專訪扎克伯格：問題都會解決，但需要時間

【騰訊科技編者按】Facebook CEO馬克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）日前接受了新聞網站Vox記者埃茲拉·克萊恩（Ezra Klein）採訪，對外界最近關心的很多問題逐一做出解答。

以下為原文內容：

Facebook今年過得很艱難。這家社交網路巨頭陷入了假新聞、干預大選、侵犯隱私等備受爭議的話題，還因為智能手機成癮而遭到廣泛批評。華爾街也注意到這個問題：該公司的市值最近幾周蒸發近1000億美元。

在這種表象之下，是Facebook的價值觀、野心、商業模式和龐大規模之間的衝突。作為該公司的創始人，馬克·扎克伯格始終堅持的使命是讓世界更開放，更互聯——他認為，更開放、更互聯的世界是更好的世界。但這個前提假設在過去一年遭遇嚴峻考驗。

正如我們所見，一個更加開放的世界會幫助政府遠程干預彼此的選舉；一個更加互聯的世界會方便惡意分子散布仇恨，煽動暴力。

2017年，Facebook月活躍用戶突破20億——這還不包括Instagram和WhatsApp等歸屬於Facebook的其他服務。根本無法追蹤，也無法了解任何一個時間段內在Facebook上發生的所有事情。一些看似不起眼的事情，事後看來卻影響巨大，甚至可能改變世界——例如俄羅斯通過這個平台散布的虛假選舉信息。

我上周五跟扎克伯格溝通了該公司的狀況，他們的全球影響力，以及他對這些問題的看法。

「我認為我們能解決問題，但需要幾年時間。」扎克伯格說，「我希望能在3個月或6個月時間內解決，但實際上，想要解決其中的問題的確需要更長時間。」

但之後發生了什麼？過去這一年對Facebook的未來意味著什麼？在2017年的宣言中，扎克伯格認為Facebook可以幫助人類邁出「下一步」，成為一個真正全球化社區的「社交基礎設施」。

Facebook擁有龐大的規模，所以這份願景似乎可以實現。但同時也存在一個黑暗面：Facebook是否過於龐大，難以駕馭？或者說，當它失敗的時候，是否會帶來太大的危險？全球化社區最重要的社交基礎設施都由總部位於北加州的一家公司來管理？扎克伯格對人性和互聯世界帶來的好處都持樂觀態度，這是否會導致他難以看到Facebook所帶來的破壞？

以下為採訪主要內容：

問：先從你最近接受採訪時說過的一件事情開始，那就是Facebook現在更像一個政府，而不是一家傳統的公司。你能否把這個觀點展開來談一下？

答：當然可以。人們會分享很多內容，也會產生很多分歧，包括這些內容是否可以接受；是仇恨性言論，還是正當的政治觀點；某個組織究竟是一家惡性或恐怖組織，還是在表達合理的觀點。

我認為，跟其他很多公司相比，我們更需要裁定不同社區成員之間的這種分歧。而為了做到這一點，我們必須圍繞具體方式制定一系列政策和管理措施。

但我認為這是我們面臨的最有趣的哲學問題。當一個社區在全世界的不同國家和地區擁有20多億人的時候，當這些人遵守截然不同的社會和文化準則的時候，我的確不清楚是不是應該由我們這些坐在加州辦公室里的人，來決定應該對世界各地的人施加哪些政策。而我也一直在工作和思考：我們應該如何建設更加民主或以社區為導向的流程，從而反映世界各地人們的價值觀。

我認為這是我們需要搞清楚的一件事情，因為我不確定我們現在的狀態究竟好不好。

問：我想多聽聽你在這方面的思考，因為如果Facebook犯錯了，結果可能跟政府犯錯的影響差不多大。選舉會失去合法性，種族恐怖主義也可能爆發。

我想知道，對於常規的公司治理結構和常規的私有公司激勵措施來說，Facebook的規模是不是太大了。

答：我們一直在不斷思考這件事情。隨著互聯網規模越來越龐大，其中一些服務會達到前所未有的規模，我們也一直面臨新的挑戰。我判斷我們是否成功的標準不是「是不是沒有問題出現？」而是「有問題出現的時候，我們能否應對，能否確保這種問題今後不再出現？」

