葛兆光：告訴你一個清醒的「中國」

原標題：葛兆光：告訴你一個清醒的「中國」

不要再輕易說「某地自古以來就是中國領土」這樣的話，這很容易製造麻煩。要知道，「領土」是政治概念，表明國家或政府的實際控制權。如果你用「自古以來」，別人也會用，只不過兩個「自古」是截取不同時段的歷史罷了。

如果在英文理論刊物上看到題為「Fuck Chineseness」（轉譯到中文刊物變成較文雅的「解構中國性」）的文章；如果了解身在海外、長著華人面孔的學者會因為別人誤以為他/她是中國人而「不舒服」；如果「能不能對中國及中國性說不」被當作嚴肅的理論問題被提出；如果離散、東方主義、後殖民主義等等來自西方的概念，頻頻出現在中國學人的論述里……處在「大國崛起」豪邁中的國人，也許能遙遠地感知1990年代以來美國和西方中國研究的一些新動向。

香港城市大學的張隆溪教授撰文說：「脫離了中國本土，一些華人或飽受種族歧視，或極欲融入當地社會，或要靠西方理論在學界出人頭地，或出於別的某種原因希望擺脫做中國人的包袱，甚至破除中國人『血緣的神話』，這在一定程度上都不難理解。這是他們身份認同的選擇，無可厚非。但是，把產生於自我生存狀態和生活環境的思想感情，藉助西方理論概念的權威來無限擴大，振振有詞地解構中國本身以及『中國性』，否認中國作為一個實體和民族國家的歷史存在，實在是一種過度的自戀或自大……」

嗡嗡背景聲中，葛兆光教授的新著《宅茲中國》於今年3月出版。在張隆溪看來，這是「擲地有聲」的回應。

溽暑中的復旦校園靜悄悄。葛兆光正在文史研究院的辦公室里，準備下學期新開的課。中央空調是統一的26℃，不夠抵擋大暑的熱力；一台落地扇在嘶嘶搖頭，環顧一室文獻書籍。經歷了2008年3次視網膜手術後，葛兆光正以尚存0.1-0.2裸視力的右眼，在一室故紙堆中孜孜不倦著。

傳說葛先生寫一本書要看上千冊書，記者提及，他沒有正面回答，只說：「我是學文獻出身的，對文言沒障礙，我看（古）書很快。」2000年，他請人翻拍了100冊韓國《燕行錄全集》及6冊日本《燕行錄全集日本所藏編》的照片，總共5萬多頁，在電腦上閱讀–這些清代朝鮮人來中國後寫下的日記、與時人交流的筆談，令他如獲至寶。5萬多頁一一看過，「所以後來眼睛出問題了」。

1990年代，他寫完《中國思想史》前兩卷。本來還計劃寫第3卷，從1895年到1989年–這是他所理解的中國的20世紀。當時念念不忘的，是民族、國家、現代、東西方之間的差異與衝突之類的大問題。2000年前後，很多問題被國際、國內學界提出來，特別敏感的就是「民族國家」的問題。到底該怎樣理解民族國家？中國和其他國家尤其是歐洲國家很不一樣，不是從帝國、民族國家走過來的，那它是怎樣走過來的？為什麼中國至今跟周邊存在許多領土問題？中國人對中國、亞洲、世界，為什麼形成了現在這樣的觀念？這些都是需要回應的。

很大程度上《宅茲中國》可以視作對這些問題的一種回應。在葛兆光看來，過去的論述對「中國」本身不假思索。現在需要做的是面對中國的複雜性和歷史變遷，先把歷史基礎夯實，再來回應國際的「時尚」問題、國內的「新潮」問題。他認為他只是把問題提了出來，算是「破」，而「立」是需要很多人的共同努力才能完成的。

中心清晰、邊緣變動的中國

人物周刊：怎麼想到用何尊（1963年陝西寶雞出土的西周青銅器）銘文里「宅茲中國」這4個字作書名？「宅」字怎麼解？

葛兆光：用作書名只是偶然。何尊銘文中的「中國」二字是目前知道的最早出現的「中國」。但在那個時代，「中國」只不過是指洛陽，「宅茲中國」就是說要在洛陽這個地方建立家園。「宅」，就是建立家園。

我常說要在歷史中理解中國，中國是一個中心清楚但邊緣不斷變動的國家。漢族是非常穩定、延續性和文化凝聚力很強的族群，但中國融入了各種血緣和族群。無論五胡亂華、蒙古入侵還是滿清入關，中國的這個中心一直清晰，但它的族群構成和國土邊緣，是隨著國力盛衰、戰爭、族群的遷徙不斷變化的。

