有了水，西北地區就能得以新生，這是所有方案的邏輯起點。

朔天運河、海水西調……類似方案已不止十種。但那些叱吒一時的方案從未實現過，有的被擱置，有的在蟄伏。他們仍堅信，「我們不做，子孫後代也會做。」

南方周末記者 楊凱奇

雅魯藏布江是中國最長的高原河流，水量豐富，被多個西部調水方案視為調水的源頭。（視覺中國/圖）

有了水，西北地區就能得以新生，這是所有方案的邏輯起點。

朔天運河、海水西調……類似方案已不止十種。但那些叱吒一時的方案從未實現過，有的被擱置，有的在蟄伏。他們仍堅信，「我們不做，子孫後代也會做。」

「像這樣的大調水，對生態環境的影響估計嚴重不足。這種影響要上百年才能顯現出來。發展權利要多留給子孫後代，不要總把問題留給後代。」

2017年底，一個「紅旗河」西部調水方案橫空出世。與該方案的宏大構想相比，世界上幾乎所有水利工程都是小巫見大巫。

全長6188公里，只稍遜於長江；預計年調水量600億立方米，超過黃河徑流量；開拓出一片20萬平方公里的綠洲……如果建成，這將會是一條人力修築的中國第二大河。

紅旗河調水方案幹流起點為雅魯藏布江大峽谷以上，中間取瀾滄江、怒江、金沙江等西南大河之水，途經河西走廊，終點為新疆喀什。此外還有三條支線：通向延安方向的「紅延河」，通向內蒙古、北京方向的「漠北河」，以及通向吐哈盆地的「春風河」。

這並非巨型調水狂想第一次出現在公共視野。事實上，自1950年代南水北調考察啟動以來，天馬行空的巨型調水思潮像一座活火山，周期性地噴發：朔天運河、海水西調……據南方周末記者不完全統計，類似方案已不止十種。

南方周末記者試圖尋找各種方案的制定者們。數十年過去，他們大多垂垂老矣，有的已經離世。那些叱吒一時的方案從未實現過，有的被擱置，有的在蟄伏。他們仍堅信，「我們不做，子孫後代也會做。」

而在反對者眼中，這些方案仍是遙遠的幻想。

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新方案「紅旗河」

「紅旗河課題組」稱，方案尚處於項目研討階段。一名水利部規劃司規劃處人士向南方周末記者表示，尚不了解這一方案是否已報送水利部。

但高調宣傳已經大範圍展開，宣傳文章強調，紅旗河方案有6名院士、12名教授參與。

不過，課題組負責人、紅旗河構想的提出者高淦並非相關方面專業人士，而是國家高端智庫「國家創新與發展戰略研究會」的前常務理事。

「古有大禹治水、京杭大運河，現在我們有南水北調，為京津冀等北方缺水地區提供了水的支撐。紅旗河也一樣，改革開放40年，土地和城市發展的矛盾凸顯。怎麼解決這個矛盾，還是空間的問題，還是土地和水的問題。」高淦在紅旗河宣傳視頻中說。

目前已知的進展是，這一民間調水方案已經進行了第二次專家研討會，開展了生態和環境影響研究分析，但環評尚未進行。

一些生態、水利界人士認為，該方案還需要長期、謹慎論證，不宜過早宣傳。

四川省地礦局高工范曉提醒南方周末記者，川西、藏東南的橫斷山區，是中國地質最不穩定的地區，施工和運行都會付出非常高的成本。如果工程坍塌釀成洪澇災害，「這種風險就不是實施者所能承擔的，而是要由全社會，甚至下游國家共同承擔的。」

南方科技大學環境科學與工程學院教授李錦超擔憂，紅旗河等藏水北調方案涉及雅魯藏布江、怒江、瀾滄江間的跨流域調水，「流域不同，水化學組分和水生生物群落類型都不相同，跨流域調水要把這些問題搞清楚，否則會出現嚴重的生態失衡問題。」

中國水利水電科學研究院水力學所原總工程師劉樹坤認為，「水送到新疆以後就用掉了，相當於內陸河流。會不會像銀川、內蒙古等地的灌區一樣，水蒸發後鹽分日積月累，引起土地鹽鹼化？」

爭議尚存，但支持者有之。

2017年11月，一家互聯網金融公司「善林金融」通過多個渠道稱，全力支持紅旗河調水工程，並提到「由善林金融全力支持成立S4679課題研究組（即「紅旗河課題組」）」，引發外界各種猜想。

