髮向上挺立，臉上帶著一貫的放鬆。他是個溫暖、喜歡言笑的人，似乎可以融入任何談話中。

令我不安的是，這一次，我想融入他的思維。我很是擔心，我那慣常的伎倆派不上用場，倘若和一個哲學家不能談論維特根斯坦，那多少就像與一個湖南廚子不談論辣椒一樣。

但我的確沒有能力追問維特根斯坦。帶著這種尷尬，我們的談話反而變得更為漫長。整整兩天，我們在青島閑逛、喝酒，試圖談論一切。在一次午飯時，吃了一隻牡蠣後，他說真的希望能像希臘人一樣生活，將生命體驗與思辨高度結合在一起。他還引用了一位希臘哲學家所說的理想人生，很可惜，我忘記了具體細節，大約是——年輕時縱情享樂，接著探索世界，中年後反思自我，七十歲後，又發現自己一無所知，最終躍入火山。

1

矽谷是希臘思想的支流

許知遠：哲學是愛智慧，在現在這麼反智力的社會情緒里，做一個哲學家是什麼感覺？

陳嘉映：我年輕時的經歷有好處，那時候孤立是很正常的，所以我很年輕的時候就習慣想自己的，干自己的，不怎麼在意別人怎麼想。

許知遠：您最近這次去希臘旅行什麼感覺？現實的希臘，跟您從書上看到的有什麼聯繫？

陳嘉映：我就是一個旅遊者，看到一些浮皮潦草，跟今天的希臘、古代的希臘都沒多大關係。但我第三次去希臘是因為跟希臘人有一點頗淺的接觸。講講故事吧，有一個導遊女孩嫁了一個希臘人，在希臘待了六年。她對希臘文化有真正的興趣，挺為希臘驕傲。我們聊得挺好。她有一天給朋友打電話，閑聊說我們這個團里有一個老頭，對希臘很了解，這老頭姓陳，陳嘉映。她朋友是誰呢？是在北大聽我課的學生，在希臘待了十年。我們當天剛剛到，他馬上就動心說想見到我，問我行不行，我說當然行。他來電話說，當天晚上在聖托里尼島，有一個阿里斯托芬的《鳥》的演出，問我有興趣沒有，我說當然有興趣。當然希臘語也聽不懂，那個戲看了前二三十分鐘就走了。跟他們的希臘朋友就算是有點接觸，和其中有一個希臘很著名的畫家聊得比較多，我也聊到希臘人跟古希臘的關係。有點一見如故，他就邀請我到希臘住個半年。

思想精神這些東西，大多數情況下是跟思想產地的經濟政治力量相聯繫。但也有例外，希臘就是一個例子。希臘變得那麼弱，他仍然在影響羅馬時期。這種情況不多，大多數時候一個政治體衰敗了，你還有什麼好思想？

許知遠：希臘的思想，那種追問、爭辯的方式，跟他們政體的衰落有關係嗎？

陳嘉映：我覺得關係不太大，應該倒過來說。史學上有一個討論，在一般情況下，統一的政治體變得更強大，會壓制一些小型的政治體，所以我傾向於問題不是希臘城邦為什麼會滅亡，或者會衰落，我可能會倒過來說，希臘城邦居然可以存續這麼長時間。因為作為政治體來說，從政治學角度來講，它沒什麼優勢，早就該滅亡。

許知遠：所以思想優勢使他們存續更久。

陳嘉映：對，是希臘的優勢導致這種政治體居然能夠持續這麼久，乃至在羅馬世界中還存續這麼久。

許知遠：希臘思想和科學革命有巨大的關係，科學革命和現在的技術革命又有關係，導致了西方的興起；照中國人治國平天下的目標，肯定希望有自己的科學革命、技術革命，那如果沒有呢？

陳嘉映：我感覺是這樣，希臘思想跟科學革命，當然內在聯繫非常深，乃至海德格爾說，柏拉圖和亞里士多德的時代已經規定好了這樣一個近代西方的道路。但科學革命一方面是希臘思想的傳承，另一方面，它只是希臘思想一個面相的發展：追問真理。這個追問真理已經有了變形，我不去細說這個變形，總之有一點沒變，這完全是一種好奇的、認知的，而不是有用的（追問）。雖然笛卡爾和培根也會說它有用，但你一看實際也沒什麼用，在笛卡爾、培根的時代，是為了忽悠皇室掏錢的。真正有用是到了18世紀，科學才跟技術相結合。在某種意義上，這個至少是有點偶然的，人們不知道科學後來會那麼有用。

中國人那麼關心有用，當然就關心科學技術，但因為他就關心有用的那一塊，所以這個愛好一點也沒有把他帶向希臘思想。他從科學與技術的結合這個角度開始感興趣，這是十八九世紀往後，而不是十八九世紀往前。我老說中國人學科學一點問題都沒有，學得特別好，一到西方去就得那麼多諾貝爾獎，一共就幾個人去做基礎理論就做成這樣了，中國人對科學技術的能力和愛好是相當強的，但科學思想上的改變基本沒中國人什麼事。哪怕20世紀，中國人已經開始介入，這種基本科學思想全是西方人在做，日本在做，沒有中國人什麼事。