所以不要再輕易說「某地自古以來就是中國領土」這樣的話，這很容易製造麻煩。如果你說整個東北自古以來就是中國領土，韓國人就要跟你干——他們會說，古時候吉林集安是高句麗的。我們面臨很多這類問題：我們有西藏、新疆、蒙古、台灣的問題；也有和朝鮮、日本、印度、越南的爭端。

要知道，「領土」是政治概念，表明國家或政府的實際控制權。如果你用「自古以來」，別人也會用，只不過兩個「自古」是截取不同時段的歷史罷了。就像東北，唐朝時未必是我們的領土，但明清以來以鴨綠江為界，集安這些地方就是中國合法的領土。韓國人試圖以歷史的疆域來衡量現在，而我們是以現在的疆域來倒推歷史，就很難互相溝通。所以我強調要區分歷史的、政治的、文化的中國。

這對我們理解「中國」有很大好處，不然永遠會糾纏不清。比如，岳飛是民族英雄還是內戰將領？如果清朝是中國歷史的有機部分，滿清的祖先是女真，女真建立的是金國；宋朝跟金國打得死去活來，是不是窩裡斗呢？所以前些年對於岳飛在教科書里的定論就起了爭議。但如果在歷史、文化、政治上有所區分，承認歷史上的中國疆域是不斷變遷的，那個時代的宋朝將領岳飛，也許就可以看作是抗擊女真的民族英雄。

人物周刊：區分後又怎麼看歸屬問題？

葛兆光：這涉及到學術界現在討論的認同問題。從歷史的角度來看，在族群認同、國家認同、文化認同之中，我傾向於優先考慮文化認同。政府不等於國家，國家不等於祖國–國家總在某個政府控制下，而祖國很大程度上是文化認同的概念。不要簡單用現在的領土概念套古代的王朝疆域。比如南宋的領土就很小，現在的領土基本上是清帝國奠定的。平定準格爾、大小金川，西藏金瓶掣籤等，這些與領土確立有關的事件，都是要動用武力或依靠武力背景的。

中國自我認識的變化

人物周刊：在您看來，西方人觀看中國時並不客觀，也常有想像、獵奇的成分？

葛兆光：西方對中國的很多研究實際上有西方背景。他的問題意識是來自西方的，要解決的也是西方問題而不是中國問題。

比如，過去法國傳教士研究中國的道教是為了證明天主教的高明。比如，為什麼現在西方漢學家特別多地研究寧波、贛州、閩南、徽州、武漢等區域歷史？因為他覺得一個大一統的整體國家是不可思議、不合理的——歐洲過去都是一塊一塊，沒有中國這麼地域龐大、族群複雜、經濟差異大的統一國家。比如，為什麼在宋以後的中國歷史里，美國人對科舉制度的研究那麼深入？因為他們非常重視社會階層的流動，而西方是沒有科舉這種流動方式的。

前兩年我有一個訪談，標題被定為「海外中國學本質上是外國學」，這個說法有點聳動，引起了一些爭議。我的意思其實是說，海外中國學的問題意識、方法、興趣都來自西方背景。然而現在中國很多學者是跟著它們在走，西方中國學好像變成了指路明燈。

人物周刊：所以您試著從周邊、從近鄰來觀看中國？

葛兆光：中國的自我認識分幾個階段：第一階段是以「天下」中心自居，完全是自我想像；第二階段是以歐洲為代表的西方尺度來看中國，比如社會階段論、生產力-生產關係，現在流行的則是公共領域、市民社會等等；那麼第三個階段是不是可以通過日本、朝鮮、越南、印度、蒙古的眼睛來打量中國是怎麼回事？這樣做的好處是，發掘了許多新史料，從多個角度認識中國：他們看到的中國和我們以前的自我想像不太一樣。

我總覺得，中國與西方的對比只能在大尺度上粗略地顯現我們的特徵，而與那些看似差異很小、曾經共享一個文化傳統的國度的比較，才能讓我們真正認識細部，確認什麼才是「中國的」文化。

人物周刊：您能舉例說說這些近鄰是怎樣看中國的嗎？

葛兆光：比方說，清朝很多特殊的文化現象，是我們沒感覺到而朝鮮人注意到的。朝鮮人發現清朝男女之大防越來越接近崩潰——也許是因為滿族不像漢族那麼講究男女界限。朝鮮人在東北和北京還看到，清朝人舉行喪禮時吹吹打打還演戲，他們就覺得清朝破壞了朱熹定下的喪禮規則。還有，他們看到清朝下到平民上到大學士都在做生意，商業很發達。這些情形，我們過去都沒注意到。所以在那個時代，捍衛傳統宋明理學的反而是朝鮮士大夫，他們看到了一個已經發生變動的中國，看到那一段歷史的變化和騷動。

同樣，透過日本人、越南人、蒙古人、印度人的眼睛，我們也可以得到很多新的看法，而且能夠知道，17世紀以後中國和周邊的朝貢關係雖然還在，但各國的文化、政治、歷史漸行漸遠，文化認同已經不在了。那時候早期全球化已經開始了，可中國始終有一種自我中心的大國心態，直到現在還有。

