專訪余秋雨：傳統不重要 偶像不重要 名利不重要

「我大半輩子走在荒涼的路上來考察中國文化，這考察的路途應該讓更多年輕人知道，」余秋雨說。

余秋雨（喜馬拉雅FM供圖）

文 | 董子琪

在錄音棚里，給余秋雨拍照的工作人員問他，「余老師可以把眼鏡摘掉來一張嗎？」余秋雨說，「把眼鏡摘掉，廣大讀者就認不出來我了。」其實，他一直都是人們熟悉的樣子——頭髮灰白交雜，戴一副半框眼鏡，穿著灰色西裝，裡面是一件深色襯衫。

在離開公眾視野幾年之後，72歲的余秋雨回來了。這次他要在喜馬拉雅FM開設一套音頻課程，叫做《中國文化日課》。這套課程，據他所說，是他之前的所有著作研究的「直接結果」。

自上世紀八十年代中期以來，余秋雨開啟了一場對於中國文化進行梳理的「文化苦旅」，先後出版了《文化苦旅》（1992年，知識出版社）、《文明的碎片》（1994年，春風文藝出版社）、《秋雨散文》（1994年，浙江文藝出版社）和《山居筆記》（1998年，文匯出版社）等散文集。後來，這一系列作品也被人命名為「文化散文」。

到底什麼是「文化散文」？這就要從被稱為「文化散文」經典之作《文化苦旅》說起了。《文化苦旅》的篇章最早連載於《收穫》雜誌的專欄中，至1992年3月由上海知識出版社出版成書，同年台灣爾雅出版社推出了繁體版，之後又多次再版。據當年此書的策劃編輯王國偉在《我經歷的22個出版事件》中的回憶，二十幾年過去了，這本書（《文化苦旅》）仍是東方出版中心的「最好賣的書」。王國偉也曾提到：「光一本《文化苦旅》的利潤，完全可以養一個出版社，最多的時候每年可發行數十萬冊。」

在《文化苦旅》之後，東方出版中心隨後還策划了「文化大散文系列」，將《文化苦旅》的效應輻射到了更多書里，包括夏堅勇的《湮沒的輝煌》等等，旨在「反映和透視近年來中國文人對於歷史、文化和人性等諸種表現」。隨後媒體開始大量使用「文化散文」這個提法，甚至有學者也開始使用這一概念，儘管有人認為這個提法過於寬泛了。余秋雨在接受界面文化（ID：Booksandfun）採訪時說，「我從來沒提過（文化散文），別人提的我不注意。我為什麼要關心別人的評論？」

近年來，余秋雨仍然以傳統文化為主題出版著作品：2009年的《問學》是在北京大學給學生上課講中國文化的內容集結；2012年的《中國文脈》是他對於中國文學史和思想史的梳理；2014年，他推出了個人創作生涯中的首部長篇小說《冰河》，講述了中國古代一位叫做孟河的女子在淑女鄉試中拔得頭魁，卻女扮男裝前往京城尋找生父，最後反而中了狀元的故事，可以看作傳統戲劇故事「女駙馬」的改編。

值得一提的是，與傳統文化情緣頗深、著作頗多的余秋雨，在訪談中也多次表述了他當下對於中國傳統的評說資格，以及看起來互相矛盾的「再思考」——「我幾十年前就辭掉大學校長職務，專門去考察中國傳統文化，有足夠的資格來講什麼是傳統文化。」余秋雨先是說，「『傳統』不見得一定重要，文化的本身是創造」，之後又說，「真正的傳統我很珍惜的，我持之以恆地追求傳統，現在的這些都是雞毛蒜皮的東西。」

當我們問他「雞毛蒜皮的東西」指的是什麼時，這位愛看《甄嬛傳》和《琅琊榜》的作家接應之前與記者的對話，答說： 「你剛講的女德就是例子，我舉不出例子。」而後便轉到了「文化自信」的話題上：「過分尊重是不對的，但還是要講文化自信……我在國際上紐約、華盛頓那麼多演講、這麼多課上，就已經在講「文化自信」了。問題是，大家只是把邊邊角角小零碎的東西當做傳統。」

