中國世界音樂的出路會在哪裡？

最新 05-02

從周鵬改名為薩頂頂，再帶著《萬物生》這樣的作品出現在主流受眾中並受到歡迎後，「世界音樂」以一種全新的姿態逐漸進入更多普通樂迷的視野。伴隨這股熱潮的崛起，越來越多的民族音樂人也開始借著這股東風登上了更加廣闊的舞台，從來自新疆的帕爾哈提的酸奶樂隊與德國交響樂團的合作演出，到內蒙的圖利古爾樂隊數度登上國際音樂節的舞台，中國世界音樂的前景似乎正愈加光明。

不過，在一千個哈姆雷特的眼中，世界音樂也有一千個樣子。有人說，世界音樂就是世界各地不同的音樂；也有人說，世界音樂就是民族民間音樂。但無論是哪種，世界音樂都應該是一種既擁有特定的民族元素在內，又結合了現當代流行音樂基礎的藝術形式。因而在這種解讀下，「融合」便成了世界音樂的一個重要關鍵詞。

對於世界音樂的內容創造者來說，他們的音樂既可以包含古老的傳統文化里的精粹，又可以容納下諸如搖滾和電子這樣相對較新的元素，而這種創作正是基於包容和多樣性的。另外，摩登天空和星外星音樂還於本月中旬合作成立了世界音樂廠牌北河三，而後者的目標便是致力於中國民族音樂、傳統音樂與世界音樂的融合。

另一方面，雖然世界音樂正越來越多地進入主流視線，但從本質上來說，它仍然只是嶄露了頭角，而且未來也面臨著未知的挑戰和機遇。可以說，世界音樂的未來仍面對著眾多不確定的因素。

為此，在2018年小鹿角·音樂財經博覽會上，我們邀請到了星外星音樂總裁周小川，戰馬時代創始人劉釗，北河三世界音樂公司創始人苗韻怡，中國傳媒大學副教授張謙以及蒙古族樂隊圖利古爾主唱兼吉他手剛子，幾位嘉賓一一分享了世界音樂在中國、以及中國音樂在世界的形勢。

周小川，音樂行業知名企業家，廣東星外星文化傳播有限公司創始人，現任星外星音樂總裁，中國版權理事會理事、中國音像與數字出版協會唱片工作委員會理事、廣東省演出業協會理事等。

劉釗，世界音樂在中國的幕後推手，戰馬時代創始人。曾做過樂評人，資深唱片策劃，民間音樂推手，演藝經紀專家。成功代理了恆哈圖樂隊（圖瓦）、Namgar、Dona Rosa、Hazmat Modine、Ashia Bison Rouge、Chalama、安達組合、The Harridans、表情銀行、熱地樂隊、克爾曼弗拉門戈吉他樂團和等國際知名音樂家。

苗韻儀，北河三世界音樂公司創始人，曾擔任星外星音樂總裁助理及商務總監。擁有近10年時尚行業品牌戰略工作經驗。2018年創立北河三世界音樂公司，旗下有雲南、廣西、日本等區域藝人，希望結合社會的力量，幫助更多的藝人創作有品質的音樂作品。

張謙，中國傳媒大學音樂與錄音藝術學院副教授，音樂社會學博士，碩士生導師，中國音數協音樂產業促進工作委員會副秘書長，亞洲流行音樂研究協會理事，世界民族音樂學會、音樂評論學會等學會會員。主持及參與《他者耳中的中國聲音：「世界音樂」類型的跨文化傳播與商業輸出》、《中國音樂產業發展報告》等多項課題。

剛子，音樂人、圖利古爾樂隊主唱、吉他。作為一支根植於蒙古音樂的樂隊，圖利古爾用呼麥的表現方式繼承了民族的傳統，也用吉他、Cajon等現代樂器向傳統挑戰，通過全新的編配與融合，彰顯著新民族音樂中的力量和張力，更通過對電子元素的運用，讓他們的作品聽上去更加細膩豐滿，令人深深沉醉。他的表達是單純的，一個人，一把琴，傳統的呼麥演唱更將言語的敘述弱去，只留人聲與琴聲相互角力、互為和弦。