許知遠：所以某種意義上，現在的矽谷跟希臘思想之間，其實是有一條綿長的線在發生關係。

陳嘉映：是這樣的。這條線現在當然成了一個所謂主流，看你是從輝格歷史學還是其他什麼角度來看，往回看這是主流，但從希臘思想看，這就是一個支流，不過這個支流變大了。

2

理性的光芒最後會普照一切

許知遠：您1952年出生，最初幾年是在上海，對上海有什麼特別的印象嗎？

陳嘉映：有一些印象。值得說的我現在只想起一句，跟北京比，上海絕對是大都市。當時北京就是農村的一個鎮。

許知遠：什麼時候有比較清晰的印象？1966年之前中國已經發生了各種各樣的變化，對小孩子沒有影響？

陳嘉映：就是跟著混，怎麼著就怎麼著。還有兩個，一個就是你說的1958年，我到了北京，對我個人這是很大的轉變。1958年之前是少兒時候，以前那些印象都是片斷的，一上火車，記憶就變得連貫起來，長篇的記憶就開始了，不是零散的，事件式的印象就開始有。第二個就是1966年，從那時候起一下子就變得有判斷力了。

許知遠：這是怎麼發生的呢？

陳嘉映：首先就是巨大的世變。你比如說「反右」的時候我在上海，當然我（腦子裡）有這個鏡頭，但我不知道反右是幹嘛的。大躍進是在北京，轟麻雀什麼的，在上海也有一點，困難時期在北京就知道挨餓，至於原因，都不知道。

許知遠：餓得到您嗎？

陳嘉映：都餓得到，就是那種半飢不飽。我們家一幫男孩，按照定量吃飯，不是那種餓得要死要活，是沒有飽的時候。好了以後，吃什麼都特別滿足。真的，不開玩笑。小時候餓的時候，你不知道去恨誰，所以你也沒有什麼恨，就覺得人人都挨餓，人就是挨餓的動物。動物不也天天餓著么，覺得這是一種很正常的情況，從那以後感覺能吃飽了就很幸福。

許知遠：現在回看起來，您覺得您的父親和母親，各自對您的影響是什麼？

陳嘉映：我們家特正常，反正我不覺得有什麼少年創傷記憶，算中上等的家庭，就你說的普通幹部吧，知識分子幹部。你要說有點什麼（影響），我父親就是有點謙謙君子，換句話說就是特別道德。當時我們家有許多海外親戚，因為我爸後來婚姻、政治道路的選擇，這些出國的親戚就跟他登報斷絕關係了。我們家以前是個比較大的家庭。但到了困難時期，海外的資本主義宣傳把中國宣傳得非常苦難，跟實際發生的情況一樣，他們還是可憐國內的小弟弟，寄東西回來，豬油、糖……那時候我也就十歲吧，我哥哥十三四歲，爸爸就召開家庭會議，他的想法是退回去，因為我爸爸是共產黨，但我媽媽的意見是接下來，因為我們餓得要命，而且小孩營養不良。我們兄弟三個需要表態，商量完就一致支持我爸。

許知遠：這麼有覺悟？

陳嘉映：對。看來是還不夠餓，總而言之，就是支持我爸。我還記得我和我哥哥去郵局退那些東西，不讓資本主義來嘲笑我們。我的意思是說，我爸和我媽就是這樣的，我爸是一個道德君子，什麼都按原則做事，我媽就跟一般的媽媽似的，按感性做事。至少小時候我特別佩服我爸爸，道德基礎站得特別高。

許知遠：什麼時候對這種道德產生懷疑？

陳嘉映：倒是沒有對道德產生懷疑，但後來相當晚了，可能到二十好幾，逐漸覺得道德也不是唯一的東西，覺得喜歡聽音樂，能高興，能任性也挺重要。雖然我已經來不及改造我自己了，但那個時候就覺得我身上來自我媽媽的東西其實也非常多。小時候以為那些優點主要來自我爸爸，後來長大了，覺得那種對生活本身的熱情是來自媽媽。

許知遠：有大串聯嗎？

陳嘉映：我大串聯啊，從9月份就開始大串聯了。第一站去了上海、杭州。道理很簡單，因為我們三個人出門丟了一個，就想著別去太遠。但轉了一圈回到北京，想起這個是千載難逢的好機會，一定得先去以後咱們去不了的地方。第二站我們就去新疆了，第三站去昆明。哪兒遠就奔哪兒，眼界極大的開闊，從個人、心靈成長來說，那是帶著點決定性了。

許知遠：可以講得具體點嗎？

陳嘉映：就是看了大山大水之後，你就不會特別在意小事，對我個人來說是這樣的。再讀點《莊子》。

許知遠：什麼時候開始讀《莊子》？

陳嘉映：大概也就是那個時候。挺偶然的，我通常就讀點古書，但不多。我們當時有幾個人，其中一個人的父親是北京一級語文教師，一〇一中學頂尖的語文教師，所以他從小就受到古文的陶養。我正好也讀一點，他比我讀得多，我們就可以聊這些。