課題組核心成員、水科院水資源所副所長趙勇向南方周末記者表示，善林金融「不能說沒有任何聯繫，他們就想了解一下，關心這個事兒」。

而一名善林金融工作人員告訴南方周末記者，「公司也不讓我們高調宣揚。」其並未透露雙方的具體聯繫事宜。

從官方到民間，方案層出不窮

在紅旗河之前，其他調水方案早已有之。有了水，西北地區就能得以新生，這是所有方案的邏輯起點，包括官方的南水北調工程。

和已開始運行的南水北調中線和東線不同，南水北調西線並不為人熟知，在規劃的圖紙上，南水北調西線從西南地區調水入黃河，以解決黃河上游水資源之困。

據記載，早在1958年，水利部黃河委就開始在中科院協助下進行西線查勘工作，曾提出「開河十萬里，調水五千億」的目標。後來黃河委屢次修改調水線路，將水源暫定為距離黃河較近的通天河、雅礱江和大渡河，將規劃調水量一再下調，方案卻始終未落地。

多位學者表示，南水北調西線的源頭恰恰都是長江上游，長江中下游經濟發達，需水量與日俱增，長江上游水不堪遠調。

官方路線難產，學界先著急起來，紛紛建言獻策，乃至提出自己的方案，方案滾雪球般越來越龐大——水源地瞄向了水量豐沛的西南諸河甚至大海；受水地也從黃河流域變為新疆。

在1980年代，中科院自然資源綜合考察委員會研究員陳傳友提出了「藏水北調」，這可能是最早一波的民間方案。他曾在一篇論文中提到，「西南是中國富水區，開發利用率低，是中國地表水開發潛力最大的地區。」

此後，更多的民間人士方案走上舞台。其中最受關注的，是1990年代郭開的「朔天運河」方案和霍有光的「海水西調」方案。

原二炮政治部文藝創作室主任李伶長期跟蹤早些年的「朔天運河」（後稱「大西線」）方案，並出版了《西藏之水救中國》。2018年3月26日，他告訴南方周末記者，已近耄耋之年的郭開患了帕金森症，手抖，耳朵也不好使了，南方周末記者聯繫了郭開，他確實聽力不佳。

據李伶轉述，郭開曾是入藏解放軍的宣傳幹事，「親眼看見西藏河流的豐沛」。郭覺得每年西藏有相當於12條黃河的水白白流出國境，如能截取部分水資源，則可「永解黃河斷流之困」。

「這是一種廣泛流行的邏輯。」武漢大學教授、前水利部水工程生態研究所所長常劍波對南方周末記者指出，「但是國家有邊界，生態系統卻沒有。」

據李伶介紹，退休回家後，郭開琢磨出了一條線路：引雅魯藏布江水，串怒江、瀾滄江、金沙江、雅礱江、大渡河，過阿壩分水嶺入黃河，再從黃河分兩路進入新疆、華北。

1990年，郭開正式提出該設想。這條線路的取水點是郭開曾隨部隊到過的西藏朔瑪灘，終點為天津，遂定名為「朔天運河」，後改稱「大西線」。在許多人看來，「大西線」是天方夜譚：設計年調水量2006億立方米，相當於4條黃河，所有方案中無出其右者。

同樣在1990年代，在西安交通大學科學哲學教授霍有光看來，黃河委南水北調西線的「格局」還太小——西線的意義不僅是要解決黃河斷流問題，還有中國西北的開發。霍有光把目光轉向東邊的大海。他想出了一條全長兩千餘公里，跨越中國二三級階梯，從天津將渤海水引入新疆的線路，他期待用海水恢復已經成為「死亡之海」的羅布泊。

「還要依靠羅布泊發展一個百萬人口的城市。」2018年3月15日，霍有光對南方周末記者說。在他設想中，這座沙漠中的新城將圍繞海水，發展旅遊業、海水養殖業、風電、太陽能、煤化工，甚至還能在當地淡化調來的海水供給人口所需。

鼎盛：距離夢想成真最近的一次

巨型調水方案常會遭受不解，提出者們四處推廣，以獲得支持。

陳傳友在一篇訪談中稱，他的方案被外界質疑為某種科幻，「水利部專家譏諷我重複『永動機』原理，要我說是他們根本聽不懂我的觀點。」

根據十多年前的報道記載，從1981年開始，陳傳友不停地給上級部門寫信。1993年，一篇人民日報的內參將陳傳友方案提交到了國務院，一位高層領導批轉當時的國家科委，陳傳友因而出了大名。