重建有關「中國」的歷史敘述

人物周刊：那我們有沒有帶著中國的問題意識去觀察西方的學術研究？

葛兆光：中國研究美國史、歐洲史、日本史的學者並不少，現在大學歷史系裡教外國史的至少佔三分之一。做外國研究，關鍵並不在於有沒有生活在那個世界，也不在於語言能力、文獻能力是否趕得上外國人，而在於你的立場、角度、問題意識是不是清晰而且獨到。

比如「蒙古襲來」這個事件。元朝曾經試圖征服日本，後來戰船被所謂「神風」吹翻，少量登陸軍隊被日本打敗。日本人研究這一段歷史，帶有非常強烈的民族自尊，他們的立場是：沒有外敵，國家是不能自覺的，國家的強大、自立與外敵有關。中國人研究這段歷史是不是可以不用這個立場，而是放到當時整個世界幾乎都是蒙古人天下的背景中來討論呢？本來接受中國影響的日本，此時開始跟中國漸漸疏離乃至剝離，刺激了日本文化的獨立和自覺。這就與日本人的研究不同質了，而且大可用很多中國的資料來敘述。

所以，在中國研究外國，如果想融入國際學術界的主流語境，既要進入國際學界——這叫「預流」，又必須強調自己獨特的立場和問題意識。許多外國的中國研究很有自信是因為他自成一體。灰色的黃昏，灰色的樹林，一隻灰色的鳥飛進去，什麼也沒有，但如果是一隻紅色的鳥，那就有了。所以，進入國際學術界的前提，就是保持自己的分析立場、問題意識、獨特角度。

人物周刊：所以您特別推崇1920-1930年代的清華國學院和中央研究院史語所。

葛兆光：1920年代前後，中國出現了一批最好的學者，他們在學術上努力「預流」，恰好這時候又有所謂中國史料的「四大發現」：甲骨卜辭、敦煌文書、居延漢簡、大內檔案。胡適去看敦煌文書研究禪宗，陳寅恪在外國就知道這些東西很重要，一回來就做敦煌、佛經、中外交通的研究等等。所有這些學者，陳垣、傅斯年、陳寅恪、胡適看起來很西化，骨子裡民族主義得厲害，想要把漢學中心從外國奪回來。胡適好像主張「全盤西化」，但你去看他最典型的英文文章，都是講中國好，講中國的傳統多麼了不起。傅斯年成立史語所，借鑒的是德國人那套研究方法：史料就是一切，但他想的是把「科學的東方學正統」從巴黎、東京搬回中國來。「九?一八事變」之後他迅速編寫《東北史綱》，就是為了反駁日本的矢野仁一等人關於滿蒙非中國的論述，強調東北是跟我們有非常深歷史聯繫的中國領土，這是很民族主義的舉動。

人物周刊：《宅茲中國》的副題是：重建有關「中國」的歷史敘述。這個「重建」里是不是包含了一種雄心，要建立一個科學的「中國學」正統，就像傅斯年當年想要重建科學的「東方學」正統一樣？

葛兆光：我沒有那樣大的雄心。過去的中國論述是把「中國」當作一個天經地義的前提，對「中國」本身不假思索。我的「重建」，是要討論中國的複雜性和歷史變遷，先把歷史基礎夯實，把這個前提討論清楚，再來回應國際的「時尚」問題、國內的「新潮」問題。我把問題提出來是「破」，而「立」是需要很多人的共同努力和大量史料來完成的。這本書有很多缺陷，不能夠完整貫徹一個新的敘述模式，是斷斷續續寫的。我現在精力不行了，眼睛也不行了，只是把問題提出來，希望有人來回應。

既中國又普世的共識

人物周刊：從這本書里能看出您對西方的理論、方法、工具有一種自覺和警惕。

葛兆光：2000年前後很多問題被國際、國內學界提出來，特別敏感的就是「民族國家」的問題。我注意到中國學界回應時的一些現象，最主要的是：以學術面貌出現的一些論述，看來好像在批評西方，實際是「貌似反西方的西方論述」，問題、概念、邏輯都是來自西方最時尚的理論，他們把歷史問題變成了抽象文本。同時，恐怕也暗合了現時政治意識形態的某種需要。

我對現在的新理論、新思潮有一些反感，有人愛用現成的、洋人的理論去套中國問題。看來好像是高屋建瓴、籠罩一切，其實是把歷史抽空了。

最新的理論常常是「深刻的片面」，是聚焦在一點上的真知灼見，一旦全面鋪開就不對了。我並不是刻意要反潮流，但脫離時空背景的理論移植是揠苗助長。不要花樣翻新地去搞一些別人看不懂的東西。我們總把理論當時裝，穿了又脫，越新越好。一百年來，我們的心情太迫切，跟修高鐵一樣，趕快趕快，然後就成世界第一了。