余秋雨作品出版的熱度已不復當年，新書引發的討論也漸趨聲微，而與這一狀況形成鮮明對比的是，山寨版「余秋雨語錄」在社交網路上層出不窮，每每亮相，擁躉甚眾。其中流傳頗廣的一句是這樣的：「你的過去我無法參與，你的將來我奉陪到底。」余秋雨2017年出版了新散文集《泥步修行》，在書中分析了「余秋雨語錄」的成因：「我想，誤會的起點是他們的語文老師對我的過度推薦。這讓他們產生誤會，以為借我的名字，可以讓他們每天寫出來的『人生哲理』引起廣泛關注」。在訪談中，余秋雨也提到， 「（有人）就喜歡用我的名字寫抒情的文章，講一些重要的話。是給他們女朋友的吧？這都和我沒關。」

《泥步修行》 余秋雨 著 長江文藝出版社 2017年6月

語文老師是不是過度推薦了余秋雨？畢竟，余秋雨的多篇文章——比如《道士塔》和《莫高窟》——曾收入各個版本的中學語文課本。用王國偉的話說，「許多中學語文教師特別喜歡《文化苦旅》，有的還過於偏愛。他們除了自己讀，而且，把《文化苦旅》列為學生課外必讀書。」在意識到教育市場的巨大需求之後，出版社也及時把營銷重點調整到了這一方向。在我們的訪談中，對於自己「備受語文老師推崇」這一說法，余秋雨表示從未聽過。「我不是語文老師，也根本不關心這個問題，」他說——與他自己在《泥步修行》里給「余秋雨語錄」做出的解釋再次產生了矛盾。

儘管余秋雨認為「（自己）大半輩子走在荒涼的路上來考察中國文化，這考察的路途應該讓更多年輕人知道」，但他也一再向界面文化強調了自己這番考察和傳承的無我性和非功利性：「我已經寫過那麼多書，也完全不在乎名利了，在乎的是中華文化的傳播程度。」「我做這些事情，一點沒有名利思考。我做什麼事情都沒有名利思考，前兩天有個人要把我所有出過的書編成一本，立即給我兩千萬，我也不要。」「我心中是沒有『我』這個概念的，無我。」在這次採訪中，他反覆說得最多的一句、最為突出強調的態度，就是「我不在乎名利」。

2017年8月，以「 一帶一路 ：新西安 新經濟 新活力」為主題的首屆世界西商大會開幕，余秋雨出席。

1、做知識付費：我要保證我的高度，必定要高於觀眾

界面文化：為什麼這次會來做知識付費的節目？

余秋雨：從宏觀方面看，我現在非常在乎讓新一代的年輕人知道我的文化思考和我的考察結果。新一代的年輕人是網上的一代，他們很少再看紙本的書籍了，我是寫作書籍的人，但我也非常明白，人們閱讀的方式發生了變化，只有適應方式的變化才會促進文化的傳播。

界面文化：換句話說，就是這種視聽的知識付費課程更利於這些年輕人學習文化？

余秋雨：我因為老在電視上講課……上次我來，他們告訴我，現在音頻的聽眾比視頻的觀眾要超出四五倍——有的人在早晨化妝或跑步時都會聽。我覺得這點非常重要。我已經寫過那麼多書，也完全不在乎名利了，在乎的是中華文化的傳播程度。我這真是叫做大半輩子走在荒涼的路上來考察中國文化，這考察的路途應該讓更多年輕人知道——一方面讓他們知道我考察的結果，另一方面在我考察的基礎上讓他們再去考察。

界面文化：所以說，你更關注的是自己對於文化方面的研究，將這個傳承下去？

余秋雨：也不是自己的，中華文化是全體的，我只是一個研究者和學習者。我做這些事情，一點沒有名利思考。我做什麼事情都沒有名利思考，前兩天有個人要把我所有出過的書編成一本，立即給我兩千萬，我也不要。我對利益完全沒有思考，能過日子就可以。