李伶回憶，郭開於方案提出之初也面臨過困境。他進行路線考察的錢是從退休金里出的，「有時錢不夠，還得找老婆借」。他稱，「水利部有人說郭開是騙子，不斷給他製造小麻煩，考察時好多地方招待所不接待他，只能去住兵站。」

郭開也有自己的捷徑。他退休前所在的國家原第四機械部，有許多軍隊轉業人員，他不厭其煩地聯繫這些人、做彙報，該方案便在軍隊內部逐漸流傳開來。

據此前媒體報道，極盛時，郭開方案獲得過118名將軍的支持。李伶歸之于軍人情結：「老將軍們對邊疆有感情，也為同是軍人的郭開抱不平。」

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1998年，人民日報內參發表了郭開方案。1999年，各單位組成了考察隊。

這段時期堪稱郭開方案的巔峰。2006年，李伶跟蹤郭開17年寫就的《西藏之水救中國》，在中央各部委廣泛流傳。那一年，郭開上了鳳凰衛視、到中國人民大學開講座，還曾成為中央政策研究室的座上賓，與有關負責人商討「大西線」問題。

霍有光方案也得到了老將軍的支持。其主要推動者是中國高科技產業化研究會海洋分會，以一些海洋方面專家和海軍將領為主要成員，主要活動涉及海水綜合利用等。「海水西調」方案外線創始人、不久前去世的原地礦部堪技處處長陳昌禮也在這個組織中。

「海洋分會的每次年會都讓我做報告。」霍有光對南方周末記者說。

「海水西調」方案曾多次形成全國兩會提案或議案，也得到媒體關注。

霍有光等「海水西調」方案制定者一直將此當作學術設想，沒承想，2010年「引渤濟錫」工程讓他們看到了一線上馬的希望。

「引渤濟錫」是「海水西調」的微縮版。一家煤化工企業老闆看中了錫林郭勒盟豐富的褐煤資源，卻苦惱該地缺乏開採、利用煤炭所必需的水資源。海洋分會得知該項目後，將他與霍等相關人士牽上線，最終形成一個方案：利用封閉的地下管道和渠道，將海水從遼寧葫蘆島輸送至內蒙古的錫林浩特市，終點在勝利煤田。

霍有光對此充滿期待。畢竟，這是距離夢想成真最近的一次。其高潮是2008年錫盟行政公署和海洋分會聯合主辦的「陸海統籌與引渤濟錫發展戰略研討會」。霍有光記憶猶新，「會議規格很高，是在人民大會堂開的」。

（梁淑怡/圖）

在質疑聲中淡去

儘管各大方案風生水起，但無論是官方還是環保組織，質疑就未從間斷。

2011年，環保組織綠家園曾為「大西線」方案召開過沙龍。會上，多名專家對郭開進行了當面質疑。綠家園召集人汪永晨仍然記得郭開當時的反應：「氣急敗壞」。對於當下的紅旗河，汪永晨也在微信群里轉發了質疑。

李伶回憶，1999年的那次考察結果最終無聲無息。「瞧不上民間方案。」他憤然道。

郭開曾自稱，非專業人士的身份使得他擁有「突破性思維」，從而能提出專業人士想不到的方案。不過，他最終仍受困於自己的非專業身份。水利部前部長汪恕誠對大西線看法鮮明：「大西線」中錯誤的概念太多，「缺乏科學知識」。

2000年，中國工程院院士錢正英等人向國務院和有關部委作了彙報，認為各種「大西線」方案「在可以預見的將來沒有現實的技術可行性，也沒有現實必要性」。

也有專家對郭開感到惋惜，「心繫國家，想造福子孫後代，也很有膽識。但是對科技細節了解比較少。」

巧合抑或必然，「海水西調」方案，也在錢正英等專家的否定下，從頂峰跌落回谷底。

前述「引渤濟錫」商業項目，轉折點是2010年底，於新疆烏魯木齊召開的「陸海統籌、海水西調高峰論壇」。此次論壇的一個目的是，在內蒙古錫盟進行海水西調工程後，進一步將線路延伸到新疆，最好列入國家「十二五」規劃。