張謙：世界音樂這個話題這幾年一直處在一個不溫不火的狀態，我們一直在想，中國世界音樂會不會有一天突然可能做出一點有聲有色的東西出來。所以趁今天這個機會，正好我們可以談一談世界音樂它的前景在哪裡？它的歷史是什麼樣的？希望各位能簡單回顧一下，你們是如何跟世界音樂結緣的？為什麼對世界音樂這麼充滿情感，願意去做這件事情。

周小川：我是星外星音樂的周小川，做這個行業已經有21年了。如果是談跟世界音樂結緣的話，是因為在20年前合作的時候，我們做過很多專輯，而我們是會著重選擇世界音樂這個種類的。從那個時候才開始了解到，原來世界上還有這麼多那麼好聽的音樂，所以我覺得是緣起吧！

劉釗：與世界音樂結緣大概是十幾年前。當時作為樂評人，寫了大量世界音樂的樂評。此外，我自己也做了很多中國少數民族的唱片。於我而言，世界音樂給我最大的啟示便是，除了個人興趣之外，它也幫助我在自己的職業生涯里找到了身份認同，這個是對我影響比較大的，也是支撐著我一路走過來的一個動力。

苗韻儀：作為剛成立的一家公司，北河三世界音樂還特別新。我們沒有像前面兩位老闆的歷史那麼深，但我之所以喜歡世界音樂，是因為我個人本身很喜歡根源，也很喜歡少數民族的刺繡等這些傳統文化。之所以選擇世界音樂，是因為音樂是傳播的最大化呈現方式之一，而我希望能讓世界音樂把文化性的那些產品，以及帶有文化的一些物品傳播出去。

剛子：其實到現在我都不知道什麼世界音樂，今天來特別學習一下什麼叫世界音樂。

△張謙

張謙：我覺得剛子這個話題說的特別好。世界音樂的被定義方式，一直都是一個充滿爭議的話題。因為在最開始，世界音樂是西方音樂的一個唱片類型中充滿異國情調的那部分東西，我們今天的討論話題則是「中國的世界音樂」。「中國世界音樂」應該被如何定義，這個問題挺想問問各位，你覺得什麼是世界音樂？這個時代的世界音樂又是什麼？

周小川：我個人認為，首先它必須得有民族的元素，同時能夠與現代音樂審美相匹配。過去這五年，我們在全中國做了很多場少數民族相關的活動，累計了很多音樂素材。但是一些音樂素材，並不可以被大規模的在劇場播。所以我覺得現在的音樂加上這種擁有民族元素的音樂，我覺得都可以被叫做世界音樂。

劉釗：這也是我們經常自己會去想的一個問題。也不知道為什麼，世界音樂這兩年成為了一個特別火的話題，或者說，大家經常會談起的話題。早期我們做這些，包括周總在20多年前引進的世界音樂，基本都叫「風情音樂」，因為裡面結合了某種異域情調。到差不多2000年初，2001、2002年那個時候，國內開始模仿歐美的新世紀音樂，從那個時候開始，大家便有人提出了「世界音樂」的概念，然後開始做這樣的唱片，做這樣的音樂。

但是我覺得「世界音樂」這四個字本身並沒有一個根源或者理據，它就是一個文化或者商業的概念。過多的把焦點聚集在這上面，沒有太大意義。我認為還是要根據當下的市場去判斷，怎麼才能做出這種基於文化的垂直產品。

張謙：剛子我問你一個問題，我採訪過一些蒙古族樂隊，他們談到自己做的音樂的時候，一開始定位便非常明確，說自己要做世界音樂，而不是民族音樂。在做音樂的時候，你有沒有想過，做世界音樂和做蒙古族音樂有沒有差別？