你提到了我們的治理問題。我感覺非常幸運的一件事情就是我們的公司架構，我們是一家受控制的公司。我們不會因為短期股東的心血來潮受到影響。我們可以真正考慮社區的長期最佳利益來設計產品和決策。

問：這是Facebook的與眾不同之處。但我可以通過兩種方式來解讀。一方面，你對選舉權的控制讓你們不必面臨市場的短期壓力。另一方面，你也擁有更大的個人權力。Facebook並沒有四年一度的CEO選舉。而這是民主政府確保責任擔當的常規方式。你認為這種治理結構可以從某種程度上降低你的責任擔當嗎？

答：這個問題很有道理。我的目標是創造一種圍繞內容和社區的治理結構，更多地反映社區成員的意願，而不是短期投資者的意願。如果我們做得好，就可以為互聯網社區開闢一種治理模式。但如果我們做的不好，就會在處理未來的很多問題時失敗。

有幾個原則。一個是透明度。我目前並不認為我們在平台的不同問題上足夠透明。在內容發布和相關問題的透明度上，我們做的還不夠好。我們目前採取的措施，以及我們逐步適應這些趨勢的方式，也都做的不夠好。

第二個是獨立的上訴流程。現階段，如果你在Facebook上發布的內容被人舉報，我們的運營和評估團隊就會進行評估，決定是否需要撤下這個內容。其實沒有什麼渠道來上訴。我認為在任何一種優秀的民主制度中，都應該有上訴渠道。我們可以在內部建立這一流程，將此作為第一步。

但從長期來看，我希望能夠有一個獨立上訴渠道。Facebook的人可以根據社區準則做出初步裁決，人們之後可以提出補充意見。你可以想像某種結構，就像最高法院一樣，由獨立人士構成，他們都不為Facebook工作，可以做出「終審裁決」，決定社區可以接受哪些言論，以反映世界各地的標準和價值觀。

問：過去一年，有一件事情對Facebook造成破壞，最初的回答是：「看到假新聞的人很少。」或者「很少有人看到跟俄羅斯有關的機器人。」之後變成了，「不，其實挺多的。大概有幾百萬，甚至幾億。」

這個問題不在於缺乏透明度，而在於如何知道我們能夠相信哪些事情。我之所以想聽你談談獨立機構，是因為我想知道，透明度的一部分問題是不是必須創造獨立的信息模式。

答：是的，這是個很好的觀點。我覺得你批評得對。如果我們不能首先完全理解系統的狀態，就很難做到透明。2016年，我們在了解和阻止一些事情的時候表現落後，比如虛假信息、俄羅斯人干預大選等。這應該是我們今後的重點。

我們公司目前大約有1.4萬人在從事安全和社區運營以及內容評估，為的就是確保能夠弄清楚我們在2016年碰到的一些問題。

在2016年美國總統大選結束後的幾個月，又迎來了法國大選。我們花了很多時間開發了新的人工智慧工具，找出了散布虛假信息的帳號，並將其撤下——大約有3萬個帳號，據說法國人感覺大選期間的社交媒體更乾淨了。

幾個月後是德國大選。我們又一次在那裡採取措施，這一次是直接跟德國的選舉委員會合作。如果你跟該國政府合作，他們其實會更加全面地了解狀況，指出需要關注的問題。

後來又到了去年，2017年的阿拉巴馬州特別選舉。我們部署了很多新的工具，希望找出試圖散布假新聞的虛假帳號，我們在圍繞大選展開很多討論之前將其撤下。同樣地，結果讓我們感覺好多了。

問：我想問問你們懲罰錯誤行為的工具。使用Facebook操縱一國大選的風險收益比很高。如果你是俄羅斯，被人發現入侵我們的選舉系統，但你卻失敗了，希拉里贏了，結果會非常嚴重。制裁會非常嚴厲，甚至可能升級成軍事衝突。

如果你在Facebook上這麼做被人發現，你的機器人會被關閉，但Facebook不屬於政府，也沒有懲罰能力。如果劍橋分析（Cambridge Analytica）破壞了大家的隱私，你不能把他們送進監獄。但如果你一名反覆違反HIPAA法案的醫生，就會面臨政府非常嚴重的法律懲罰。所以，你們是否有能力在查找不端行為之後對其制裁？有沒有一種方式增加惡意使用你們平台的成本？