沒承想，論壇引起了公眾長達數日的討論，批評之聲逐漸佔據上風。

數天後，錢正英等專家牽頭的「新疆可持續發展中有關水資源的戰略研究」項目組在北京召開成果發布會。在記者們的追問下，項目組回應，解決新疆水資源問題，根本出路是進行經濟結構調整。而對「海水入疆」的態度則是「該方案純粹是建立在幻想的基礎上，科學上根本不可行。」回頭來看，這句話幾乎是一錘定音。

目前，「引渤濟錫」項目仍未見國家發改委批複。

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歸於平靜

除了「紅旗河」的出現勾起一些回憶外，「大西線」方案似乎已經歸於平靜。

鼎盛時期的「朔天運河籌委會」，成員顯赫。如今，李伶坦言，「大家都老了，籌委會已經星散。」

據媒體報道，郭開另一個身份是北京朔天諮詢開發公司董事長。根據App「天眼查」，以「朔天運河」為名的公司在海南、武漢、天津乃至香港都有分布，企業類型則有水利水電、文化傳播、生態農業科技等。但許多企業查不到聯繫方式和地址，也看不出郭的信息。

李伶後來聽說，「大西線」起點朔瑪灘上游建起了一座水電站，意味著朔瑪灘已經不適合作為調水起點了。李伶怕刺激執著的郭開，選擇不告訴他這一消息。

「郭開還是很遺憾，沒有見到大西線上馬。我只能寬慰他，後人會比我們做得好。」李伶說。

2015年，霍有光從西安交大退休，要「以民間身份繼續推動海水西調」。他對南方周末記者說，以前他曾為學生講過多次海水西調構想，退休前還希望給全校科技人員講最後一次，但學校未予安排。

「引渤濟錫」項目的擱淺讓他感到無奈。在2010年那場記者會上，專家直言，「海水西調，只能論證其不可行性，而不是可行性。」讓他深感不平。

「後來鳳凰衛視也想舉辦一次面對面的交流，可是沒有下文。對他們的疑問，我們有答案，卻沒有機會介紹。」霍有光對南方周末記者說，「這八年來，我們一直在蟄伏。」

輿論壓力迫使他換一種手段推進自己的方案。海水西調改叫「綠水西調」了——不再謀求直接調海水入疆，而是強調將淡化的海水西調。「從推廣沿海地區的海水淡化利用戰略，到近海（北京、錫林郭勒盟），再到遠海（巴丹吉林沙漠、羅布泊）」。霍有光認為，方案遭遇困境，「首先要讓大家接受，海水可以用」，然後由近及遠，各個擊破。

如今，搜索關鍵詞，「朔天運河秘密實施」「藏水入疆國家批准」等條目仍然頻出。聊到生平的願望，李伶堅信：「這個工程一定會完成的。不在乎用哪個方案，誰把事情做成了，我都舉雙手贊成，也包括紅旗河。」

「從我個人來說，有個哲學問題：人類能不能這樣大規模、無限制地改造自然？」劉樹坤反問道，「像這樣的大調水，有的專家可能看到的是對工農業發展帶來的經濟效益，但對生態環境的影響估計嚴重不足。這種影響要上百年才能顯現出來。發展權利要多留給子孫後代，不要總把問題留給後代。」