整個20世紀，中國在試圖走自己的路，在東西方之間掙扎，在世界主義和民族主義之間掙扎。「五四」以來中國一直在追求現代化，儘管當中經歷了建國17年、「文革」10年的曲折，到1980年代仍然回到了「五四」的路子。這條路到1989年前後，經歷了非常大的轉折，中國發生的事件和蘇東解體都說明了這一點。1992年鄧小平南巡以後，出現社群主義、自由主義、追求現代性、批判現代性、追求自由主義的民主憲政、回到大民主時代等種種主張……從經濟、法律、文化各個角度出發，判斷、思路都不一樣，使得我們必須重新思考如何在紛亂的思想世界裡找到一個既中國又普世的價值，作為大家的共識。

人物周刊：您能大致描述一下這個尋找中的共識嗎？

葛兆光：這離我的專業太遠了，也許我不能表達得很清楚，雖然私下裡我們都會討論。第一個是普遍價值，包括人權、民主、自由，這必須是大家共享的，不能因為它們最初出現在西方，就說這和我們沒有關係。

第二，如果承認有普遍價值和一般道路，就要警惕政治上的國家主義和民族主義，對文化意義上的民族主義則有必要重新考慮。有人認為中國崛起的原因之一就在於政府強勢、國家獨立。我也承認，強勢政府在處理經濟問題的時候有方便之處，可是，它真能給人民帶來自由、民主、平等的生活嗎？

我接受這樣一種區分：文化與文明不一樣。文明是普遍性，大家按照一個規則來生活，在全球文明中互相溝通、互相交流；文化是各個民族仍然保持各自不一樣的地方。我覺得在政治、經濟上，我們不能不接受一個文明的規則，但在文化上，多元文化的民族主義還是可以接受的。

這個學界會好嗎？

人物周刊：您怎麼評價當下的學界？

葛兆光：中國的學界，我只說文史領域，現在是一個四分五裂、共識崩潰的狀況。當下的學術評價有3個互相衝突的標準：第一個是數字化評鑒的制度約束，就是SSCI（社會科學引文索引），A&HCI（藝術與人文科學引文索引），核心期刊等等。這背後當然有政治意識形態的控制，評獎啊，職稱啊，收入啊，都在這個評價系統之內，大學的人苦於這套評鑒制度已久。

第二個是傳媒的標準。傳媒也是個帝國，力量很大，它跟市場聯繫在一起。有些很不入流的東西經過傳媒、市場的包裝一下子很紅，大學反過來也受其很大影響。比如校長會覺得學校有一些常在中央電視台露臉的名人也不錯，可以提升聲譽；同時公眾因明星學者的出現對真才實學的評鑒也有所改變。

第三個才是學界自己心裡的那桿秤，當然，也只是部分精英同行會有評議。我們去書店都知道，90%的書是可出可不出的，學術雜誌上90%的文章是可看可不看的。這個標準實際上最弱、最沒有實效，但可能也是最準確的。

另外可能還有第四把尺子：外國學者的評價。所謂「出口轉內銷」，貼上了洋標籤也會好些。影響洋人評價的，不外乎他的學術背景、問題意識、政治觀點，以及他的興趣和偏見，但有時他們也會考慮到現實利益而稍作妥協。

人物周刊：學界的這種現狀肯定會影響到年輕學人，如果他們想做獨立的研究，還有沒有可能？

葛兆光：必須承認，衣食無憂是學術獨立的前提。現在剛剛進入學界的年輕人，條件比我們當年好太多了，衣食不追求奢華的話也過得去。我們學院里年輕人的收入在我看來雖然並不高，但也還算不錯，住房也有津貼。我研究生畢業後曾在揚州師院任教，大多數時候是跟人合住的。直到80年代末在北京，住的也只是9平米的房，窗子在高處，彷彿監獄，又好像倉庫。住上三室一廳的房子是在2000年，那是當了副教授15年、正教授八九年後了。

現在，只要你不直接去批評政治，政治也不會來找你麻煩；圖書館條件好了許多，還有網路；對外交流條件也很好，出國容易，學校鼓勵並提供費用。這樣的條件，難道還不夠你獨立做學術嗎？

只是現在整個社會的價值底線崩潰了。政治的干預、經濟的誘惑和社會的影響，真是很大。余英時先生覺得，中國現在還是有一批人堅持在做嚴謹認真的學術，而且越出學術範圍，對社會有所關懷。這我也相信。但當我想到梁漱溟那本自述《這個世界會好嗎？》，就很感慨，想說：這個學術界會好嗎？

丨來 源丨南方人物周刊

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