吳曉波：我們現在工作掙錢，20年後要花錢買工作

文章授權 正和島

訪談 陳為、曹雨欣

「你不要說你是新華社記者吳曉波，只要告訴你是吳曉波就行了。」

當面前的企業家對他說出這句話時，第一次，青年吳曉波的心裡響起一聲驚雷：個體價值崛起的時代開始了。這位企業家喜歡吳曉波的文字，在報章上追吳的專欄，對他而言，他看重的是「吳曉波」這個名字及背後的人，而非其他。在當時，絕大多數中國人的名字前面帶著一個前綴：「單位」，他們的榮辱得喪與其密不可分。單位是一把放心的保護傘，但一不小心也會變成一個堅實的牢籠。

從那時候起，吳曉波開始每年寫一本書，買一套房，以驚人的自律和勤奮在「建立自我」的大道上一路狂奔。他將寫字視為自己的本分，迄今，二十多年的堅持，和同齡人相比，他成了這條路上寂寞的獨行者，也成為享有盛名的記錄者，所到之處，誰人不識君。但不止於此，他不屑做一個傳統型的拙於謀生的文人，買房、做出版、玩自媒體、賣酒、搞投資，這些緊跟時代脈動的商業探索行動，讓他可以穿Giorgio Armani西裝，坐頭等艙，住四季酒店，在「黨國要人」張靜江當年住過的西湖別墅里辦公；讓他成為「一個億也很難收買」的獨立觀察者，成為一個具有爭議也具有極大豐富性和可能性的「文人」。

和企業家打交道幾十年，他和他們中的大部分人私下來往並不密切，但他絕不排斥自己成為這個群體的一份子。「像我這樣蠻少的，很多知識分子面對金錢保持一種清高的姿態，形成一種反商業的態度。我熱愛金錢。」吳曉波點燃一支煙，言辭坦蕩。

在「自由知識分子」時期，他和權力也曾經隔著一條河的距離。如今，他和地方政府一起做基金，在總理座談會上建言獻策，在吳曉波頻道年終秀上堅定看多中國。他很明確，這是一個李敖所謂的「政治挂帥，經濟挂帥，知識分子不帥」的時代。

只是偶爾，在煙霧繚繞中，他也會想起若干年前的自己。那時候，他煙抽得不凶，當眾演講還有點羞怯，為李普曼與沈從文的文本沉醉，批判不合理的現實圖景「縱筆所至不檢束」，看著窗外的京杭大運河遙想這座城池在宋朝時的水村山郭、杏花煙雨……。這時候，這個被很多人喜歡的、「物質文明與精神文明協調發展」的、已到知天命之年的男人往往有些疑惑：自己到底喜不喜歡現在的自己？

訪 談：陳為 曹雨欣

企業家要不要做「公知」？

問：《激蕩十年，水大魚大》這本新書提到一個觀點，企業家與公共意見領袖之間的界限在模糊，任志強等一批企業家都有公共表達的屬性，但這一撥人現在都已經隱退，沒有繼續發揮這樣的作用。

吳曉波：我十幾年前寫過一本書叫《被誇大的使命》，當時的觀點是企業家和知識分子之間的界限是清晰的。企業家是商業利益的生產者，知識分子是思想的生產者，這兩種身份很難兼容。

這幾年，全球範圍內發生了很大的變化，特別是在技術領域。基礎設施破壞以後，實際上造成整個商業秩序、社會秩序和文明秩序發生極大的變化。這個變化其實都不是經典意義上的知識分子在第一時間感知到的，反而是提供這些變化的企業家、商業觀察家，最早預知的。

1980年代以後，知識分子在公共意見表達方面，基本上沒有大的影響力。商業投資人、矽谷的一批人，還有一些科學家，是他們提出了人類未來的變化。中國其實也蠻明顯的，像馬雲、馬化騰這些人沖在變化的第一線。這就模糊了知識分子的身份，他們本來是願意在公共市場中表達自己專業思想的人，講究邏輯，現在變成企業家在這一方面能力很強。

像任志強有兩面性，他一面性是地產商，但大家並不只把他看成一個賣房子的人，而把他看成是房地產的觀察者或研究者，這其實就溢出了他作為一個企業家的身份。他又超出了房地產領域，做了很多關於中國政治和社會問題的評論。