（南方周末實習生羅逸爵亦有貢獻）

王浩（南方周末記者 楊凱奇/圖）

（本文首發於2018年3月29日《南方周末》）

投資4萬億，開挖紅旗河，吸引1億人移民大西北

旅遊資源雲集的中國大西北，從她滄海桑田的歷史源頭一路走來，

走過洪荒千古的無邊歲月，走過百折千回的艱難歷程，終於走進了21世紀的春天，

走進了21世紀的中國，

走進了21世紀中國的偉大構想——紅旗河。

而今天為大家講述的這個偉大工程，必須以美景琳琅、

風光無限的旅遊天堂——中國西北地區作為引子，以是為序。

中國西北地區是當今中國七大地理分區之一，面積廣大，約佔全國面積的30%。

行政區划上的西北地區包括陝西省、甘肅省、青海省、寧夏回族自治區、

新疆維吾爾自治區5個省、自治區。

西北地區深居中國西北內陸，分布在黃土高原一黃河中上游以西，

昆崙山一阿爾金山一祁連山一秦嶺以北，國境線以東，國境線一蒙古高原以南，

西北地區國境線漫長，

與蒙古國、俄羅斯、哈薩克、吉爾吉斯斯坦、塔吉克、巴基斯坦、印度、

阿富汗等國相鄰。

西北地區的地形包括天山山脈、阿爾金山脈、祁連山脈、崑崙山脈、阿爾泰山脈、

河西走廊、準噶爾盆地、塔里木盆地、塔克拉瑪干沙漠、吐魯番盆地等山地、盆地、

沙漠、戈壁，

從東到西的自然景觀按照大類可分為黃土高原、戈壁沙灘、荒漠草原、戈壁荒漠，

實謂美景琳琅、風光無限的旅遊天堂。

其中，天山天池風景區以遠古瑤池西王母神話以及宗教和獨特的民族民俗風情的

文化內涵蜚聲中外。天山天池古稱瑤池，地處新疆阜康市境內，是以高山湖泊為中心的

自然風景區。

景區規劃面積548平方公里，分8大景區，15個景群，38個景點，

是我國西北乾旱地區典型的山嶽型自然景觀。天山天池，雪峰倒映，雲杉環擁，碧水似鏡

，風光如畫。

天山天池以完整的垂直自然景觀帶和雪山冰川、高山湖泊為主要特徵，是遊覽觀光、

科普考察、探險攬勝、

休閑健身和民族風情游賞的最佳去處，現系國家AAAAA級旅遊景區，

國家重點風景名勝區，

全國文明風景旅遊區，中國十大魅力休閑旅遊湖泊。

然而，雖然西北美麗如斯，富饒如斯，但西北的生態問題，

是我國最大的生態問題。西北乾旱缺水的生態環境，導致我國地區發展嚴重不平衡，

制約了我國的可持續發展能力。只有徹底解決西北國土的水資源問題，

才能有力保障我國的發展空間。

為此，中國代號為S4679的課題組組織六位院士、

十二位教授以及多位年輕博士進行攻關，研究西部調水的問題，

探索出了一條現實可行、

科學合理的西部調水線路——紅旗河。這是一條沿青藏高原邊緣進入新疆的調水環線

，並輸水至寧夏、甘肅、

內蒙古、新疆等缺水地區，將一舉改變中國的生態格局。

2017年11月15日，S4679課題組「紅旗河」西部調水課題研討會在北京召開，

會議邀請了國內二十餘家著名高校、科研院所和相關單位的專家學者，

共同研討「紅旗河」西部調水的必要性、工程方案的合理性以及實施的重要意義。

紅旗河長約6100多公里，幾乎等於長江的長度；預計年調水量600億立方米，

相當於黃河的年徑流量；預想可在我國北方形成20萬平方公里的綠洲，

相當於一個陝西省大小；骨幹工程總造價估計4萬億，

相當於2008年國家為應對金融危機推出的經濟刺激計劃金額。

「紅旗河」擬全程自流。「紅旗河」從雅魯藏布江「大拐彎」附近開始取水（水位2558米），

沿途取易貢藏布和帕隆藏布之水，自流509公里後進入怒江（水位2380米）；

然後，於三江併流處穿越橫斷山脈：借用怒江河道60公里後經隧洞進入瀾滄江

（水位2230米），借用瀾滄江河道43公里後經隧洞進入金沙江（水位2220米）；

借用金沙江河道97公里後，以隧洞、明渠和水庫相結合的方式繞過沙魯里山到達雅礱江

（水位2119米），繞過大雪山到達大渡河（水位2022米），繞過邛崍山到達岷江

（水位1945米），繞過岷山到達白龍江（水位1880米）、渭河（水位1808米）；

從劉家峽水庫經過黃河（水位1735米），以明渠為主繞烏鞘嶺進入河西走廊，

沿祁連山東側平原經武威、金昌、張掖、酒泉、嘉峪關到達玉門（水位1550米），

接著沿阿爾金山、昆崙山的山前平原，穿過庫姆塔格沙漠和塔克拉瑪干沙漠南緣到達和田