答：我可以為介紹一下我們的方法。

假新聞有三大類。有一群類似於垃圾信息傳播者的人。他們在社交媒體誕生之前就會向你發送偉哥之類的電子郵件。對付這類人的辦法是讓他們無利可圖。一旦你發現存在這個問題，第一步就是意識到Facebook在他們的網頁上投放的廣告，我們會立刻阻止他們使用我們的工具謀利。所以他們賺到的錢就會減少。

之後他們會嘗試把內容注入到Facebook，希望人們點擊，然後看見廣告，通過這種方式賺錢。當我們的系統探測能力提升時，就會減少這類內容，降低他們的經濟利益。最終，他們就會跑到其他地方。

第二類是國家特工。其實就是干預大選的俄羅斯人。這是個安全問題。這個問題從來都沒有得到完全解決，但我們強化了防禦能力。可以處理虛假帳號和他們使用的工具。但我們無法完全依靠自己來完成，我們還會與每個地方的當地政府合作，他們有更多懲罰工具，也更能分析自己的國家發生的情況，所以可以告訴我們應該重點關注什麼。我認為我們在這方面也取得了很好的進展。

然後就是第三類，這是最微妙的一類。其實是真正的媒體機構，他們都認為自己說的是事實，但準確度和可信度卻各不相同。這其實是最有挑戰的部分。因此，我認為存在很大的自由言論問題。人們說的內容可能有錯，但他們認為自己說的沒錯，你真的想因為這個關閉他們的帳號嗎？

所以我們在這個問題上可能最仔細。但我們今年對News Feed做出了一系列調整，讓廣受信任的媒體獲得更高的排名。我們調查了整個社區的人，詢問他們是否信任不同的新聞來源。

例如《華爾街日報》或《紐約時報》。即便並不是所有人都看這些媒體，那些沒看過的人也認為他們很好，值得信任。如果是博客，情況就不太一樣，他們也有自己的支持者，但不看這些博客的人就不太信任他們。

問：我最初也寫博客，我很喜歡互聯網的開放理念。我聽到第三種解決方案的時候，認為這也給老牌媒體感帶來了巨大回報。

如果你是《紐約時報》，而且做了很長時間，也很有名氣，人們就會信任你。如果你剛剛創辦兩個月，人們就不知道是否應該信任你。如果人們通過Facebook獲取新聞，News Feed的排序方式就是給予人們已經相信的新聞一些特權，那麼新的新聞機構就很難脫穎而出。

答：這是個重要問題，我們也花了很多時間來思考。互聯網和我們的服務都有一個重要之處，那就是我們希望讓所有人都有機會發出自己的聲音。這深深植根於我們的使命。我們的確在考慮自己應該做出哪些改變。

我認為，必須要記住的是，我剛剛說過的所有策略都是由許多不同的行動構成的，每一種的效果都相對較小。所以，像我我前面提到的那樣著重展示廣受信任的新聞源的時候，就會改變某個內容被人看到的比例，具體的程度我也不太清楚，大概20%吧。

我們希望的是讓人們看到真正對他們有意義的內容。經常有人批評我們，他們說：「嘿，你們只是根據人們的點贊和點擊記錄來排序。」這其實不對。

並不是這樣。我們很多年前就不這麼做了。這裡面存在「標題黨」的問題，也就是說，有很多內容都會發布到Facebook上，人們會因為標題而點擊進去，但看過之後感覺不好。所以，這也是最早的幾個讓我們不再單純根據點擊、點贊和評論向消費者展示最佳內容的情況。

我們目前廣泛採用的方法是成立一些由幾萬人組成的小組，向他們展示他們的朋友發布的內容，以及他們關注的主頁分享的內容。我們讓他們進行排序，讓他們選出最有意義、最希望排在頂部的內容。

之後，我們會設計一些演算法，了解人們真正認為有意義的內容。其實並不是他們點擊的內容，也不是能給我們創造最多收入的內容，而是人們真正認為有意義、有價值的內容。所以，當我們進行調整的時候，我們這麼做的原因就是因為這可以了解人們的深層意願。