許知遠：莊子給您什麼樣的感覺？自由？

陳嘉映：對啊，小事別操心唄。當然莊子那個境界咱們達不到，但至少能往那兒走一步，別的不說，就是小事都別太在意。

許知遠：1968年去內蒙古插隊，那個讀書的圈子是很快形成的嗎？

陳嘉映：很快，這也是偶然的。正好我們青年點有好幾個都是所謂高知子弟，另外一個青年點也是世家子弟，都讀過點書，箱子里也有點書，所以很快就形成了圈子。

許知遠：您插隊帶過去的是什麼書？

陳嘉映：我爸爸是工科知識分子，實際上我們家沒有什麼書，也窮，但我的藏書挺豐富的。那是在1966年底的時候，我哥哥陳嘉明的同學們，他們有時候會出去抄家，抄出一些書來，他們自己不讀，但他知道我比較愛讀書——我小的時候愛讀書的名聲有點在外——他們就把好多書送給我。比如說《李太白全集》、《杜工部全集》、《資治通鑒》、《靜靜的頓河》、《安娜·卡列尼娜》，反正是抄到什麼就給我什麼，我就把它們帶到內蒙。就是沒什麼哲學書，我剛去插隊的時候沒有哲學愛好。

許知遠：70年代初也有很多不同的讀書小組，可能分布在內蒙古、在雲南、在白洋淀，您後來有個定義，說這是最後一代有共同文本背景的一代人，您大概是講過這麼一句話吧？

陳嘉映：對，我是這個意思。以前有一些書，咱們叫作經典，其實就是必讀書，任何一個讀書人，你不能想像他沒有讀過。可能在他閱讀的清單上，這些書就佔了90%。不管是你什麼觀點，什麼愛好，比如宋朝這些理學家，不管你是哪派哪流，你們讀過的書要開個清單，肯定90%是重合的。在今天正好相反，你要是拉出十個讀過點書的年輕人，坐在那兒開清單，可能也就10%是重合的。前一種情況叫做有共同文本。我覺得我們是有共同文本的最後一代人，大家讀的書都差不多，也許不到90%，但80%是重合的。

許知遠：您書里提到一段特別浪漫的時候：70年代初回到北京在家裡聚會，不同的人進進出出。有人在聽貝多芬，有人在爭辯中國的未來。您現在回憶起青春時光是一種什麼樣的感覺？這應該是很罕見的。

陳嘉映：在當時不是特別罕見。我們同齡人聊起來，在北京像這種場景至少得有幾百家，反正有一幫人就窩在誰家。碰巧我們家是這樣，因為我父母都在幹校，我們哥仨，你有你的朋友，我有我的朋友，再弄到一起，就特別多。我們家就成了據點。

許知遠：當時您在群體裡面是個什麼樣的形象？

陳嘉映：就是小跟班、觀察者。跟這些人我沒那麼全心全意，我哥也不能說是全心全意，都是有點過眼雲煙，喝起來就特熱鬧，過後我可能比我哥多點反思。那時候我就比一般人會思想一點，各種各樣的人，有愛思想的可能就願意跟我多談一談，一般不怎麼在乎思想的，就找你喝喝酒就好。這個場景就是在王朔他們開始長大的時候，王朔頭一批故事的那個年代。什麼年代呢？就是我們這些老炮下鄉了，王朔他們佔領北京了，再過幾年王朔這幫人也out了，這個社會就開始正規一點。大概就是我們這兩撥人。家裡面喝酒，橫七豎八睡一地，就是那個時候，家長們都被清出去了，基本北京城裡都是幹部家庭嘛。

許知遠：在內蒙古的讀書會，知識是沒有秩序地到來的，突然黑格爾、莊子、貝多芬一起來，時間都是錯亂的。這對您個人的影響，包括對這代人的塑造是什麼樣的？

陳嘉映：這分三個小點說。第一點，一開始是這樣的，但很快你自己就會有一個系統性的要求，把它分門別類。比如你想讀世界史，是從埃及讀起，然後讀希臘、羅馬，一開始第一本書你也不知道它是幹嘛的，第二本也不知道，但到了第四五本書的時候，你自己就感覺到它有一個順序。第二點就是井底之蛙。因為當時沒有太多比你高明的人，連書都很少，所以很快就以為自己不錯，實際上就是高中水平，但以為自己是個學者了。第三個比較深一點的問題是，到底什麼是知識的秩序？我跟「民哲」開過一個會，當時我一上來就講，我也是「民哲」，這可不是謙虛，你不是「民哲」是什麼，你在內蒙買兩本黑格爾在那兒讀，比現在「民哲」還「民哲」呢。

但是，你又不能否認我和他們有很大的區別。前一段我和我的學生還在研究這個問題，我跟「民哲」的區別到底在哪兒。接下來的問題是，我的學生難道就不是「民哲」嗎？誰規定他們在大學讀的就是合理的知識結構？這個問題我後來想清楚了，剛想清楚。我覺得我跟一般「民哲」的區別在於，不管我的知識來的順序是怎麼樣的，但我努力讀懂那個東西，不像「民哲」讀東西是為建立自己的體系服務。