界面文化：從寫作書籍轉變為音頻課程的時候，有沒有經歷內容取捨？畢竟聽眾無法像讀者一樣逐字逐句閱讀，所以深度上音頻節目也不能跟閱讀文本相比？

余秋雨：我知道你的意思。我採用的是講述，而不是朗讀。講述，是我面對一群學生，用我的嘴對應他們的耳朵，而不是通過他們的眼睛來看文字。我太知道講述是怎麼回事了，我做了幾十年的老師。講述的時候，我不會用聽起來很勞累的文字語言，而會轉換成一種傾心交談的愉快方式。

但是我做了那麼多的幾十年的準備，寫了那麼多書，我又不可能像有些人想像的那樣，只是討好現場、取悅聽眾，尋找一些他們感興趣的話題。我只是講我研究得很嚴肅的課題，只是方式比較放鬆。聽眾們一開始未必對這些嚴肅的課題感興趣，他們需要慢慢適應，懂得這些題目。

2015年8月，安徽合肥，新版《文化苦旅》讀者見面會，余秋雨在簽售現場。（來源：視覺中國）

界面文化：也就是說，這些課題與你之前的寫作話題是相通的，只是現在要變一種表達形式？

余秋雨：不完全是這樣。我剛講的意思是，我要保證我的高度，不能只根據觀眾的興趣來，必定要高於觀眾，讓他們有點勞累，即使不聽也不要緊。我不要那麼多觀眾和聽眾，這是我一貫的原則。有的人聽著聽著覺得這裡有點深了，離開了，就會有另一批觀眾來。

界面文化：那麼這個課程是不是與市面上很流行的那一類搞笑的、非嚴肅的學習視頻音頻區分開來？

余秋雨：他們也很好，只能講各有各的做法，我的做法肯定是另外一路，就是讓大家安安靜靜地聽一些重要課題，這課題與他們的安身立命有關。

2、談傳統文化：傳統不重要，創新才是文化的本質

界面文化：你提到了「安身立命」，意思是不是要講到讓人們都開始重視傳統文化？

余秋雨：安身立命不是傳統文化，「傳統」不見得一定重要，文化的本身是創造——這是我反覆要講的。很多人搞錯了，認為文化是傳統，不是的，文化是創造。

2017年5月25日，北京，余秋雨翰墨展在中國美術館展出。（來源：視覺中國）

界面文化：「文化是創造」是什麼意思？

余秋雨：文化當然是創造了，文化每時每刻在創造。比如喜馬拉雅就是當代文化的一種，不是說一定要唐代晚期的一首古詩才是文化。我們現在有一個嚴重的保守主義傾向，古代的一句古詩，在唐代宋代都沒有流行起來，現在卻要讓小孩子背出來。傳統不重要，創新才是文化的本質。按照年代來講，比我們更悠久的有巴比倫文化和埃及文化，比我們中國文化要早一千多年。要是他們現在還在講法老的遺言，我們會覺得可笑，會覺得他們的創造力是有問題的。

界面文化：我們現在網上經常可以看到國學復興的現象，你怎麼看？

余秋雨：我恰恰不同意這種觀點，這也是我要講課的原因。我幾十年前辭掉大學校長職務，專門去考察中國傳統文化，有足夠的資格來講什麼是傳統文化，傳統文化不是人們現在所說的那麼重要。

界面文化：傳統文化為什麼沒有人們說的那麼重要？

余秋雨：那你就要聽我的課了。生機勃勃的創造才重要，當代的生命體把文化的精華落在我們的生命上，這才重要。為什麼傳統文化就一定重要，而且很多傳統文化在當時就不重要。

界面文化：現在看來，以傳統文化外衣名義最為流行的是女德班、中醫熱？

余秋雨：中醫熱我倒是同意的，看病嘛；女德班我就不知所云了。什麼叫「女德班」？這實在太奇怪了。評價女人和男人的關係要看是不是有真正的感情，是不是有純真的愛，愛是德的全部前提。

界面文化：剛才聽工作人員說，你也會喜歡觀看現在流行的電視劇《甄嬛傳》《琅琊榜》之類的，如果說喜歡，主要喜歡這些電視劇的什麼？

余秋雨：只有一條（標準），好或不好。藝術只有美與不美的區別。有女士說，我這個是去年巴黎流行的時裝。這種流行我完全不看，我只看一條，是好看還是難看？藝術也是這樣。《琅琊榜》是好的，《那年花好月正圓》也是好的，這跟創作的年代沒關係。不是說，我這個年齡就喜歡我那個時候的電視劇。