四十年來，企業家階層的整體出現，是中國社會發生的最重大的事情。它比所建的任何高樓大廈都重要得多，造就了千萬人級的有產階級。這部分人在財富積累的同時，一定會表達公共意見。

到今天為止，這部分屬性具有特別大的爭議性。2015年，柳傳志在正和島提出在商言商，是一個拐點事件。

問：很多企業家比較強調本分、自保，你覺得企業家有沒有可能成為建設新環境的主導性力量？

吳曉波：像柳總這樣的人是代表性力量。一個社會的公共思想市場，如果是由企業家來主導，或者其突破需要企業家來完成，這是一個過高的期望，也完全不可能實現。一個大學教授和一個企業家，如果同時受到懲罰，它的後果的最大區別是——教授失去教職，但企業家可能會造成1萬戶家庭的失業。

德魯克在《企業的性質》里寫，企業家要做幾件事情：

第一，提供合格的產品；

第二，合法納稅；

第三，善待員工；

第四，與周邊的社區環境形成良好的關係；

第五是慈善。

做好企業是企業家的本質工作，企業家本身的角色不承擔推動公共秩序進步的責任。

問：有些企業家得到官方的很多榮譽，但還是覺得國家給予這個階層的認可遠遠不夠。你怎麼看？

吳曉波：我覺得沒必要，企業家就要做好本分。如果一個企業家需要國家認定他是一個功勛人物，這是很扯淡的一件事。

很多企業家參政議政、做兩會代表是自我意願，盡了一個公民的責任，但不能因為沒有這個機會，就覺得沒有得到足夠重視和嘉許，這是錯誤的；也不能因為當了人大代表，就覺得被外部認同，自己是一個好企業。

企業家若真覺得要表達一些意見，可以捐款給一些基金會，請人做課題，在專業領域表達意見。

在國外，對一個優秀的企業家來說，參政和做慈善是同一件事情，無非是在不同領域做表達。找專門的人成立慈善基金會做慈善，像巴菲特把錢給了比爾·蓋茨基金會，比爾·蓋茨現在成了社會企業家，這其中也會體現企業家精神。國內的，像馬蔚華從招商銀行退休後，花了很多精力做慈善型、公益型事業。他們這都屬於非常職業的表達。

問：您長期關注新中產，這個新的群體在政治、文化方面，有什麼新的特點與訴求？

吳曉波：中國的主力工業人口是80後、90後，而80後絕大部分受過四年制的本科教育，還有相當一部分接受過西方教育，他們對現代社會和公民社會的民主、自由、法制是有基本認知的，屬於准中產階級，這是我們對中國社會的一個基本盤認知。

但是，用列寧的話來講，中產階級是最脆弱的，因為他們的生存壓力很大，一旦失去工作，就有可能離開這個城市，不知道去哪兒。或者在無產階級革命家看來，他們又是最庸俗的，天天想著房價、柴米油鹽、小孩讀幼兒園這類事情。

中產階級不斷擴大以後，不能要求每一個人都走到馬路上呼籲中國的民主制度建設，這是不可能發生的事情。中國的知識分子長期以來對財富和企業家階層有一種巨大的敵視態度和對峙狀態。像我這樣蠻少的，我自己熱愛金錢，又做財經研究。大部分人面對金錢保持一種清高的姿態，形成一種反商業的態度，這最容易獲得同情。當這變成一種公共姿態以後，企業家和知識分子之間就出現了一個巨大的裂痕。

隨著技術的變革，思想供給開始從純粹意義上的知識分子，蔓延到商業階層，而商業領域的人從自己的專業出發，願意做公共表達，這些人反倒成為思想上的供給者。當這些變革開始發生以後，這兩個群體的角色已經開始模糊。

統一的新聞市場，已經喪失掉了

問：現在您做商業，有意約束自己的公共表達了嗎？就寫作題材而言，之前寫了很多公共話題，後來是不是會偏商業議題？

吳曉波：會的。當任何一個東西變成商業機器的時候，這個主導者一定會有很多的畏懼，我其實也一樣。

問：科斯說「中國經濟面臨著一個重要問題是缺乏思想市場」。現在自媒體的整體勃興，對這個問題有突破嗎？

吳曉波：還不到。我有一次與今日頭條的人討論這個事。他們說作家對思想解放與信息解放有很大的意義。我們長期的思想供給是有秩序的，原來所看到的信息是報紙、雜誌。自媒體打破了這種秩序，造成兩個景象：