、喀什（水位1300米）。全程6188公里（含200公里自然河道），落差1258米，

平均坡降萬分之2.10。高水位運行，使更多地區可以自流受水。為惠及更多地區，

紅旗河還設計了三條主要支線。

紅旗河工程一旦實現，從整個的黃河上中游到整個的河西走廊，

到新疆的東疆和南疆，將會帶來長2000公里，寬100公里的「綠洲帶」，

西部20萬平方公里的國土從荒漠變成「綠洲」。西北將成為發展綠色農業、

設施農業、實現農業現代化的處女地，並可提供上億國民的發展空間，

讓經濟地理重構。

一面紅旗指引方向，一條大河通向輝煌。「紅旗河」工程不僅是著眼於大生態、

大格局、大戰略的西部調水工程，也是一舉多得的千年工程！更是造福民族、

助力實現中華民族偉大復興中國夢的千秋偉業！

如此千年大計，目前雖仍處於課題組的專家課題研究論證階段，但已如火如荼，

當驚世界。你也可以盡情發表自己的建設性見解，

以為儘快開工貢獻自己應有的的智慧和力量。

調水地區利益的轉移，才是最最難的

對話「紅旗河課題」專家組組長王浩

「我們已經開展了大量的生態和環境影響研究分析，但環評還沒上。」

「生態問題不是第一位的。真正難的在於，沿線每個省都有自己的小九九，可能想搭紅旗河的車賣地，哄抬物價，爭局部利益。」

2017年底，「紅旗河」調水方案橫空出世，然而，儘管有多位院士專家參與，也並未打消外界質疑：近乎天方夜譚的工程意義何在？和以前的方案有何差異？雅魯藏布江峽谷生態系統極為豐富、橫斷山脈是地質災害頻發區，「紅旗河」將帶來何種環境後果？

南方周末記者就此採訪「紅旗河課題」專家組組長、中國工程院院士、中國水利水電科學研究院水資源所名譽所長王浩，其中專業論斷為一家之言，以待史證。

「非專業人士 才能提出」

南方周末：過去幾十年來，從民間到學界，為解決西部乾旱問題的水資源調配，一直有方案出現。為什麼會有這些思潮？

王浩：這不是思潮或想法，並不是說這些人瘋了，也不是搞水利賺這點工程費。有些人有擔當有眼光，根據國情，西南有水沒地，西北有地沒水，這樣一均衡，整個國家的格局就改變了，子孫後代就好過了。

南方周末：但這些方案大都是由非專業人士提出來。

王浩：非專業人士沒有專業的局限，但同時又有長遠的戰略眼光。受過專業訓練的人，往往被各種公式理論模型束縛住了，過多地注重細節，沒有大處著眼。

南方周末：你對其中哪些有所了解？這些方案都沒有最終落地，為什麼？

王浩：以前的方案首先工程上不太能落地。有的方案要修400米高壩，人類目前還修不了。其次，那些方案水源也不太夠。佔取水斷面徑流量的60%以上，生態問題比較突出。第三，要打超長隧洞。第四，對青藏高原的干擾也比較大。最後，這些方案不能完全自流供水。這就影響可持續性，水價也會貴一些。

南方周末：「紅旗河」看上去像是過去方案的傳承，為什麼課題組稱這是全新方案？

王浩：紅旗河線路的特點是：全程自流、水源充足並且工程難度不大。比如現在我們最高的壩只有280米。紅旗河取水不超過各取水點斷面的21%。此外，基本走線避過了青藏高原的生態脆弱區、三江源的生態敏感區。

最重要的，紅旗河背後是聯繫七大水系的「中華水系」構想，覆蓋了70%的國土面積，哪個地方發洪水、有旱情，可以用兩千個流量分洪、抗旱。這是之前任何一個方案都比不了的。

「節水仍然是 第一位方針」

南方周末：方案起始點選擇在雅魯藏布江海拔2558米的地方，比其他方案低了1000米海拔。坡降過低，會不會影響「全程自流」的構想？

王浩：確實會有這個問題，但高程低並不一定坡降小。南水北調中線平均坡降不到萬分之一，我們平均坡降萬分之二點一，比它快多了。坡降也並非平均分配，在黃河以南主要設計的是隧洞，坡降更大，就要讓水流得快一點，斷面小一些，打洞的造價就能低一些；過了黃河是明渠，坡度降下來，把明渠挖寬一點。

南方周末：你在評價郭開「大西線」方案時曾提到，施工難點包括高原施工過程中的泥石流、高寒缺氧、該地區頻繁的地震等。紅旗河方案中，這些不是難點嗎？

王浩：起點在海拔2558米，比林芝還要低，所以氧氣是充足的。以前沒有硬岩掘進機，只能用鑽爆法。但現在國內鑽洞技術是世界領先的，我們最長的隧洞才55公里，兩邊對打就接通了。考慮到硬岩掘進機進出還需要支洞，我們選線都是選在山體側面、比較厚實的地方。

