社交媒體不應成為「＃Metoo運動」的終點

鄉愁並不總是對過去的懷戀。有一些地方會讓我們產生提前到來的鄉愁。

這樣的地方，一經我們發現，我們就知道肯定會失去它；在這些地方，我們知道自己將來再也不會比現在更幸福。

常有人把城市比作語言：城市是可以被閱讀的，就像閱讀一本書一樣。這個比喻也可以倒轉過來。我們在閱讀中的散步勾勒出我們內心的居住空間。有些文本永遠是我們的死胡同；有些文段則是橋樑。

這兩段話來自《假證件》。這位在城市、文學和鄉愁之間輾轉騰挪、不斷向內心深處探索的女性，是墨西哥作家瓦萊里婭·路易塞利。她前35年的生命歷程正是由不同的城市空間、閱讀與文學共同搭建的——生於墨西哥，義大利國籍，曾生活在哥斯大黎加、韓國、南非、印度、西班牙和法國，在哥倫比亞大學拿到了比較文學的博士，如今在紐約一所大學任教。她輾轉於各國、各地、各種語言與物理空間之間，是一位名副其實的「世界公民」。

即便路易塞利在自己第一本散文集《假證件》中寫到自己從未享受過重大的身份危機，更不曾在接受民族身份時產生疑慮，但我們還是能從字裡行間看出流浪、遊盪以及在不同國家和語言之間輾轉對於她的影響。她關注作為實際空間投射的地圖制定的疆界，關注隨著歷史變遷而增生的城市物理褶皺，關注如二十世紀初巴黎浪蕩子般在城市中步行或騎行的人們，以及他們在此過程中對於城市的感知，也關注裂縫——空間上的、語言上的、文學上的，以及身份認同上的。

與散文集《假證件》截然不同，路易塞利的第一部小說《牙齒的故事》並非關於故鄉、身份危機又或者是母語與其他語言的探討，而是一部讓人頗感意外的、甚至是有些摸不著頭腦的小書。顧名思義，故事是圍繞牙齒展開的。小說圍繞著世界上最好的拍賣師古斯塔沃·桑切斯·桑切斯和他收藏的各種牙齒，講述了一個個與比喻、誇張、省略、寓言和迂迴相關的故事。在一開篇，她以虛構人物古斯塔沃的口吻寫到：「這，是一部關於我牙齒的故事：一部關於我這些收藏品、它們獨有的名字和它們經回收後煥然重生的作品。」

一開始讀《牙齒的故事》，你或許不免覺得，這是又一本學院派知識分子自娛自樂的小說，充滿了符號學的複雜隱喻以及掉書袋式的知識精英樂趣。她將諸多如雷貫耳的大作家「去經典化」，將他們的名字賦予了故事中毫無相關的人物，比如死於破傷風的鄰居叫做胡里奧·科塔薩爾（「拉美文學爆炸」代表作家之一），比如外表正經實則迷戀偷情的電台主持人米蓋爾·德·烏納穆諾（西班牙哲學家），比如賣義大利領導的銷售員卡洛斯·富恩特斯（「拉美文學爆炸」另一位代表人物）等等。待一直讀到後記，讀者方才恍然大悟，這是一本路易塞利與墨西哥城附近的胡麥克斯藝術博物館合作的展覽寫作項目，旨在在藝術與工人、藝術館與工廠之間建立橋樑。因此，這本書其實是合作的產物：工人們每一周可以讀到路易塞利上周完成的寫作，之後工人們進行朗讀和討論的錄音會被寄給她，她記下工人們反饋的建議和評論，再動筆寫下一周的稿子。路易塞利在後記中強調，《我牙齒的故事》中的許多橋段，其實都來自工人們每周聚會閑聊時講述的個人趣事，她所做的只是改動了一下人名和地名。而這本小說所要討論的問題，其實是「將物品從賦予它們價值和權威的背景故事中摘出……看看這些脫離了背景故事的物品，它們的意義以及人們對它們的見解是否會受到任何影響」。

路易塞利這兩本書的中文版日前出版並與讀者見面，藉此機會，界面文化（ID:Booksandfun）對路易塞利進行了郵件採訪。在採訪中，路易塞利從今年年初出版的《我牙齒的故事》聊起，談到了其中的符號學隱喻、名字與指涉物的關係以及價值的產生，也談到了知識精英和工人在書寫上展開合作的可能性和挑戰。接著，她從《假證件》延伸開去，聊到了語言的可翻譯性、不可翻譯性以及詞語創造的裂縫。作為一位女性作家意味著什麼，以及對美國「#MeToo運動」作何感想，是路易塞利最後談到的問題。