許知遠：初讀康德是什麼感覺？

陳嘉映：我記得我跟我哥嘉曜那時候都是夜裡讀書。兩邊兩套單人床，中間一個大書桌，他在他的單人床上讀他的書，我在我的單人床上，規定好一個小時不能說話，因為一讀可能就很激動。我記得我們讀康德的時候，我在讀《純粹理性批判》，他在讀《實踐理性批判》。關心決定論和自由意志的問題。他有個二律背反，講一方面世界是被決定的，一方面人是有自由的，總而言之，他當時解決了這個問題，對於年輕人來說就有一種極大的解放感。人是自由的，我們可以自由地創造新世界，人可以超出任何束縛，哪怕你生活在中世紀最黑暗處，理性的光芒照樣可以逐漸照亮你的生活，再照亮周邊的生活，通過喚醒那些沉睡的人們，最後會普照一切。

許知遠：對當時的少年來講，那真是很大的精神解脫，一種鼓勵。

陳嘉映：這個是1972年，機緣湊巧。1971之前所有的商店都塗成紅色的，西單賣鞋的、賣手錶的、賣書的、賣吃食的全是紅底黃字，就是毛主席語錄。到1972年的時候，就開始有門面了，賣鞋可能寫上「鞋」，吃食不會再弄成紅顏色。從當時的社會說，簡直就向正常社會恢復了。書店開門了，書店的後院開始賣書，我那時那麼窮，不知道從哪兒偷來的錢，買了好多書。1972年的春天，對於我個人來說，或者對於我們這小群人來說，就是一次春天。正好在讀康德，正好理性的燭光開始閃亮，這個世界也好像回暖，開始在那種深重的精神苦難中看到希望，而且來得洶湧澎湃。

許知遠：什麼時候練習拳擊的？

陳嘉映：我打拳擊可早，在「文化大革命」盛期，1967年、1968年的時候，那時候年輕人有好多都練各種各樣，還沒讀過金庸，但都想著金庸式的那種人物，會飛檐走壁。我爬牆，然後摔跤、打拳、習武，和很多年輕人一樣。

許知遠：戰鬥力行嗎？

陳嘉映：我不行吧。沒有太多的實戰經驗，打過幾次群架。按說我們那代人可能沒打過群架的人也不算多，但真正一天到晚老打架的也不多，大多數像我這樣打過幾次。

許知遠：進北大是什麼感覺？

陳嘉映：像莎士比亞說的，Every dog has its day（每個人都會有他一生中比較高位的地方）。有的人是中學的時候特優秀，後來看也一般。有的人是在三四十歲創業的時候特優秀，總而言之是這樣。我覺得我們這個小團隊，可能在那個時候就是最優秀的，到哪兒都顯得比人高明一點。你像北大、清華囊中探物，大概屬於這種。這個還是次要的，當時說起政治和其他，我們先知先覺得不得了，幾乎從來都是我們影響別人，別人還在談什麼辯證法，什麼社會主義革命，總而言之顯得比別人明慧很多。客觀上就是這樣，而且主觀上特牛哄哄，所以覺得在北大挺喪氣的。想想是積累了十年的精英，一到北大風雲際會，結果一看就那麼回事。

我當時有一個朋友，叫邵立新，我現在不知道他下落。我們是在一個書店裡認識的，那是個內部書店，賣舊書的那種地方。我忘了誰跟誰先打的招呼，就屬於心心相印。一看你在翻那幾本書，什麼杜威之類，一下就對上暗號，三言兩語就交成朋友。交成朋友不久就開始高考，一要高考大家都要補點功課。他需要補的特別多，比如他外語就不太行，幾乎不會。他就把英語的變位、短語什麼的全寫在紙上，貼在牆上、房頂上，睡覺的時候也背。結果以頂分考進了人民大學。過了大概幾個月，他到北大找我玩。有我，邵立新，有陳嘉曜。我們三個人在北大圖書館前面草坪上，天還特好，三個人閑聊。

我們都自以為不錯，嘉曜尤其覺得自己了不起。邵立新就說，大致的意思就是我們比別人看著強一大塊，其實就強很少一點。因為大家都不學，我們早學了一步，一下就從零到一，顯得我們比人家強那麼多。他說，現在大學一開門，大家一個個智力那麼好，那麼好學，那麼有抱負。他說，咱們那點領先別人的東西，人家幾個月人就上來了。他這話是發自內心的感慨，但也有點針對嘉曜。我覺得他不幸言中。

這些都成往事了，開始納入正軌。在此之前你所謂高人的那些知識、見識，實際上真貨也不多。無非就是一幫哥們兒聊天，你顯得比別人多懂一點。比如說聊「相對論」，你顯得比別人多懂一點「相對論」，其實你可以說不懂。實際上當時我們的知識和見識水平，不可能在任何一個事情上——文學作品除外——對知識世界有任何貢獻。那是一個節點，到後來誰比誰強都不算什麼，從那以後就完了，就幹活了。

許知遠：得意時光過去了？

陳嘉映：對，就是幹活嘛。

許知遠：初讀海德格爾是什麼感受？

陳嘉映：海德格爾我已經零零星星讀過一點，等我大規模讀和翻譯《存在與時間》，對海德格爾已經有點了解，感覺非常震撼。它一個是直入那些哲學運動的最深處，一個是對西方哲學傳統的批判非常強有力。我自己腦子裡的西方哲學主要還是傳統的西方哲學，覺得它的批判力、瓦解力非常震撼。