界面文化：那你覺得這些現代創造的流行的電視劇與我們通常講的文化的根源、文化的記憶是不是有關係？

余秋雨：有點關係，但是那些人在所謂「傳統文化」的陷阱里陷得很深了。真正的傳統我很珍惜的，我持之以恆地追求傳統，現在的這些都是雞毛蒜皮的東西。

2015年6月10日，余秋雨攜夫人馬蘭到河南溫縣考察太極拳文化。（來源：視覺中國）

界面文化：哪些是雞毛蒜皮的東西？比如漢服？

余秋雨：就像把魯迅寫的孔乙己請出來，當做文化大師，給他磕頭，但是魯迅已經判他死刑了。過分尊重是不對的，但還是要講文化自信。在還沒提倡「文化自信」的時候，我在國際上紐約、華盛頓那麼多演講、這麼多課上，就已經在講「文化自信」了。問題是，大家只是把邊邊角角小零碎的東西當做傳統。

3、談文化偶像：偶像不重要，可以有也可以沒有

界面文化：90年代，我們流行過「文化散文熱」，現在又開始流行知識付費，各種音頻節目，你認為所謂的「文化熱」是階段性的嗎？

余秋雨：形態有變化，內核沒什麼變化。至於內核是什麼，要聽我的課，這講起來太複雜了。

界面文化：現在做音頻節目，評論更直接了，會在聽眾在下面直接評論，也會有彈幕飄出來。

余秋雨：這很好，這是他的表達。你是活在世界上活生生一個人，你去做你認定的、有價值的事情就可以了。你說你走在街上，菜場別上的老媽媽說，她說，這個女孩衣服不好看，樣子不好，走路姿態不好，你去在意她幹嘛？你去上班就好了，不要去在意她。人家評價你說，太漂亮了，說好話，你也不要在意，你知道這些話都不重要。

界面文化：對於中國文學，你會有一個前五名的排行榜單嗎？

余秋雨：當然有了。我在北京大學講課的時候，北京大學各系的同學投票給唐代詩人排名（記者註：在《問學》里，余秋雨讓上課的同學對於唐代詩人投票，投票結果依次為李白、杜甫、王維、白居易、李商隱……）。為什麼要學生投票？唐代詩人非常在乎年輕學生對他們的評價，這比某個文人評價重要得多。每個時代都有優秀的文人，要在中國文化里排出唯一的一個文人，那是很不公平的。因為總是在不同的時代，有不同的主題和活法。你說屈原和李白誰好誰壞？不能這麼排，太孩子氣了。

界面文化：從之前所說的對於影視劇的關注來看，你仍然對時下的流行審美保持著關注？

余秋雨：不是關注，不是研究，我是每天欣賞。我是多少年的藝術學院院長，我喜歡欣賞。欣賞的時候總是有欣賞對象，我非常明白，有些戲是不好的，有些戲是好的。那麼現在集中地出現一些優秀的劇目，當然我喜歡了。當然也會有很多不好的，比如很多千人一面、粗製濫造、表演拙劣的電視劇。總是這樣的。我所謂的「現在」，是現在創造，不是題材現代。題材隨便什麼都行——人神之間的阿凡達，月球太空，都沒關係。

界面文化：有一種觀點認為我們當代的文化偶像層出不窮，也有人認為其實根本沒有真正的文化偶像，你如何看待這個問題？

余秋雨：偶像不重要。偶像可以有，也可以沒有。在中國文化最發達的時代，比如唐代，後來說起來好像李白、杜甫是偶像，但當時沒有媒體、印刷物、一切都沒有，就是朋友抄來抄去，沒有偶像的。幹嘛要偶像呢？諸子百家時代，那麼多哲學家產生，因為百家都在爭鳴，誰也不把誰當偶像，那是快樂的時代。年輕人，不要爭取做偶像，人和人應該是平等的關係。

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