瓦萊里婭·路易塞利

《我牙齒的故事》：

一次刻板印象引發的將錯就錯

界面文化：為什麼要寫牙齒的故事，而非其他什麼物品？

路易塞利：有一個我很喜歡的軼聞，或許可以回答這個問題。孟德斯鳩男爵（Count Robert de Montesquiou）——這位容易被遺忘的詩人，勢利的、淺薄的、保皇主義的花花公子、世紀之交的巴黎最最嬉皮士的人——有一口壞牙。它們太小了，並且相當黑，因為他抽了數量可觀的鴉片，興許是大麻。每當哈哈大笑時，他習慣將他的牙齒藏在手掌後面，在他那壯觀的、向外延伸的鬍子上拍手。而他的朋友馬塞爾·普魯斯特，則有著一口潔白整齊的牙齒，但是普魯斯特——這位社會階層比孟德斯鳩男爵低微的作家——急切地想要歸屬於男爵的社交圈子，因此他模仿了這一怪癖，在大笑時原封不動複製那個手勢——每次都用手遮住牙齒。

一個作家多多少少都想「擠入上流社會」。而一個絕佳的「攀高枝者」，正如一位傑出的撲克玩家，除非整副牌是完美的，否則絕不該露出他/她的牙齒——但實際上，一手牌從來不會完美無憾 。在文學談論中，牙齒常常是不被提起的、被遺忘的，是永遠在幕後或者字裡行間獨自腐敗的。它們是我們微小的羞恥，因為我們對它們的關注過分地少——或者過分得多。它們常常就在那裡提醒我們的不足，我們的缺陷，我們的社會出身，我們的自我疏忽。牙齒能講一個好故事，因為它們是作家們從來沒有真正講述過的故事。

界面文化：這本書每一章的題記都是一段直接引語，在我看來，它們似乎是一些符號學上的指引，或者暗示著每一章的符號學結構。你是如何挑選這些段落的？

路易塞利：我在墨西哥國立自治大學（差不多就是墨西哥的北大吧）學的是哲學。在學生生涯的最後一年，我專註在分析哲學上，尤其是認識論和語言哲學，研讀了羅素（英國哲學家、數學家、邏輯學家）、維特根斯坦（奧地利哲學家,關注語言哲學、心靈哲學與數學哲學等方面）、克里普克（美國邏輯學家、哲學家）、戴維森（美國哲學家，關注分析哲學）和奎因（美國哲學家、邏輯實用主義代表人物），我花了（過多的）時間思考專有名詞和名字的意義、畫維恩表、學習命題邏輯和謂詞邏輯。後來我放棄了分析哲學，投入小說的懷抱。但不管怎麼說，我的小說都不會離分析哲學太遠。

這部小說中每一章的題記，來源於我以前的筆記，這些筆記是在分析哲學的傳統下對專有名詞的討論——如果你按照順序依次看這些題記，會發現它們自身是層層遞進的——至少在我的知識水平內是這樣 。在這個討論中我想強調的問題是，專有名詞是否是一個「固定指示詞」（例如它是否指向所有可能世界中的同一個物體），或者一個名字和它的指涉物之間的關係究竟是什麼。

在我看來，這整本小說實則是關於名字的冥思，而這樣的討論其實又是圍繞價值的本質展開的。這些題記絕非確鑿無疑的，但它們指向一個方向。讀者完全可以忽略它們，但也可以跟隨它們，利用它們深入思考這本書嘗試做出的一種闡釋，即對於名字和物體之間關係的探討，以及這種關係如何影響意義和價值的創造。

《我牙齒的故事》

[墨西哥]瓦萊里婭·路易塞利 著 鄭楠 譯

文景/上海人民出版社 2018年1月

界面文化：這本書帶給讀者相當有趣的閱讀體驗。一開始我認為這是一本十分知識分子式的自娛自樂的小說，充滿學院派的幽默和趣味。但當我讀到後記，才意識到這是一次在藝術世界和工廠工人之間建立聯繫的嘗試。工人們讀到這些故事時會如何反應？他們對哪些內容感興趣，又對哪些不感興趣？

路易塞利：像任何讀者一樣，工人們對敘述的幾個層次感興趣：情節、意義、角色發展、觀點。在閱讀的過程中，他們會闡釋我的材料，並且提供他們對材料的解讀。工廠的工人並非只是這本書的早期讀者，他們為我提供了「耳朵」，同時也為我提供了「聲音」——他們在讀了我的故事之後給出的反饋，以及他們闡釋的想法，都成為這部小說的一部分。