問：人們討論的時候經常提到一件事情：正是因為你們的商業模式是變現用戶注意力，所以才會出現這麼多問題。蘋果CEO蒂姆·庫克（Tim Cook）接受採訪時被問到如果他是你會怎麼做，他說：「我不會陷入這樣的窘境。」他表示，蘋果向用戶出售產品，不會把用戶賣給廣告主，所以這種商業模式更加健全，不會出現這樣的問題。

你認為問題是否出在商業模式上，是否因為你們把注意力看得高於一切，使得整個生態系統內任何可以交互的東西都具備了巨大的價值？

答：我聽到一種說法：你如果不交點錢，我們根本不關心你。這跟事實不符。實際情況是，如果你想要開發一款服務，幫助連接世界上的所有人，但卻有很多人都付不起這份錢。所以，跟很多媒體一樣，只有採用廣告支持的模式，才能讓我們開發這樣一款服務。

這並不是說我們的的重點不是服務於人。我在這裡可能要得罪一下我們的銷售團隊，我們所有的決策的出發點都是希望對社區有益，而不太關注廣告業務。

但如果你想要開發一款不僅限於富人的服務，那就需要讓人們能夠承受得起。我認為傑夫·貝佐斯（Jeff Bezos）在幾年前發布Kindle時說的就很好。他當時說：「有很多公司都在努力向你們多收費，還有很多公司在努力向你們少收費。」而Facebook就屬於努力向你少收費的公司，希望提供所有人都可以使用的免費服務。

我不認為這表示我們不關心人。恰恰相反，我認為我們不應該都患上斯德哥爾摩症候群，不能相信那些努力向你多收錢的人反而更關心你。因為這在我看來真的很荒謬。

問：我也採用廣告模式，我很能理解其中的很多東西。但我也認為廣告模式會蒙蔽我們。它會創造一種激勵措施，讓我們以此為基礎來運營。我想問的問題是，採取多樣化的模式難道不是更好嗎。按照我的理解，我可能並不了解，但作為Facebook的一部分，WhatsApp就採用了訂閱模式，不是嗎？用藥要支付一小筆費用？

答：不，我們取消了訂閱費。

問：好吧，那就這樣。來說說我知道的。

答：請繼續。

問：我想闡述的一個比較宏觀的觀點：你們不需要只服務於有錢人，照樣可以不再單純關注注意力。提到注意力，提到廣告，提到你們需要向華爾街展示的增長，這的確需要你們不斷地獲得越來越多的注意力。

我曾經採訪過特里斯坦·哈里斯（Tristan Harris），他一直批評Facebook。我們談論了你的聲明，你說你們做出了一些改變減少了人們在平台上花費的時間。他指出：「這很好。但他不能減少50%。華爾街會崩潰，他的董事會也會崩潰。」這種模式要付出代價，我們想知道，你如何避免你自己長期受到這種情況的支配。

答：我認為我們這方面的責任是確保人們花在Facebook上的時間有價值。我們沒有專門的團隊讓人們在平台上多花時間。我們給團隊設計的目標是讓他們儘可能提供最好的用戶體驗。我覺得想讓人們在一款服務上花些時間不是壞事。但與此同時，我也認為讓人們儘可能多花時間並不是目的。

就在去年，我們開展了很多研究，希望了解哪些事情能給人們帶來幸福感。我們還希望了解社交網路的哪些用途跟人們的幸福感和長期的健康水平相關，以及哪些方面不太積極。

結果發現，可以把Facebook和社交媒體的用途分成兩類。一類是聯繫和構建關係，即便這很微妙，即便只是發張照片後有些從沒跟我說過話的人給我評論，這個人仍然會讓我知道他在關心我。

另外一部分則是內容消費。比如看視頻、讀新聞。這都是被動消費內容。在這種情況下，你並沒有跟任何人互動，也沒有跟任何人建立聯繫。我們發現，涉及到跟人互動或建立關係的事情，最終都跟所有的長期幸福指標相關。而單純與內容消費有關的東西，即便是有意義的或者有娛樂性的，或者受到人們喜歡的，仍然跟長期幸福指標無關。

所以，這也是我們今年對News Feed和我們的系統展開的另外一次調整。我們的重點是首先展示來自朋友和家人的內容，這樣人們就更容易展開互動，這對你很有意義，你所花費的時間就有更多用來建立關係。