許知遠：是熊偉上過海德格爾的課嗎？他講過他印象中的海德格爾什麼樣子？

陳嘉映：可惜熊偉不在世了。這些軼事他講我也聽，但過後我不太能夠複述。比如說他說有一次海德格爾的一個講座，某一節是海德格爾在那兒講，大家坐底下聽。快到下課了，話題也正好引到那兒，海德格爾就停下來，對著聽眾說：「但是問題在於Was ist der mensch？」大概意思是說：根本的問題在於人究竟是什麼呢？合上本就走了。教室裡頭鴉雀無聲，聽眾整個給灌了一節課的迷魂湯似的，正不知所以，突然扔下這麼一問題，老師走了。然後大家開始緩過神，一個個悶頭無語地走出教室。

許知遠：80年代國內這麼強的文化熱，您基本都在美國，遠遠地看是什麼感覺？如果您在中國，卷到這樣一個文化熱裡面，會是什麼狀況？

陳嘉映：我個人對這一類的事情不怎麼敏感。我個人是特別消極的，隨遇而安，不怎麼積極選擇。我老說你給我什麼我就吃什麼。也有一些有點後悔的事，但不特別重。我可以重頭說起，也算一個比較典型的例子。

我出國就挺消極的。80年代初的時候，大部分人都想出國。我也想出國，但我沒有去辦。是熊偉去開一個國際會議，認識了我後來的導師，他是個大學者，深愛海德格爾。他一聽說中國有一個年輕人翻譯《存在與時間》，對他來說就是一個大新聞。他說這個年輕人願不願意來，如果來的話，我來帶他。這在當時的氣氛下是個特好的機會，所以熊偉回來就跟我說了這事。我當然願意去，挺消極的吧，隨遇而安地就去了。

去了就到賓夕法尼亞州立大學（Pennsylvania State University），稍微的有點了解之後，我那些同學就說，像你這種身份，應該去哈佛，賓大不是特別能容下你。這些美國的同學裡有哈佛的同學，都建議我應該到哈佛，賓大治學水準不是特別夠。我也有點想轉到哈佛去，但感覺不夠強烈，也沒有誰幫我把事辦好了，也就沒去。

我拿到博士學位的時候，導師讓我去德國讀洪堡基金，當洪堡學者。因為當時洪堡基金的主席是他一哥們兒，對我的情況也很感興趣，讓我做一個研究計劃。我就開始做計劃，但特別累，剛剛博士論文做完就想歇著，做了做也沒太大的動力，後來就回國了。

這些事你回過頭來說，有沒有點後悔呢？洪堡基金這個我不是特別後悔，但沒去哈佛我有點後悔。我覺得我要是當時在哈佛，智性或許會更強一點，我可能貢獻會大一點。但又沒有那麼後悔，賓大課業可以溜達可以玩，哈佛你玩不成，博士生每天睡四五個小時，書讀不完，報告做不完，要求特別高。我在賓大是那樣的，凡是寒暑假，我把美國五十個州除了阿拉斯加和夏威夷，都溜了好幾遍。這得失也很難說。

許知遠：您1993年回到北京，那時的氣氛跟80年代已經有非常大的區別了。

陳嘉映：我當時回北京，不像當時大多數人文學者那麼悲觀，說中國的人文從此就算完了。才過兩三年，已經沒有年輕人再對文化感興趣，都是先富起來，一夜之間人文學者的地位一落千丈。好的人文學者不是跑了、下海了，留在學校的，也不被重視了。總而言之，一時是凄涼之霧，遍被士林。我的感受倒沒那麼重，因為畢竟是在外頭看的。

還有一個我覺得，中國那麼大，不會是所有人都愛人文。年輕人還是會愛人文，但少一點、慢一點，還是會有。

3

一定要有求真心

許知遠：比如您的學生剛入學不久，問陳老師，到底什麼是哲學，您怎麼回答？

陳嘉映：有好多好多種回答，我挑一種吧，這種回法我已經溜達成套路了。以說理的方式達乎道吧。

許知遠：那「道」又怎麼解釋？

陳嘉映：一個豐滿的或者豐富的精神世界吧。這個精神世界不是指個人的靈魂生活，而是個人的精神生活和世界的精神客體相通的一種狀態，大概可以這麼說。

許知遠：存不存在某種核心的東西，你最希望學生擁有、最渴望傳達給他們的？

陳嘉映：那我會說是求真吧。在好多事情上，他一定要有求真心。比如今天吃的到底是什麼東西，菜市場的價錢是多少，油價是多少，到北京要走幾個小時，大概所有這些事情上人一定是要求真的，否則寸步難行。但人在有些事情上是不求真的，用我的話說就是天邊海外的事不求真，比如說夏商周三代，斷代斷在哪兒了，不求真，無所謂的。在我們的精神世界，我們都講境界高低，不講真。如果還講哲學或者希臘思想，希臘人的思想是有這麼一個特點，它對遙遠的事情求真。最好的例子就是自然科學。任何一個文化都有關於天的種種理論，只有希臘人會去算地球有多大，地球離月球有多遠。算不出來的話，他就想方設法地去算，實際上他算的結果相當準確。