界面文化：在和工廠工人合作之前，你有什麼期待或者何種刻板印象？

路易塞利：性別是一個有趣的話題。我選擇用一個（捏造的）男性名字——古斯塔沃·桑切斯·桑切斯——為工人寫這本小說，因為我預期的是所有報名參加這個寫作實驗的都是中年男性。我被一種19世紀工廠工人的刻板印象誤導，但實際上我錯了。當我第一次收到工人們的錄音反饋時，我意識到大部分工人實際上是女工。在那之後，我乾脆好好利用我與她們建立起的這種錯誤的距離。我繼續以男性的口吻寫——探討男性晨勃、父親和兒子的關係或者男性與男性的友誼等這類話題，但我很清楚，實際上我是在為一群女性而寫作。

界面文化：實際上這不是你第一次關注工人階級和知識分子之間的聯結問題，你的博士論文中也涉及到二十世紀早期墨西哥城中知識分子與工人階層的聯結。為什麼你認為這個問題如此重要？你是否考慮過將這樣的合作再推進一些，比如和工人們面對面地合作？

路易塞利：我確實想過。我剛剛獲得了一項美國的資助，去研究大規模監禁。我正在為一個為期一年的和被監禁者共事的項目做準備。我目前不確定是否會參與一些面對面的交流，也許我會嘗試建立一系列書信交換。但是我確信我希望找到一種機制，通過它我能夠為被關押人員打開一個空間，讓他們得以挑戰來自外部的、對於關押的常見看法。

《假證件》：

我不知今天的寫作將帶我去向何處

界面文化：《假證件》其實是你的第一本書，當初為什麼想到寫這樣一本書？

路易塞利：我寫《假證件》是為了將我自己寫進西班牙語，同時，我也希望將自己投射到墨西哥城上。最初我對它的定位，是一本探討我們與我們的母語和出生地之間關係的書。但到最後，這個計劃失敗了。它成了一本關於疏離（foreignness）和連根拔起（de-rootedness）——地理上的、語言上的和存在上的——的書。

界面文化：書中多次談到翻譯，談到不同語言之間的轉換。而你作為一個多語種作家，是否曾經想過自己把這本書翻譯成英文？為什麼不做自己的譯者？

路易塞利：我每天能夠坐下來寫作的唯一原因，是我不知道今天的寫作將帶我去向何處。我不喜歡自我翻譯，是因為它暗示著重溯一條我已經走過的道路，重複一種曾經獨一無二的體驗。我也翻譯過一些自己的作品，最後都無一例外地重新寫了一遍。有時候，我在這樣的練習中發現了珍貴的閃光點，但這不是一種我願意變成慣性練習的方式，至少現在不是。

界面文化：當談到Saudade（葡萄牙語中用於表達一種渴望、憂愁和懷舊感的詞語）這個詞的時候，你也談到了翻譯，以及詞語的可翻譯性和不可翻譯性。為什麼這個詞對你的寫作如此重要？以及為什麼你對這種——按照維特根斯坦的說法——拒絕被理解的詞語感興趣？

路易塞利：或許是因為可翻譯性的限制迫使我們去思考，我們生產和獲取意義的能力的界限在何處。

界面文化：在這本書中，你談到了語言上的和空間上的縫隙與裂縫，你說：「一個想法開鑿出一道深溝，一個生詞划出了一道裂縫。」當你提到「語言的裂縫」時，指的到底是什麼？和墨西哥城那種空間上的裂縫又有何種關聯？

路易塞利：牆上或人行道上的裂縫提醒著我們過往的地震，就像皮膚上的一道傷疤提醒我們過去的一次事故一樣，但同時它們也警告我們未來的斷裂，讓我們意識到我們的脆弱性。裂縫、縫隙、傷疤——它們是在寫作時安放自我的好居所，因為它們構成了一種在時間和空間上超級覺醒的場所。

《假證件》

[墨西哥]瓦萊里婭·路易塞利 著 張偉劼 譯

文景/上海人民出版社 2018年3月

「在拉美，除非十分富有，

否則作家無法養活自己」

界面文化：你在哥倫比亞大學獲得了比較文學博士學位，你是如何在學術寫作和文學創作之間取得平衡的？

路易塞利：我在美國讀了一個博士，因為作為一個對藝術和人文學科感興趣的拉美中產階級，我沒有更好的選擇。在拉丁美洲，除非十分富有，否則一個作家無法養活自己。因此如果你不富有，就需要教育，需要一個頭銜，需要第二或者第三職業。所有這一切都對你的寫作能力構成阻礙，但如果你能夠找到方法，它也可以成為你寫作的原材料。我博士期間幾乎所有的閱讀材料都變成了我小說的一部分，即便是我研究過的最晦澀不明的中世紀手稿。

界面文化：這個問題有點陳詞濫調，但我還是很好奇，如今在美國創意寫作異常火爆，你對此有什麼看法？作家是教出來的嗎？又或者這樣的項目提供是是一個作家想要步入作家—出版商—評論家圈子時的人力資源和平台？