剛子：我當時只想做一件事，我要做跟他們不一樣的音樂。

張謙：這種「不一樣」是指跟其他蒙古族的音樂人不一樣，還是跟所有其他樂隊不一樣？

剛子：在很多人的刻板認知中，蒙古族的音樂人一定是穿著蒙古袍表演的。我不想做大家印象里的那些音樂，有時甚至會在演出中間把蒙古袍脫掉。

張謙：不想貼這個標籤？

剛子：不想貼這個標籤，為什麼貼？我們聊的是音樂，又不是時裝展。

張謙：表達是最重要的。

剛子：對。

張謙：苗韻儀能談談你對世界音樂的理解嗎？我相信你對世界音樂的理解和小川、劉釗會有一些差異。

苗韻儀：因為世界就是全球的意思，「傳統音樂」、「民族音樂」、「世界音樂」這都是不同的概念，世界音樂就是全球各國各地傳統音樂、民族音樂，融合他國的音樂元素，嚴格地從西方發達的視角去看待「東方」的音樂，這是我理解的世界音樂。世界音樂強調的是不同地域人對音樂的感受、美感和演繹的特性和差異。我們目前孵化馬幫樂隊，就是其中之一，馬班樂隊用廣西方言西南官腔來演繹作品，作品裡面加了廣西彩調、民族元素，再融合搖滾、雷鬼、重金屬、電音等當代音樂語言呈現世界融合音樂作品在舞台上。

劉釗：雖然每一個樂隊的發聲，每一支樂隊的特點都是不同的。但是不管到哪兒，它都有一個根源的東西在，這是非常寶貴的東西，因為這是它實現自我身份認同的重要點。

張謙：我覺得劉釗說的恰好是世界音樂審美當中一個很重要的點。其他音樂類型可能會有更多城市化的東西在整個商業運作當中起作用，很大程度上，世界音樂更強調差異性和新穎度。這種音樂一定是不同的，但同時也會保持自己的身份認同。對於世界音樂而言，有一部分是社會價值傳承文化的部分，另外一部分則需要加入商業的東西。所以，各位有覺得現在這個時代對世界音樂的接受度更高了嗎？

周小川：其實世界音樂在內地已經被接受很多年了，也有很多人願意為世界音樂的一些合輯買賬。

張謙：你覺得現在星外星做的東西有什麼不同了？

周小川：我們對音樂的理解變得更年輕了，而且速度會越來越快。如果中國音樂真的要走出去的話，世界音樂是一個很好的方式。特別是對中國世界音樂來說，能夠讓中國文化走到海外，是一個非常好的方式。隨著我們的國家越來越強盛，外國人對整個音樂的了解興趣也會日益高漲，而此時正是我們做世界音樂最好的時機。

張謙：特別好，小川提到的這個「走出去」的問題，也是我們經常會談論的問題。因為我們總是找不到走出去的渠道，但後來我們發現，世界音樂提供了一個很好的方式，讓更多人了解了中國的傳統文化。北河三為什麼會成立？為什麼是星外星和摩登天空？這事是怎麼促成的？商業願景是什麼呢？

苗韻儀：摩登天空是國內做音樂節、做現場最大的一家公司；而星外星是做版權、做唱片最大的中國公司。兩大集團的攜手能夠將世界音樂的產業打通，這樣等於給我們加上了兩個翅膀，而這兩個翅膀會讓我們飛起來。為什麼要去宇宙上尋找一顆星星？這顆叫「北河三」的星星，能夠從宇宙角度去看地球上發生的音樂，我們也會思考，應該用什麼樣的力量去幫這些音樂人把世界上最美好的東西用音樂表達出來。

△苗韻儀

周小川：還是要一步一個腳印。在做星外星這21年時間裡，我們被耽誤了很多次，因此有一些事情不會去重複做。第二個是，我們希望能夠跟擁有相似優勢跟特點不同的企業去合作。而摩登天空和星外星很像，我們都有與海外公司合作的經驗和背景。

另一個原因，是我們希望能夠透過這一步，讓更多的企業走出去。就這個行業，我覺得是要一起去參與，一起來做的，而不是跟以前很多唱片公司一樣各做各的。我希望先走出一步，然後通過這樣的一個方式，爭取去跟更多的企業進行合作。

張謙：劉釗你有沒有看到這個時代的一個曙光，有沒有覺得世界音樂的市場在變大？機會也變的更多，更有作為了？

劉釗：和很多朋友一聊起戰馬時代的時候，他們就會說你們可真能死扛，竟然堅持到了現在。因為大家老覺得我們做民族或民間音樂特別苦。但在我看來，一方面我們並沒吃什麼苦，第二個還是因為這是自己的興趣和喜好，因此不存在堅持，感覺這就是我該做的事，並且去好好做。對於世界音樂，我覺得上蒼也不會說要多給世界音樂一些機會，上蒼是公平的，這個時代給我們的機遇都是相同的。相反我覺得，不管你面對的市場充滿機遇，還是充滿風險，你需要做得都是去更深耕細作內容，然後提升細節操作，當然還有完善服務理念。不過無論是世界音樂的競爭，還是面對著的其他一些音樂形式，這些市場仍然都非常碎片化。