一個景象是信息失控，人的選擇時間增多。現在信息被分解，有些人可能天天關注快手、抖音、趣頭條，有些人則選擇一些嚴肅的東西，人的認知就迅速地差異化，實現分化。自媒體就誕生在這樣的環境中，無非是選擇為哪一群人提供一個片斷的知識而已。

今天中國統一的新聞市場，已經喪失掉了。比如之前大流感，我們都不知道今天的大流感和2003年的SARS之間有多大的關係，嚴重程度怎麼樣。從新聞報道來看，基本上是100：0的關係，當年鋪天蓋地都是SARS的事情，今天幾乎是零。

不應該是這樣的，哪怕是100：20，100：17，100：75都有可能，今天就是100：0，新聞供給肯定出問題了。兩年之前我寫《那個最後的看門狗走了》，就像你看到的今天，最終受損傷的一定是公眾，當媒體勢力沒有了以後，公眾肯定受大損失。

另一個景象是關於一些重大問題的公眾討論已經不存在，或者說政策討論的空間在喪失。中國現在有很多研究宏觀經濟學的人，論證中國崛起的重要性或者反動性，而很少研究像國有企業改革這樣的具體問題、公共問題或政策。公共討論的空間越來越空洞化，它是缺位的。

問：您之前寫過一篇文章《敢死隊猶在，特種兵已死》。現在好像已經沒有多少調查記者，認真寫稿子的人也漸少。但這個話題好像沒引起足夠的重視，很多人看不到這個危害。

吳曉波：我很認可正和島一直倡導的「理性的判斷，建設性的表達」。我覺得現在的關鍵是缺乏一個建設性的方式。我們在這方面，肯定會遭到很大的懲罰，所有人都會付出代價，不僅是老百姓。

我把財經領域分成三類，分別是宏觀、微觀和中觀。我現在所在的中觀領域是最繁榮的，包括產業經濟、互聯網的商業模式、創業浪潮、技術變革。

微觀和宏觀部分其實都缺失了。微觀部分是企業管理。這部分的缺失是因為發展到了一定的階段，精細化管理所獲得的效益遠遠不如創新、投資所獲得的效益。這不光是中國的問題，全球最近這十幾年來，除了傳統方面的平衡積分卡，管理學上幾乎沒有任何的突破。

宏觀現在沒有討論的空間。

問：上一輪改革開放以真理標準問題討論、思想解放為先導，改革開放又促進了進一步的思想解放。思想解放與改革開放是什麼關係？

吳曉波：早期的改革開放建立在對既有秩序做破壞的基礎上。我在《激蕩三十年》里曾寫過，「所有的破壞都是正義的，所有的改革都是從違法開始」，它是這樣一個過程，要敢於破壞既有的秩序，甚至要敢於違法。

小平同志在1978年、1984年、1992年帶來了幾次思想解放運動，推動了人們擺脫舊秩序——向新生活方式、工作方式做轉移。但是到後來，思想解放在商業領域所產生的效應會逐漸地降低。在解放環境下如何做建構，這是能力問題。

其實我認為現在不存在一個思想解放的問題，而可能是在10年或者20年里，中國經濟發展和社會秩序建設之間到底該怎麼重構？這些是更具體而微的專業性問題。

企業家被鼓勵是挺糟糕的一件事

問：去年以來，出了很多關於企業家的利好政策，企業家都很振奮。您覺得這一系列政策能實質性改變企業家的地位嗎？

吳曉波：我覺得不能，因為企業家不需要這些東西，企業家只需要一個公平的、沒有差異性的市場。他們不需要被偏護，他們創造財富的熱情不需要被激勵，其實在這件事情上被鼓勵是挺糟糕的一件事情。

問：前幾年我們做過一次調查，問題是民營企業什麼時候能與國企取得平等待遇，當時大家的答案不太樂觀。您的觀點呢？

吳曉波：如果從國有資本角度思考這件事情，其實取得平等很快。比如說我有一個「藍獅子」（藍獅子財經出版中心），大股東就是國有企業，我只有30%的股份。大家沒有覺得「藍獅子」是國有企業，沒有人說我是國有企業的經理人，也並沒有覺得它對我們有多大的傷害。國有資本不會刻意要把企業搞壞，它僅僅是一個股東而已，在董事會裡面沒有絕對的優勢，在資本層面上都是一樣的，大家按投票來解決問題。