但這個例子好，是因為它能算，那精神世界大多東西不能算，但希臘思想是用同樣的方式來對待的。什麼是真的生活，真的人格？什麼是真正的自由意志？真正良好的政治是什麼樣的？雖然這些事情不像月球的距離那樣，有一個唯一的答案，但希臘人用這樣的精神去對待這類事情。他認為這裡頭有對錯，而不只是有高低。這樣的思想態度，我覺得是希臘式的。後來有了自然科學，顯然跟希臘的這種思想相關，所以別的不受希臘影響的民族不會有科學，不管他多聰明。這是希臘人精神生活中一個不可缺少的維度。中國人對這東西還很陌生，中國人傾向於很快就走到境界的高低。

許知遠：中國歷史老給我們一個印象，所有追求真理生活的人，都過得很不好，或者很悲慘。

陳嘉映：我剛才把事情說得稍微簡單了一點，也絕對化了一點。但另外一個意義，其實也是我的《何謂良好生活》的副標題——「行之於途而應於心」。用中國話說就是：活個明白。活個明白當然是說他是有真性追求的。活個明白這一條，在中國的生活形態中也是非常重要的維度。那麼我們就嘗試用中國的這個活得明白的理解，去和西方的真理追求來對話看。我大概說不好，但強為之說吧，有一條就是這種真理追求不只是活得明白，可能最高的真理追求會是活得明白，但它也包括比如說衡量地球和月球之間的距離。而中國的活得明白大概就把那個排除出去了，希臘人的活得明白是更寬闊的，乃至於到了中世紀會跟信仰中的明白等等連在一起。可能沒有辦法一言以蔽之，多多少少得看看中國這兩千多年以來的整個生活形態和西方的、希臘的、中世紀的生活形態，總的來說西方那個求真的幅面要更寬。一個希臘哲人想活得明白，他會去關心太陽繞著地球轉，還是地球繞著太陽轉。中國一個要活得明白的人，覺得那不相干。

許知遠：您寫了《何謂良好生活》，倫理生活的重建，需要什麼樣的方式呢？

陳嘉映：讀書人在那裡講倫理生活重建，我幾乎一點興趣都沒有。我覺得要是中國人的倫理生活有重建的那天，肯定是因為歷史變了。比如說因為我們富了十代了，或者因為我們跟外國打仗打敗了，或是新的技術發展了，家庭全都沒有了，大家都在網路中性交了。總而言之，這都跟你鼓吹什麼不鼓吹什麼，幾乎是沒關係的。就說咱們哥兒幾個開會，咱們要重建倫理，當然這些人的意願我會說挺棒的，居然會這麼想，但對結果我不會有任何期盼。這不是太明顯了嗎？從古到今，孔子這樣的大德，他重建過誰的倫理生活呢？他只重建過這種東西：他把他的想法、道理用某種方式傳下來，社會滾滾向前，但是這本書就在那兒，無論在什麼時代，都可以有人從中受到啟發。無論是對他個人還是對他力所能及的社群，都可能受到這本書的啟發，然後他用他對當時處境的理解，去重建。

但很多人說過這話，有音樂跟沒有音樂的世界，本身是不同的。我們老講精神的反作用，這件事情我是強烈地跟常規想法不一樣，就是精神產品是幹什麼用的？我們知識分子設計一個政體或者一種人類生活，或者我們做一種音樂來改變人心，我當真不相信。精神生活的本性就是這樣，它產生出一些作品，有這些作品的人類跟沒有這些作品的人類是兩種人類。哪怕希臘沒有過任何影響，希臘跟迦太基也是不一樣的，迦太基曾經那麼繁榮和強大，現在誰還在談迦太基？如果人類產生過很多迦太基，沒有產生過希臘，我們就不是現在的人類，我們在這個意義上受到它的影響，並不是說希臘通過什麼科技影響我們。

第二個影響就是那種泛在的，你不知道何處的影響。你讀荷馬影響你了嗎？你讀李白影響你了嗎？誰知道。說不定哪裡就影響了，隨時都可能影響。但我唯一不能接受的就是，我們設計出一個作品，這個作品就像一個技術一樣影響我們了，人們沒有任何經驗證據證明有過這樣的影響。馬克思主義倒是有，有巨大的影響，但沒有一條影響是馬克思要的。說完了，就這個意思。

許知遠：那就回到希臘精神，埃斯庫羅斯也好、蘇格拉底也好，並不是希臘強大的原因，沒有什麼關係？

陳嘉映：太是了。我曾經跟一個大領導聊，他說：「陳老師，你說說哲學能夠為咱們國家做點什麼，我來支持你們。」我說，我不知道柏拉圖和亞里士多德為雅典做過什麼，如果做過什麼，就是我們現在還知道有雅典。我說我的問題一般是反過來問：雅典能為亞里士多德和柏拉圖做點什麼？那是人類精神最高的花朵，是你為他做，不是他為你做。

許知遠：您那本書里討論很多普遍性和特殊性。您書里也提到，在很多國家和地區，政權利用所謂的特殊性來壓制很多東西。我們承認那時候印度的特殊性，但燒新娘怎麼辦？或者我們中國裹小腳，又怎麼說？我認為基本的自由、尊嚴是有普遍性的。這東西怎麼看？