整個音樂的盤子就這麼大一塊，而世界音樂在其中佔據的位置就更小了。以戰馬時代的發展來說，我們未來不會僅僅聚焦在世界音樂上，我覺得這是一條死路。我們可能會做更多更好玩、更大的事情，並且更貼近大家內心的需求。

我不能一直只做這個，我們也得往前走，要有與時俱進的一些想法、變化和產品。如果之前你問一些蒙古音樂人，你問他們在做什麼，他們會說在做世界音樂。但如果你現在再問一些蒙古的年輕人，他可能就不會這麼回答了，他可以去做電子音樂，也可以做說唱。目前來看，最大最主流的舞台依然屬於搖滾樂隊和說唱或電子音樂人，這個是我們要看到的大趨勢。

張謙：苗韻儀你在選樂隊的時候也有自己的想法，談談你跟樂隊之間是如何溝通，怎麼把作品做到更好，這塊你的標準是什麼樣的？

苗韻儀：我在邀約藝術家合作的時候，第一標準就是會即興，即興很重要，馬幫葉宏鋼會自己製作樂器，是非常全能的藝術家，抓到了樂器就像軍人在戰場上拿到了武器，特別有衝勁，有靈魂，音樂作品的融合性很強，同時也有很高的音樂審美及音樂教養。不能少的就是藝術家的人品修為，絕不能有惡習及不良社會風氣。

另一個他可以跟所有的藝術家融合得很快，我們前天4月11號晚上從日本邀請來了兩個樂團，他們的碰撞只在一個小時，之後當晚就在最後結束的時候一起做了一場非常精彩的即興，這個即興我視為那場演出最精彩的部分，這個是我在選藝術家的時候一定要擁有的一個基礎。

張謙：我覺得苗韻儀提到了一個關於世界音樂的即興部分，這個的確是跟其他音樂類型不太一樣的地方，而且就是因為有即興的存在，所以才產生更多的化學反應和變化的可能性，以及音樂所帶來的那種文化。我覺得剛才聽你講北河三的宇宙的那個意向，真的非常符合全球化的感覺，很有世界音樂的世界主義的意識形態。小川你願意再談談嗎。

周小川：可以補充兩個部分，一個剛才你問剛子的問題，我是追求藝術家不要去考慮市場，你去做你最認可的作品就好了，這個市場的事情，不要管它，越管它越不是作品，這是第一個部分。

第二部分我跟劉總還是有差別的，雖然可能世界音樂的種類很小，但是我覺得我認為，像北河三他們的定位也好，希望他們很抓住在這個板塊做的很好。我覺得任何一個音樂種類都可以深耕，音樂種類藝術家非常多的可以去進一步挖掘，去更專註做這個種類，是沒有問題的。

張謙：這幾天我也在想一個話題，這個時代裡面世界音樂有沒有可能和文旅產業、地產項目有更多碰撞，讓世界音樂除了傳承，還有更多商業性的可能？

周小川：當然有很多可能，我們去觀察，不要忘了音樂是生活的一個部分。我們覺得要強調的是音樂生活，很多種類型跟現代人的生活，應該有很多的結合點。

△周小川

劉釗：我覺得其實是可以分開說一下，一個是世界音樂本身，一個是生意。其實世界音樂的創作我們說的是一個市場、前景。我覺得世界音樂創作跟我本人沒關係，我是做生意的。剛子這樣的音樂家他們累積世界音樂作品，再談世界音樂才有意義，不是因為戰馬時代做一個事，或者其他公司做一個事，而是我們有多少這樣的音樂家存在，願意寫出這樣的音樂來，願意去以這樣的形式去延續自己的創作。