路易塞利：我沒上過創意寫作項目，所以我可能無法回答這個問題。但是你必須考慮到美國有廣闊的文學市場，因此這類項目不僅有生存空間，並且是一個文學工業能夠自我維持的重要途徑。一個MFA畢業生或許會出版一到兩本書，但他/她很有可能靠教授別人寫作謀生。這是一種極大的成就，你想想看，在這個國家，作家不需要同時成為一個律師或者牙醫，因為他/她可以教授寫作。這對文學文化而言是否是「健康的」，或者這是否能生產更好的文學，也許幾百年後人們才能夠去評判。

社交媒體不應成為

「#Metoo運動」的終點

界面文化：作為一位女性作家，懷孕和生產對你的寫作是否造成影響？

路易塞利：我在當媽媽之後變成了一個更好的作家。但我不確定，是否因為我當了媽媽，或者只是因為我年紀變大、更加有閱歷了。

界面文化：根據你的個人經驗，女性作家的優勢和劣勢分別是什麼？

路易塞利：作為讀者，女性作家有廣闊的背景去通過男性聲音和男性凝視的觀點來體驗世界。經典壓倒性地都是男性的，所以我們（所有女性和男性）對於男性意識有更廣闊的了解。因此女性用男性聲音寫作會更容易。我曾經是拉斯科利尼夫（陀思妥耶夫斯基《罪與罰》主人公）、奧雷良諾上校（馬爾克斯《百年孤獨》主人公）、霍爾頓·考爾菲德（塞林格《麥田裡的守望者》主人公）、亨伯特·亨伯特（納博科夫《洛麗塔》主人公）以及其他很多男性。

界面文化：在你的國家（墨西哥和美國），女性作家在出版、版稅和文學獎上會獲得和男性同等的機會嗎？

路易塞利：不會。這裡不會，那裡不會，哪裡都不會。男性一般會獲得更好的價錢。男性不需要強調，儘管是女性，但自己還是很棒。男性不需要討論父職和寫作的關係。男性不需要考慮他們出席會議的時候是穿裙子還是褲子。男性不需要回答作為男性作家的問題。

界面文化：你擅長刻畫相反性別的角色嗎？

路易塞利：是的，事實上我很擅長。在我寫男性勃起和男性中年危機的時候，我創造過自己最好的片段。

界面文化：談到性別問題，你是否會介意別人評價你的作品是「十分女性化」的，或者別人通過你的文字就能辨別你是一位女性作家？

路易塞利：如果有人能從我的作品我的寫作方式辨別出我是女性，我十分開心。就像他們能夠通過我的外貌辨別出我是女性一樣。但當然了這個世界也充滿了愚蠢的混蛋，這些人認為「女性的」（feminine）就是貶義的，或者是一種貶低作品的方式。一位保守的墨西哥評論家曾經說我的文學是女性化的「因為它傾向於被喜歡」（becauseit liked to be liked）——問題出在句子里的「因為」上——當然我的作品（至少有時候）是女性化的，當然我喜歡被人喜歡，但這兩者之間並沒有因果關聯。

瓦萊里婭·路易塞利

界面文化：「#Metoo運動」先是在影視界掀起了高潮，之後波及了社會各界，也包括文學圈，美國、韓國現在已有多位男作家面臨著類似的指控，日本也有模特站出來質問攝影師荒木經惟，對這個問題你怎麼看？

路易塞利：我完全支持「#MeToo運動」的目標，到目前為止它希望達到的是：第一，在工作空間中獲得性別平等的標準和實踐；第二，當女性在工作場所曾經遭受來自男性的性騷擾和性歧視時，需要追責；第三，為將來女性無須再忍受性暴力以及施害者不能逍遙法外打下基礎。

但我不認為社交媒體和公開羞辱應該成為唯一的方式，或者這個運動最後的終點。也就是說，在一個人被指控有罪之前，性暴力和性騷擾的指控需要調查來跟進；同時我也認為在一個人被發現有罪之後恰當的法庭審判程序應該跟進。公眾審判決不能替代法律；而法律則必須對施害者進行裁決，在公開羞辱之上。

更重要的是，我認為至少是美國的「#MeToo運動」，是被白人——通常是上流社會的美國盎格魯人主導和策劃的，在更加廣闊的範圍內尚未取得成功。它並沒有「擴散效應」，而如果它僅僅停留在大眾媒體和社交網路的層面——在這裡只有有特權的階層和占統治地位的種族享有可見的安全平台——它也並不會有擴散效應。只有法律和適當的法律推進才能確保每一個人的權益——一直到最「不可見的」少數群體——受到尊重。

本文為獨家原創內容，撰文：傅適野，編輯：黃月、陳佳靖，未經「界面文化」（ID：BooksAndFun）授權不得轉載。

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