陳嘉映：用普遍性的方式來說，就是說有一種普遍的價值，比如說人權。當然我們首先就得 問，這個普遍性是事實的普遍性，還是推論出來的普遍性。而事實的普遍性已經被否認了，因為我正在燒新娘，你說燒新娘違反人的基本本能，那肯定說不通，我們這兒就燒。那你就得說，在某種意義上，有一種普遍的人性，燒新娘違背普遍的人性。這就變成了哲學構造，這個哲學構造就永遠構造不出來，從來沒有一種理論也好，一種價值也好，最後大家都認同。這是我對普遍性本身的質疑。

但你說燒新娘就燒下去，這肯定不是我的態度。一種最簡單的方式是，強勢的價值體系被加到你頭上了，這個價值體系——我現在指出它是強勢的，沒說它是好的——如果它還挺好的，它就在強加的過程中有了吸引力。印度人以前燒新娘，但英國人去了，必須禁止，慢慢的印度的一些人體會到強加的價值體系比傳統的價值體系還要好。一開始是強加的，但慢慢就信了，就接受了，世界上發生的價值變化，主要是這麼發生的。所以現在人都說，其實你普遍啥呀？也不過是西方的價值體系，而且是強加給我們的。普遍主義者就開始反駁人家，其實還不是從這兒反駁，是從接受下來之後。

我們現在說的普遍人權，的確是西方最先發展起來的，一開始我們不知道，它確實是跟著船堅炮利來的。其實我個人很認同，但我對他們的爭論方式或論辯方式不滿意。我覺得他們不現實，缺乏說服力，說服方式是虛構的，就好像天生有一個人權，天生都自由。全世界哪兒都找不到天生的人權，是在一些特殊的社會形態下發展起來的，被人用那種方式、這種方式接受，變得相當普遍，也還沒變成完全普遍。

4

燦爛時代也就五十年到七十年

許知遠：您感覺到科技產品對您的異化了嗎？

陳嘉映：改變你了這毫無疑問。比如說電腦寫作，就改變了我寫作的方式。你看古代人寫封信，拿出來我們現在看著像範文似的。他的思想習慣，就像我們年輕時候的思想習慣似的，把句子都組織好了，甚至把文章都組織得差不多了，然後落筆。現在也許還有，但大多數人就是想到哪兒寫到哪兒，因為改起來太容易了。這個肯定影響你怎麼想問題。

許知遠：比如您剛才發了微信過去，小孩子回個笑臉，或者發個圖片。這種東西是豐富了語言，還是使語言貧困？

陳嘉映：一般來說是使語言貧困。但有時候我也發表情，我覺得表情方便不說，有時候比你說任何話都更正確，更是你要回的那個東西，在這個意義上它擴展了表達和傳達的手段。不用說，它使得我們長篇閱讀的習慣消失了，我們看好多書都說，閱讀是兩千多年核心的人類精神方式。一開始是精英才能閱讀，能閱讀的人就考狀元、考進士，然後就去當縣長。後來大家都能閱讀了，就讀報紙，開始競選。閱讀報紙的特點有好多，其中一個特點是，我這沒讀懂，可以停一下。你要是看電影就不能停。這些肯定從根本上改變了我們怎麼汲取信息。當年中國第一本商業成功運作的《學習的革命》，它就說我們要用關鍵詞來代替閱讀。

許知遠：現在已經發生了其實。信息變得膨脹的時候，人就會本能尋找簡單的東西，要不然無法應對。那時候創造了各種主義，因為主義更簡單。沒有耐心，使整個時代變得非常焦躁。焦躁就需要關鍵詞，變成部落化。然後整個時代要消化這種信息爆炸帶來的後果，戰爭變得不可避免。某種意義上「一戰」「二戰」，都是信息時代的某種副產品。

陳嘉映：最後這段我不知道是不是真的，但挺有意思。前頭那些我覺得都挺真的。讀關鍵詞一方面是我們的媒體技術在改變；一方面也是無奈，我們的信息量太大了，你不出關鍵詞怎麼弄啊。新型的媒體一開始有好多人都覺得它有利於民主的發展。朋友圈一開始想建個朋友圈，把左的、右的都放在一個朋友圈裡頭，大家來討論問題，好多人做過這嘗試。比如說我們的朋友圈有一半是自由主義，一半是左派，當然不管對錯。這自由主義就開始說話了，這左的就批評了兩句，自由主義一下子聲音更強，那個就不說話了。很快這圈子就變成了互相點贊，你說啥我就點一贊。我不知道這種部落化是不是已經佔主流，反正你能看到好像有點苗頭。