這種變化花費的時間其實有所減少。我也在電話會議上談到了這個問題。但從長期來看，即使時間減少，只要人們在Facebook上花更多時間來跟他們關心的人建立關係，那就可以打造更強大的社區，建立更強大的業務，無論華爾街短期內有什麼想法都沒有關係。

問：我還想問你另一個關於廣告模式的問題，這個比較棘手，因為這跟我的行業直接相關。我最近見過的一些東西給我留下的印象是，媒體記者對Facebook心懷不滿，因為你們搶走了新聞業賴以生存的廣告。這是一種觀點。道瓊斯的發行人維爾·劉易斯（Will Lewis）表示，由於廣告資金轉向Facebook和谷歌，導致新聞遭到扼殺，必須阻止這種現象。

他的說法是對是錯？因為Facebook上有那麼多廣告，而新聞機構就是依靠廣告來支付報道和發行成本的，你認為你們肩負著什麼責任，如何讓那些真正製作新聞的人所採用的商業模式能夠成功下去？畢竟，他們的產品創造了價值，不僅給世界創造價值，也給Facebook帶來了價值。

答：我的確感到責任重大，我們應該支持高質量的新聞。不光是傳統的大型機構，我在思考高質量的新聞時還會考慮地方新聞。我認為有兩種不同的解決方案。

對於大型機構或者規模比較小的一些機構，訂閱是一個關鍵點。我認為很多商業模式都在轉向更高比例的訂閱內容，通過你們獲取最多價值的人貢獻的收入不成比例。我們在Facebook上的確可以做很多事情來幫助人們，幫助這些新聞機構增加訂閱量。我們已經做了很多工作，今後仍將繼續。

在地方新聞層面，我認為有些解決方案或許有所不同。但我認為很容易忽略這方面的重要性。有很多關於公民參與度發生變化的對話，我認為人們忽視了他們與地方新聞的密切程度。在一個擁有強大地方報紙的小鎮里，人們的消息更加靈通，更有可能組織公民活動。在Facebook上，我們已經採取一些措施，向人們展示更多地方新聞。我們還在與他們展開具體的合作，成立基金來支持他們，並且同時採用訂閱和廣告模式，希望能創造更加繁榮的生態系統。

問：在準備這次採訪的過程中，我思考過你在2017年宣言中發表的很多內容。你說希望Facebook能幫助人類邁出下一步。你寫道：「現在要進步，需要人類一起合作，不光是作為城市或國家，還要作為一個全球化的社區。」這表明Facebook可能成為這場革命的社交基礎設施。

事後來看，我認為其中的關鍵問題在於，能否創造一種基礎設施，讓所有國家、種族、地區和意識形態能夠相互碰撞，幫助我們成為這樣一個全球化社區？或者這是否會導致我們更加分裂？你有沒有想過這種變化？

答：我認為，過去幾年的政治現實讓很多人感覺跟不上趟。孤立主義和民族主義抬頭。我認為這對全球合作構成了影響，因此需要解決一些重大問題，例如維持和平、解決氣候變化問題，最終在加速科學發展、治療疾病和消除貧困方面展開許多合作。

所以這是我們使命中很重要的一部分。令我振奮的是，如果你問千禧一代，他們的身份最重要的是什麼，他們會說，不是國籍，不是種族，而是世界公民。我認為這反映出一種價值觀，讓我們必須解決其中的一些重大問題。

所以現在的問題變成了：如何解決？我認為，有一件事情很明顯，那就是單純幫助人們相互聯繫這件事情未必總是積極的。我現在的一個重點是確保我們可以幫助人們相互聯繫，建立紐帶，把他們更緊密地湊在一起，而不只是關注聯繫機制和基礎設施。

這就要做很多不同的事情。我認為公民社會是自下而上形成的。我們需要擁有功能完善的團體和社區。我們很重視這一點。你需要消息靈通的公民，這樣他們就會非常關注新聞質量，所有人都可以發聲，也都能獲得他們需要的內容。這很重要。

公民參與非常重要，既可以促進他們參與大選，也可以幫助消除不同國家對彼此選舉的干涉。我認為，我們應該做的事情是解決在這次對話中提出的一些新的治理問題，因為之前從沒有過一個社區跨越如此多不同的國家。