我們現在說到文旅，是基於內容本身我們在做的一個產品延伸。是另外一個議題了，如果沒有這個基礎存在很難，周總星外星還有大量的唱片，已經形成了大眾的聆聽習慣，我們經紀公司做大量的演出，已經形成了一種所謂的市場，我覺得我們可能有這樣一方面。

要不然就是一個政策上的一種投機，我覺得我們說世界音樂作為一個市場來說，我們談還為時過早，比如說像剛子這樣的音樂家，他向外走，當有100組、1000組的音樂人能夠向外走出去，帶出來很好的信息，很好的交流回來，有這樣的東西產生，我們可能過了一年過兩年再來談，會完全不一樣。現在我在說的一些事，都是一些願景一些想法，不是真正發生的一些事情，主要還是靠音樂家，我們也是為音樂家提供更好的服務，這是現在我們要做的第一步。

張謙：剛子你覺得現在做世界音樂這塊最大的困擾，或者你覺得在中國當下的市場當中給你帶來的有一些困難的部分是在什麼地方呢？

剛子：演出太少了，很現實。都玩不到一塊，朋克嫌你軟，民謠那邊嫌你太吵。當然也有觀眾好這口，全是四五十歲大媽什麼的，舉一個實例，我去演出，一看底下全是戴眼鏡白頭髮的，全是這樣的，小夥子唱得太好了，但是唱的什麼我一句沒聽懂。

△剛子

他們關注的點不是在音樂，你唱的好不好，你那個音量確實有點大，太吵了。我在英國愛丁堡演出的時候，當場就有一個老太太站起來，第二首歌還沒完事呢，站起來就說能不能停一下，你太大聲了，那是在一個劇院。

張謙：其實世界音樂是這樣的，像喜多郎、恩雅這樣的世界音樂家，他們的受眾群體可能並非是搖滾樂，青年文化的受眾群體。但是近年來在中國我們其實是把它放在了獨立音樂的場景里，這樣就會使它和其他音樂類型以及青年文化有了更多交集的可能性。

周小川：我覺得世界音樂還是有很廣闊的空間。我在十年前，應該是2012年前做過一套系列產品，叫「有觀點的明天」，同一天發行了30張獨立音樂人作品，那個時候獨立音樂進入了一個自己迸發的時代。我覺得那個時候為什麼那樣做，我認為集結不同的獨立音樂人，我們一起來打群架，這樣把這個打起來。讓這些不同的藝人、粉絲，他們去聆聽一下為什麼都是一個系列，不同的領域不同的作品了解。所以我希望在未來有可能的話，集中更多的世界音樂家，我們一起打，喜歡聽世界音樂的人有一個共性，文化思想相對很高。第二的話他對音樂的好奇心很足，希望通過各種方式把這個人集結起來，一定會成的，可能只需要三年時間就會培育得很好。

張謙：所以說我們社區還是有希望，劉釗說張老師你來看演出，我有預留學術票，我第一次聽到學術票的說法。對於知識階層這部分人我們想辦法可能更聚集，慢慢會把這部分做得更大。

劉釗：剛子那個問題，我不知道愛丁堡那個事是幾年前了，其實我覺得現在就是聽世界音樂的有一些，比如說我們做到今年是第六年了，剛開始的時候來的都是歲數比較偏大的，後面是喜歡蒙古音樂的，在劇院都有。

△劉釗

現在我觀察這兩年觀眾的構成，我覺得有很多90後甚至95後的年輕人，他們願意來聽這樣的音樂，我沒有做更細緻的調查，他們為什麼，涉世未深，怎麼會喜歡，未必都是少數民族，有很多他真的對於這種音樂背後的文化，甚至是這樣一種很奇特的形式，當然有一些形式感的東西，比如說一些少數民族的服裝，一些少數民族特有的樂器，在舞台上出現，大家會有一些，覺得耳目一新。但是我覺得現在的年輕人，有一大部分年輕人真的會對文化本身有很濃厚的興趣，我想這個張老師肯定是在做這方面的一些研究。

你剛才說的學術票，我們是真的有，我們現在也是在跟內蒙古藝術大學，包括上海音樂學院，在文化這個層面上，有比較深的溝通和來往，甚至是未來項目的合作。

張謙：我前兩年採訪你的時候，你跟我提過世界音樂一個主要的巡演渠道，其實還可以在大學。在歐洲澳洲都有做這種大學類型的，我覺得這可能跟整個世界音樂文化的傳播和社群慢慢的聚集會有關聯。