我國已建好的高壩甚至有處在0.56g的區域。對於地震，我們利用地震動峰值加速度圖，通過線路優化，基本上控制在地震動峰值加速度0.2g以下區域，只有兩個區域是0.3g，一個區域是0.4g。

對於泥石流，我們在水源區的明渠很少，所以基本不會遇到。即使有明渠，也會在選線時讓出山體5公里10公里，一旦滑坡，就滑到平地上了，不會禍害河道。

南方周末：對新疆水資源利用，你曾有的結論是：供需緊張、國民經濟用水過度，擠佔了生態和環境用水，造成生態退化。為何現在重提從西南調水，而非節約用水，調整產業用水規劃？

王浩：節水仍然是鐵打不移的第一位方針。另外，按我設想，未來「一張白紙上」建設的紅旗河綠洲要引進有資質的專業灌溉公司，要大農場制度，搞設施農業、高附加值農業。還要推廣咱們中國人創造的微潤灌溉。城市生活和工業用水也是高標準要求。這樣節水量比現在新疆的節水還要翻幾倍。

「還處於課題研究階段」

南方周末：紅旗河預計會將水源區水位提高200米，有人評價，這會改變流域生態，淹沒很多有生態價值的地區，尤其在怒江峽谷和雅魯藏布江峽谷。

王浩：我分析不會帶來太大的改變。紅旗河調水海拔在2550米以下，完全避開青藏高原區、三江源區等生態脆弱區。而且水源區降水量基本都在900毫米以上，生態系統很皮實。何況在2000米深的峽谷修200米高的水庫，永久淹沒的植被只有150米，季節性的變化淹沒只有50米。並且，淹沒區還是分布在幾十公里的小河段上。

南方周末：不少專家說，乾旱區的灌溉日後可能會引起次生鹽鹼化，紅旗河如何避免次生鹽鹼化帶來的危害？

王浩：次生鹽漬化是要面對的問題，但在整個綠洲巨大效益面前，都是可以克服的。總體來看，只要紅旗河綠洲規劃合理、灌排設計科學，再輔以農業、生物和化學等措施，全面綜合應對，完全可以避免灌溉次生鹽漬化問題。

南方周末：如果後人有了更高的認識，發現這個工程並不能適應自然的變化呢？

王浩：起碼在千年尺度上，紅旗河的利遠遠大於弊。比如兩千多年的都江堰，一千多年的大運河。事情總有兩面性。比如，雖然南水北調引起一些環境問題，如漢江中下游的乾旱，但漢江中下游至多0.1萬平方公里，南水北調受水區32萬平方公里，核心受水區15萬平方公里。華北的地下水超采，人口用水困難等問題不全都解決了嗎？大頭和小頭得分清楚。

南方周末：網上能夠查到的信息是，課題組已經開過了第二次研討會。目前還開展了哪些工作？

王浩：目前紅旗河還處於課題研究階段，但已經研究得相當深入和細化。我們做了勘探，完全是電子化作業，十米十米量過來的。用高精度的影像圖，把地熱系統、地震系統、土壤構成系統全都考慮進來，是現在最好的地理信息數據。

南方周末：這麼大的工程，移民的數量有多少？

王浩：方案選在了胡煥庸線以西，中國人口較少的地區。一個房頂一個房頂數下來，估算移民人口不到6萬。我國東中部地區相當一些大型水利工程淹沒、移民、佔地賠償達到70%，甚至更多，紅旗河規避了這一點。

南方周末：如果紅旗河要上馬，困難有哪些？

王浩：生態問題不是第一位的。真正難的在於，沿線每個省都有自己的小九九，可能想搭紅旗河的車賣地，哄抬物價，爭局部利益。

比如調出水區必然少發電，調入水區必然多發電，這個利益的轉移，才是最最難的。如果因為利益的糾葛，因為一任地方官覺得增加了水費，或是覺得紅旗河減少了本地的財稅收入，導致工程上不了馬，這是最大的問題。

南方周末：方案的生態、環境影響評價準備如何開展？

王浩：我們已經開展了大量的生態和環境影響研究分析，但環評還沒上。

南方周末：還未完善的前提下，為什麼已經有很多前期宣傳？

王浩：希望鼓勵更多的人參與西部調水研究，通過宣傳，收集不同意見，不斷地豐富和完善方案。

（本文不代表本報觀點）

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