企業層面的心態不同，國有企業是親生兒子，民營是野生的。因為國有企業有的時候有一個威權所帶來的溢價能力，比如說在視頻牌照這個問題上，它是有1%的否決票的。在這個意義上，它根本就不可能平等，你不給人家這1%，你就沒法進入這個行業，但是進入以後，這個行業可能是一個特殊行業，國家是需要通過某種特殊方式來進行管制的，它不願以投51%的方式來管制，51%會影響你的創新，它只拿1%，但是這1%也有決定權，它就變成了這樣的一個機構。全世界很少的。

全世界只有一些家族企業有這樣一種方式，美國、義大利的一些大的家族企業，它股權稀釋很嚴重了，可能就有百分之二點幾的股票，但是它具有決定的否決權，這些是制度安排，但是中國現在存在這麼一個模式。

問：國企改革比較理想的一個模式是什麼？

吳曉波：有三個概念，一個叫國有經濟，一個叫國有企業，一個叫國有資本。我覺得這三者是有差別的，不應該攪在一起。未來國有企業應該叫國有資本，國企應該資本化、證券化。

未來五年，最應該從國有資本角度實現突破，通過提升國有企業和國有資本的效率，再定義國有經濟在國民經濟中的佔比和角色。國有資本突破，我認為它應該是用主權基金的方式，參與到產業創新過程中。混合所有制改革不應該只在企業層面上，而是應該在資本層面上進行。

今天的形態就很麻煩，國有企業拿出資產來進行混合所有制改革，你一個壞資產的話，不是禍害你的兄弟嘛，你一個好資產的話，就是國有資產流失嘛，這個問題沒法來解決。資本層面上是可以解決的。可以按照國有資本和國家主流基金來入股，而不是我另外再去弄一個阿里巴巴。我在書裡面不是寫了鄧亞萍這件事嗎？很典型的，我覺得國家在這一層面上，在部分達成共識了。

未來我們看到的不是國有企業越來越強大，而是國有資本越來越強大，成立各種各樣千億級別的基金。文化領域不也有嗎？什麼創業之星啊。它不會再去投資國有企業，它會投一些創新型企業，在資本層面上進行一種混合制融資。

其實，我是一個記者

問：你那個時候在新華社當記者，境遇也挺不錯，為什麼能那麼早從體制脫離出來？

吳曉波：我從80年代開始採訪。有一次我給人家遞名片，人家跟我講，你不要說你是新華社記者吳曉波，只要告訴你是吳曉波就行了。那是我第一次遇到有人只是看了我的專欄知道我的，他當時也不知道我是哪個單位。

那次對我刺激挺大的，我想大概不一定需要這個title也能夠見到我想見的人，所以2004年我離開新華社，但寫書是從1996年開始的。此後我就每年寫一本書，離開新華社已經出了七八本書。我一直很感謝新華社，我從來沒有說過新華社任何的不好，第一，它分了我兩套房子；第二，在10多年時間裡，它其實對我沒有什麼約束。它一直以來很鼓勵我去好好地寫稿子，當個好記者。

我到新華社的時候，採訪是無底線的，你可以見所有的人，你可以花很多的錢，你三個月不寫一篇稿子也沒關係，最後拿出一篇稿子給我就可以了，或者給我一個結論也可以。新華社當年養記者是這麼養的，絕對富養的，你在浙江當記者和你在北京當記者是沒有任何區別的。我記得有一次一個內蒙古的記者來看我，說我們要到西北去看一看，弄個題目吧，後來我們弄了一個題目叫《長城中部地區畜牧業發展的調查》，而且在甘肅那一帶跑了三個月。

但它還是佔用我時間。第一，我每個禮拜一下午還得去開周會，最簡單地說，半天的時間已經不見了；第二，我是跑工業條線的，整個新華社就我一個人跑工業條線，如果不跑的話，那這條線就斷掉了，所以我必須還要去完成一些日常的工作，參加很多新聞發布會、政府現場會，它會佔用你很多精力，而這些對我來講是完全沒有意義的，我就不願意耗那個時間了。

問：你一直幫企業家講話，現在也正在邁入企業家這個階層，但好像不大願意接受自己的商人定位。這是一個語言學問題，因為「商人」這個詞不大好聽，還是社會學、心理學方面的問題？