所以這也是我的重點。但目前很多人並不像幾年前么關注連接世界和拉近國與國之間的距離。我仍然認為，在我們設想世界的走向時，這是非常重要的一部分。我們要做自己力所能及的事情，致力於發展這一切，並希望能夠幫助世界向著這個方向前進。

問：我過去一年聽過一件很可怕的事情，據說緬甸成了反羅興亞族的地方，造成了種族清洗。亞洲人權觀察組織副主任菲爾·羅伯森（Phil Robertson）指出，Facebook在緬甸的新聞領域佔據主導，但緬甸並不是Facebook的重要市場，所以那裡出現問題並不會像美國一樣得到我們的關注。他表示，你們最終變成了東南亞「居住在外的地主」。

Facebook是否過於龐大，難以在某些不經常提到的國家有效管理它的全球化觸角？

答：所以，隨著我們的發展壯大，我們需要改進的地方之一就是成為一家更加全球化的公司。我們在世界各地都設有辦事處，因此國際化程度很強。但我們的總部在加州，絕大多數社區卻根本不在美國，要確保我們能夠對世界不同地方的所有人給予相應的關注，的確是一大挑戰。

我認為，緬甸問題在公司內部引發了很多關注。我記得一個星期六的早晨，我接到一個電話說我們發現有人在向衝突雙方傳播聳人聽聞的信息，這一次是在Facebook Messenger，大意是告訴穆斯林：「嘿，很快要舉行佛教徒起義，你們一定要全副武裝到這個地方來。」之後又給另一方發布了同樣的信息。

所以這種事情顯然是有人在利用我們的工具煽動真正的破壞情緒。現在，我們的系統可以探測到這種情況。我們阻止了那條信息繼續傳播。但這確實是我們投入很多精力關注的事情。

問：如果你回顧一下這兩年的科技言論，就會發現人們對一些樂觀的口號開始有了比較陰暗的解讀。人們對「一切皆有可能」中的「一切」有了更廣泛的理解。或者你想讓世界變得更開放、更互聯——我認為，開放而互聯的世界究竟是更好的世界，還是更壞的世界，現在似乎更加明確了

所以，如果考慮20年的時間框架，你會通過什麼來觀察Facebook是否成功，看它是否真的把世界變得更加美好？

答：我認為不需要20年。我覺得你的觀點大概是認為我們很理想化。我們起步的時候，思考的是如果人人能夠互聯，人人都能發出自己的聲音，該是多麼美好的世界。誠然，我們沒有花太多時間來投入或思考工具的負面用途。現在，公司經過了第一個10年，所有人都只關心積極的東西。

我認為，人們現在也在關注一些風險和負面的東西。我們的投入速度太慢了，沒有投入足夠的精力。但並非什麼都沒做。我的意思是說，從去年開始，我們大約有1萬人從事安全工作。但到今年底，大概會達到2萬人。

要解決很多其中的很多問題，我們投入的還不夠，但我們會解決的，只是需要幾年時間。我希望能在3個月或6個月時間內解決，但實際上，想要解決其中的問題的確需要更長的時間。

現在的好消息是，我們已經開始加大投入，至少從一年前就開始了。所以，如果需要3年時間，我們大概已經投入了1年。希望到今年年底，能夠真正看到其中一些問題逐步好轉。

但回到你的問題，我認為人性通常都是向善的。我在這方面比較樂觀。但我的責任無疑是在人們相互聯繫的時候放大好的方面，減少和阻止壞的事情，避免人們彼此欺凌。

從長期來看，這是個大問題。我們有沒有通過新的方式把人們聚在一起——比如創造新工作，創辦新企業，傳播新理念，促進更開放的交流，在社會上更快地傳播好的想法？有沒有讓政府之間不再干涉彼此的選舉和各種流程？我們是否消除，或者至少大幅減少了仇恨言論？

我們有很多問題，我的確可以做得更好。我很樂觀，相信我們能夠解決其中很多挑戰，相信我們會度過難關。如果5年或10年之後再來回顧現在，人們會發現，能夠在網上相互聯繫，能夠發出自己的聲音，能夠相互分享重要的事情，真是一件積極的事情。（編譯/長歌）

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