許知遠：這代人非常明顯的就是巨大的成功焦慮，因為成功突然變得可以高度量化了，大家都在一條道上擠。

陳嘉映：這跟高度量化是不是有關係，關係有多密切，我不知道。我認為最主要的是因為信息的自由流通。這個我有特深切的體會。我以前是公社籃球隊的，一到夏天會有比賽，先是各大隊的比賽，然後到公社比賽，再到縣裡去比賽，再上地區去比賽。你現在買張票就上巴西（奧運會）了，但那時候沒有，公社就算狂歡節。一有運動會，各地的老鄉就來公社，打球的時候圍著好多人。如果你打得好，進了球就都歡呼。在一個community（小社群），成功的機會就特別多。我在公社打球最好，我在公社最博學，我在公社最漂亮……一兩萬人里你在某方面是個尖子，人的生活有個三四十個方面，那就有三四十個卓越的人。但等到我們打開電視，都是世界上最漂亮的明星，最棒的籃球運動員。一說商業成功就說比爾·蓋茨，那就沒法弄了。千軍萬馬過獨木橋，我覺得這個跟成功焦慮有關係。

許知遠：我給您加個註腳。我看了一本特別有趣的書：過去一個法國平民，他看到波拿巴遊行，他不會拿自己做比較，差別太大了。但現在這個世界，每個人在電視裡面看到比爾·蓋茨，他跟我穿一樣的牛仔褲，也穿這種襯衫，看起來跟我差不多，表達也不神秘。就給人造成一種錯覺，我也可以這樣。

陳嘉映：無論是西方民族還是其他民族，每個地方的服裝都是有規定的。君王是哪級，公爵是哪級，貴族是哪級，都規定好了，出門衣服都不一樣。那個等級社會就在身上。我覺得克服成功焦慮的一個辦法，就是盯著一個事玩兒命干，直到你知道你幹不了。還有，是不是還得想辦法建立小圈子，別老是全國範圍「十三邀」之類，搞個首師大哲學系「十三邀」。一共就十幾個教師，人人都「邀」上了。

許知遠：所以中國這種巨大的焦慮跟各種功能的小社區、小團體的消失有很大關係。

陳嘉映：還有一個，我在美國或者歐洲的時候，跟各種各樣的人接觸，大多數人真的挺淡定。比如說，我在丹麥住的人家是一個養老院的護工，已經做了好多年，我說你那個工作最苦了，你做幼兒園教師吧，小孩天真活潑，面對老頭老太太，好像只有精神挺高尚的才能堅持下來。她說這挺好的，等你做慣了你就覺得他們特別需要幫助，你幫助之後他們就好了一點，開心了一點，我每天都挺有滿足感的。

許知遠：我們這一代人挺普遍的就是我們對西方的焦慮。比如我是一個寫作的，就希望進入更中心的話語場，做哲學應該也一樣。這種東西您是沒有，還是克服了？

陳嘉映：這其實是挺私人的一個話題。要一般說起來我不是特別焦慮，比較安分守己。但我懷疑這裡面有一種心理上的自我保護，可能開始得非常早。這個自我保護帶來的好處我知道，帶來的壞處我不知道，也許天性如此，對達不到的事就不去特別操心。比如說在文化上達到卓越，這種卓越用中國的尺度衡量肯定是不夠的，特別是我乾的這一行。因為中國水平太低了，哪怕是中國第一人也沒什麼可太自豪。就跟中國人以前不打冰球，我們幾個人現在開始打了，一打咱們就是第一隊，這沒什麼，你得拿到世界上去。但你也注意到了，世界上——也就是西方，最不吃的就是西方有的東西，它要的是它沒有的東西，你做西方思想就很難被認可。

我再插一句，你年輕的時候沒有強烈地意識到中國其實在有些方面是很邊緣的，到了美國你馬上意識到了，你以為在中國很重要的事，人家美國人聽都沒聽說過。我可以說在一直抵制這種慾望，或者衝動，或者建議，或者誘惑。我的想法是，如果那麼做，我就做不好。我還是要把東西做得最好，至於它能走多遠，套用一句話：做成什麼樣是我的事，世界怎麼接受是世界的事。我的確是用這種想法一直在指導我的工作。

許知遠：剛才您說不知道壞處是什麼，是不是焦慮會催生創造力？

陳嘉映：有可能。我昨天說的哈佛的事，就有可能是這樣。這真的挺私人的，這兩種感覺我都有。一類感受是有時候讀到現在的大牌教授，覺得並沒有那麼好。另一類感受是，有時候看他前言後語或者傳記，看到他們在劍橋、哈佛里討論，那種智力、創造力上的衝撞激蕩，達到了更高成就，簡直覺得我要生活在那兒多好，能充分調動潛能，一點一滴都不剩，確實能做出最漂亮的事情來。

許知遠：這種群星燦爛的時刻，要是您選的話，最嚮往什麼時間的什麼地方？

陳嘉映：我可能還是會選伯里克利時代。的確，你說得特對，群星燦爛真是有那麼回事。我還年輕的時候讀這種東西多，還挺有感想，一般來說一個特別燦爛的時代就是五十年到七十年。我有時候愛舉那個例子，就是歌德是1749年生，1832年去世。他出生的時候莫扎特是一個小孩，歌德在小孩的時候聽到莫扎特神童的表演。歌德在1832年去世的時候，莫扎特早就已經過世，貝多芬也已經過世，他最好的朋友席勒已經死了，康德已經過世有一段時間了，黑格爾在頭一年死了。他活了八十幾歲，整個德國古典時代，從他出生到死亡，德國古典音樂、德國古典哲學、德國古典文學基本上他一生全經歷完了。

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