吳曉波：對我來講，這實際上是一個心理的自我認知問題，本質上我覺得自己一直是一個財經記者。當年寫《被誇大的使命》時，我認為企業家、知識分子不可兼容。但現在我認為，這裡存在一定的兼容性。

這實際上是一個心理問題，你希望你是一個怎樣的人？這是最根本的問題，對吧？我希望我還是一個財經作家，就是這樣的。或者說再往後面看，比如說50年後，如果你在百度搜索一個人，這個人的第一身份是什麼？我想我肯定不會因為說我辦了一個企業被人搜索。

我自我認知還是一個記者，其實我一直是個在非虛構領域裡的財經記者。我以後被記住，也是因為我記錄了某些事情，在我記錄的過程中，我一定會有我的立場，在書裡面有無數我的立場存在，大概就是這樣的。

至於我的企業家身份，要感謝這個時代給我機會創辦一個民營出版社；我有了自媒體後，又有機會更深入地介入到商業。我並不排斥金錢，也不排斥企業家這個身份。如果在心理上有一個排序，我會首先認為，我就是一個財經作家。

問：回到初心上，您好像一直比較嚮往純學術性的生活。

吳曉波：其實也不是。我覺得我對商業的複雜還是沒有足夠的心理準備和警惕，比如說當年做「藍獅子」的時候，並沒有那麼大的糾結。出版是一個特別慢的行業，比如我們要出版一本書，快的八個月，慢的兩年。我們住在一個小樓裡邊，一共就二十來個人，可以一起吃吃飯。那時也沒說要融資，每年賺的錢，股東分掉了，我們從第一天起就沒有虧過錢，就開始掙錢。所以我覺得「藍獅子」當年是一種很安靜、很古典、很文人狀態的創業。如果我不做自媒體，在藍獅子狀態下，其實現在也挺好的。但是搞了自媒體以後，節奏很快，佔用了我大量時間，其實它讓我特別的焦慮。

還會面臨利益上的問題，比如有人在吳曉波頻道插了廣告，他給了我100萬塊、200萬塊錢，當他突然發生一些負面新聞的時候，我怎麼辦？我現在可能能做到的是我不做報道，我不評論，對吧？但要特別勇敢地去質疑它，除非是特別重大的事情。

重大事情發生的時候，我也會幹，當年「達能事件」，我寫文章發聲，老宗（宗慶後）到現在還對我不高興，也沒有關係。「三聚氰氨」的時候，我們對蒙牛的質疑，那也沒有關係。特別重大的公共利益事件發生的時候，我想這點勇氣與底線，我還是有的。一般性事件的時候，可能就會有一些糾結，會有放棄和妥協。

百年企業是妄想，做好當下就行了

問：你學生時代印象最深的企業家是「廖廠長」（註：見吳曉波文章《只有廖廠長例外》）。這麼多年，還有沒有類似的讓你印象極為深刻的企業家？

吳曉波：我接觸的企業家太多了，我都挺喜歡他們，但保持一定的距離。每個人在不同的領域有不同的成功。我研究企業史，不會看一些很短期的事情。從內心來講，我最欣賞長跑型的企業家，他們在很長時間裡證明了自己的商業才能。

我可能更好奇的是人本身的一些事情，就像我最近寫餓了么的張旭豪，關心的是一個33歲的小夥子突然有10億美金之後準備做什麼，他不當創業者以後，角色的轉變能成功還是不能成功？

問：有一些你當年的好朋友，像羅胖（羅振宇），現在你們基本在一個賽道里。他發展的也很快，會不會給你帶來一些競爭焦慮？

吳曉波：準確地說，我跟他不在一條線。大家都在做知識付費、新媒體，但跑得不一樣。我做自媒體到現在為止，沒有跑出財經領域，但老羅做得更廣泛化。

我們對專業能力的理解不一樣。哪怕在同樣一個領域也不會怎麼樣，因為中國市場夠大。

問：你節目里講過，那時候還跟一些現在的大佬、首富在一起玩兒。你會羨慕他們現在的聲名與財富嗎？

吳曉波：沒有。因為我從來沒缺過錢，還比他們輕鬆，我幹嘛要羨慕他？

我很早就認為我要有錢，很早就實現了財務自由，當時講過一句話「我再窮也要站在富人堆里」。因為做財經報道，如果我是一個特別貧窮的人，心態一定會很差。1998年我花了100萬買了個島，站在1998年那一個點上，我似乎比BAT的三個人都有錢。