劉釗：不同的渠道，它的文化屬性比較大一些，每個音樂家即使歸類為世界音樂這個類型，其實也都是有不同的渠道，但是像早期的還行。現在像安達組合，剛子這樣的，可以帶著一把吉他，輕的陣容去大學做直接面對面的表演，效果非常好。

苗韻儀：去年我們幫馬幫去中國傳媒大學做了一個分享，分享音樂，分享廣西的文化，分享廣西的樂器，但是很多音樂人他會覺得我沒有錢我浪費時間，去做這個事情。所以他更需要像我們這樣機構服務他，我們去綜合社會的力量，一起來推動。

走入校園，把世界音樂的文化帶入大學，大學不能商業，我們只能自費進去推廣優質的作品。很多獨立音樂人很需要這樣的配套，但是沒有資源及資金來做這件事情，北河三公司希望聯合世界音樂相關機構抱團來協助藝術家去推動及發展。北河三公司推動發展中國音樂在海外的發展和世界音樂在中國兩個方面。如果將中國音樂劃分為「世界音樂」的一種，中國音樂在海外的呈現往往是一種單兵作戰的情況，多以民樂作品為主。我們希望更多融合音樂作品、民族、傳統等與北河三一起合作，將更多的中國的音樂發展去海外。

張謙：不過世界音樂進大學在運作的時候，跟在外面演出並不一樣，workshop更強調觀眾的參與性，因為只有參與進來我才會對這個東西更感興趣。

劉釗：我們接下來可能會做更多這樣的一些活動，因為我覺得不止是演出，有的時候我覺得它也相當於讓大家學會如何去面對文化，這很重要，因為音樂家有不同的使命，尤其是我們說世界音樂家可能身上的身份更多一些，好玩的形式、互動性再看怎麼做。

我覺得很多音樂家出去真的不是說因為老外看到一群亞洲人穿著奇裝異服好奇，不是這樣的。我們也分析過，為什麼蒙古族的音樂能夠在海外走得比較好。因為我們出去的樂隊蠻多的，有一些只是在華人的領域，我覺得像剛子，他走的其實是西方人聆聽習慣的市場，不是說僅僅因為他們穿著少數民族衣服成本也挺大的，可能西方人對於蒙古文化，他有一個先天的認知，這是一方面。還有一個是他們的音樂包容度、融合感，以及現代的表達方式是非常豐富的，這是能夠讓歐美的觀眾比較易於接受的前提條件。

張謙：我們從整個市場來看，蒙古族樂隊在世界音樂當中佔到超過70%。我覺得還有蠻多的，所以當我知道馬幫樂隊的時候好高興，因為我一直在想，音樂製作的部分非常重要，除了蒙古族以外，有沒有更多的可能性，我們一直在說差異審美，怎麼讓版圖變得更平均一些？

劉釗：當然有，做好第一步，你要讓對方能夠接受，或者你要想走出去。其實在音樂之外，我跟很多的少數民族藝術家，包括一些詩人溝通過，他們在海外做文化交流，影響力是蠻好達到的。一些歐美文化界的精英，對於我們很多少數民族的文化認知是很有見解的。民族文化從學術交流層面先進去，先跟對方有這種比較高的文化交流，這也是一個好的推動方式。我覺得多種方式結合，並不一定非要一個樂隊出去，這個成本也挺大，未見得很快就有效果。

張謙：每個嘉賓再最後再表達下，關於世界音樂你最想說的是什麼？

周小川：用心去做事情，一步一個腳印。

苗韻儀：我希望我們北河三能結合社會上的力量，以及媒體界的老師們，一起用心去幫助所有需要的音樂人做更好的音樂，呈現給大家。

劉釗：希望大家多關注我們的音樂家，我們的音樂人，戰馬時代的短期目標比較簡單，我們還是要把基礎工作做好，做出更多、更有質量的演出，讓更多的音樂家賺錢，這是我們首要解決的問題，這也是我們比較頭疼的問題，我們會在這方面繼續努力的。

剛子：再見。

本周輪值編輯：宋子軒

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