但我現在回看他們從小到大的過程，會覺得商業是一個挺偉大的事情。

其實商業特別煎熬人，「面壁十年圖破壁」。一個和尚天天在山裡面思考人生，通過折磨自我肉體，達到一種極限狀態，對人生有一種新的感悟，商業不需要這樣（就能達到這種狀態）。

有200個人堵在你門口，你怎麼辦？有人說要拿20億美金收你51%的股份你怎麼辦？你進入到一個陌生的行業，殺進去，不知道能贏還是輸，你怎麼辦？企業家是天天處在一種極限狀態的，所以你看，一些企業家到七八十歲以後，講出來的話和老和尚沒區別。

我是不反商業的。商業的不確定性不是人造出來的。軍事家、政治家、哲學家、詩人、畫家、企業家，被逼到一種極限狀態，對生命、對世界的理解基本上差不多。像當年這些企業家，今天還在不斷地迭代。

所謂商業之美是在兩層意義上：第一層意義是提供了一個特別好的產品，改變社會和世界，讓人產生愉悅感和成就感；第二是在改造過程中，把自我的生命逼到了一個極限，形成了一種突破。

問：現在很多企業說要成為100年的企業，成為偉大的企業。您覺得怎樣才能成為偉大企業？

吳曉波：百年企業是極不靠譜的。沒有一個行業是百年不變的，除非不擴張，寫下祖訓，不允許開第二家。只要大家還在吃火鍋，你家火鍋還好吃，就還能延續下去，你要擴張就變成了海底撈，就變成了另外一個邏輯了，所以百年企業這件事是極不靠譜的。

你如果永遠做一個廟宇裝修的公司，你可以做成金剛組，你要做很大那就不行了，要把金剛組做成世界500強，你試試看，會成為一個千年企業嗎？你很快就死掉了。成長特別脆弱，所以這個是不存在的。

作坊能夠百年，企業是不可能百年的。中國企業家不要想做百年企業，好好做個當下的企業就滿足了。

「當下」這兩個字能夠延長到10年、20年，我認為任正非的企業觀是非常正確的，人是會死的，企業也會死的，隨時準備迎接死亡。我們人活在今天不也是因為這樣？如果老天跟你說你能活600年，我現在忙個屁呀。我們說努力工作，人生就那麼幾年就要退休了，所以必須好好乾，抓緊干。

問：你寫了這麼多的企業史，面向未來，有哪些期待？

吳曉波：我只講商業領域的期待。

第一是互聯網變成基礎設施以後，所有的商業文明都會重建。現在的新零售、知識付費、社群經濟、製造業的柔性化改造，都是建立在互聯網基礎上。

第二個期待，所謂的第四次浪潮，是基因革命、新能源革命、人工智慧等新技術帶來一種推動。這些技術又會成為下一輪產業的基礎設施。

這剛剛開始，未來20年的變化可能比互聯網過去20年帶來的變化更大。過去20年是物理狀態的改變，我們原來在線下買東西，現在到網上買東西；原來用紙幣，現在用支付寶。未來我們會被AI幹掉，連勞動機會都沒有了。我開玩笑說我們現在因為勞動而獲得收入，20年之後我們很可能需要支付成本，才能獲得一個勞動機會。

問：最後一個問題，您在財經寫作方面的雄心和目標是什麼？

吳曉波：一本書的終極讀者是時間。現在我去很多城市宣講《激蕩十年，水大魚大》這本書，其實我並不很care這本書到底能賣多少，當然能賣到100萬是一個讓我自己開心的目標。因為我已經有兩本書《大敗局》、《激蕩三十年》賣過100萬冊，如果這本能再賣100萬，那麼在財經寫作領域，全中國大概就我一個人寫的三本書都賣過100萬冊。

有人要趕過我，可能需要10年時間。《大敗局》是18年前的書，去年還印了10萬冊；《激蕩30年》是十年前的書，去年也印了10萬冊。如果這本書（《激蕩十年，水大魚大》）10年以後還能印10萬冊，那我認為這本書就成功了。如果這本書今年賣了100萬冊，明年印了兩萬冊，後年沒人印了。那其實也沒有什麼好高興的。

* 本文由正和島（ID：zhenghedao）授權轉載，訪談，陳為、曹雨欣。如需轉載請聯繫原作者。本賬號系網易新聞·網易號「各有態度」簽約賬號。

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