溢彩流光：黃金製品反映的古代中西文化交流
時間：2018年3月11日
主講人：四川大學歷史文化學院考古系教授，四川大學歷史學院教授趙德元老師
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主持人：現場和電視機前的觀眾朋友大家好，歡迎來到本期的金沙講壇，我是主持人鄭巽。最近幾年中國掀起了一股考古熱，不知道各位有沒有注意到像《鬼吹燈》、《盜墓寶藏》等這類題材特別火，其中最吸引人注意力的當屬黃金製品，黃金製品直接反映了一個時代生活品質，文化交流和傳承。
今天我們的金沙講壇非常榮幸和成都市博物館聯手邀請到了四川大學歷史文化學院考古系教授，四川大學歷史學院教授趙德元老師。掌聲有請趙教授。
趙德云：謝謝主持人，非常高興有機會和大家交流。我先說一下為什麼要講金製品，黃金之秋在70年代發掘了以後，非常的有名。我在讀研的時候很早就知道了這批發現，因為在六葬裡面出現了2萬多個金器，所以很想看到這批東西，可是當時因為條件有限，儘管在國內期刊裡面也看到關於黃金之球的器物介紹和年代研究，但是一件器物的照片都沒有看過。
在06年有機會到香港看到這本圖錄，當時買不起，很貴，所以就用相機把整本書拍下來。我那個時候完全沒有想到過能夠有機會自己親眼看到這批東西，更沒有想到能夠在自己家門口看到這批東西。這是我們國家國力強盛的表現，因為像這樣一些珍貴的東西過去往往在歐美和日本進行展出，我們現在能夠在成都看到，這肯定是我們國家經濟進步的表現，文化事業繁榮的表現。
這次阿富汗的珍寶展在中國只有四站，前面是在北京和敦煌，第三站在成都，第四站是鄭州。所以我們還得感謝成都博物館的全體同仁，經過他們的努力在我們家門口看到這批東西。
由於這裡面的發現，如果經過展廳的同志們可能都知道主要是一批黃金製品。下面我給大家簡單梳理一下中國黃金製品的發展歷史。從出現一直到近現代金器在中國綿延不絕，我就講到唐代中期以後所謂的金器製造中國化，具有中國風格之後，也可以這樣講早期的金器歷史，主要講金器，但是也涉及銀器，因為在古代經常金銀並稱，漢蜀的公宇傳（音）裡面廣漢蜀主金銀器，這個時候所指的金銀器有可能是在漆器、銅器裡面鎦金或者嵌金的方式。
到了唐代有了官府的正式機構叫做金銀作坊院，專門做金銀器。在古代金銀器具有很多相通的地方。講到漢代以後，我會把金銀器放在一起說，所以先在這裡做一個說明。
首先看黃金的基本情況。黃金很珍貴，在世界上的分布非常廣，在世界各地都有黃金的發現，都有礦床。中國的金況可以分為綠岩帶型，綠岩帶主要是在山上，另外是沉積岩型，沉積岩型主要是在河床上。我們四川就是盛產金沙的地方，在今天阿壩州、松潘、南坪等地也是重要的黃金產地。第三種是火山岩型，目前分布在台灣比較多。
中國的古代沒有現代地質學、物理學和化學知識，他們如何找黃金？經過長期的經驗總結有一些摸索。比如說《管子》上記載，上有丹砂者，下有黃金。戰國的時候中國採礦已經成風，在找礦的時候比如說上有丹砂，丹砂就是礦苗。
唐代的文獻《酉陽雜俎》說山上有蔥，下游銀，山上有薤，下有金。這是古代對找礦的一些簡單的情況介紹。我在網上查了一下去年剛剛公布的信息，說中國的黃金資源儲量有1.2億萬噸，位居世界第二，第一是南非。當然中國和南非之間的差距就是黃金產量上是比較大的。
我們看一下黃金在古代的稱謂。我們往往閱讀一些古代文獻的時候，比如說會講到某一次國君賞賜某大臣多少金，或者某一次打仗虜獲了多少金。但是這些金並不全部是今天所指的黃金，在古時候尤其是春秋以前主要是指的青銅。
在一本類似於字典的著作《爾雅》當中講，黃金謂之璆。徐中舒先生認為，鐋是因為成色不純的黃金，璆是純金，質地柔軟，易於糾曲。戰國時期，出現黃金之名，用以與兼金。
下面我分階段看一下中國金器的發現情況。首先看世界上最早的黃金製品。有另外一種說法最早的黃金製品在埃及。中國最早的黃金製品是在今天的河西走廊，相當於中國的夏商時期，它的出現可能受了安德羅諾沃文化，在這個地方有五支考古文化。
安德羅諾沃文化是最大的一支，它向南、向西持續發展，有一個學者甚至認為它就是南下的亞荻安人進入印度，所以在中國被們也深受安德羅諾沃文化的影響。
這是最早的黃金製品。這是河西走廊中西部的四壩文化，大致在公元前1600到1400年間。比較有名的玉門的火燒溝，酒泉的干骨崖，民樂東灰山等。
在這些地區出土的青銅製品往往是小件的裝飾品，比如說耳環等。很有特點的就是喇叭型的耳墜。往往發現與小麥、砷銅器等伴出。砷銅有的學者講是人類歷史上第一種合金，就是說在這裡面加入了砷，在中國也有一些發現，大概的年代在公元前2000年前後，其中比較有名齒輪儀器。所以它和小子和砷銅共出，意味著這些金製品都可能從西方傳播過來。
經過商代金器發現有三個區域。一個是安陽殷墟、河南輝縣琉璃閣、河北嵩城台西商代中期墓等出土的金箔、金葉、金塊等。北京平谷劉家河、昌平雪山村出土的耳環，成都三星堆也發現了大批的金箔飾。所以中原地區主要是金箔，靠北的地區有一小裝飾品。
這是我們成都出的一批東西，非常有名的，我相信很多觀眾都親眼看到過。
剛才說中原和成都的發現都是金箔製品，但是有很大區別，比如說出土單位的等級，成都的祭祀坑裡面出土，北方一般是墓葬，而且墓葬不見得都是高等級的大墓，有一些中小墓葬裡面也出土一些金箔。另外裝飾不一樣，成都的有非常精美的文飾，北邊的金箔往往是素麵沒有裝飾，另外功用上也不一樣，所以出土的環境有差別。
所以四川的學者說中國的商代金器有兩大系統，就是南方系統和北方系統，成都屬於南方系統。他的說法還是很有道理的。
到西周的時期金箔和裝飾品都有發現，但是最引人注目的新的東西就是一批鑄造的金器的出現，在國君的墓葬當中出現了一批鑄造，它是用做青銅器的方式先把黃金融溶，倒到器皿裡面做出來。用鑄造工藝做出來的黃金製品主要也是裝飾品，就是貼付在其他器物上做出來的裝飾品。
這是中國的一個創造，是西方很少看到的東西，西方製造金銀器主要是捶疊，慢慢敲打出來的。
下面看一下西方的一些發現。這三件是展廳裡面大家可以看到的，法羅爾丘地出土的三件，裝飾紋樣非常發達，比中國的金銀器早很多。右下腳是和黃金之秋相距不遠的卑路支斯坦出土的。
更早的有英國的烏爾王陵出土，其中有16座規模很大，當時斷定是王陵，後面出土了很多印章，經過考古學家確認是王陵，這是公元前2550至2400年前後的東西。我們可以看到其中有金劍，有牛頭型裝飾和金飾的器皿，這個就比我們早了1千多年。
這個是安納托利亞的，裝飾非常精美。這是北高加索地區的石堆目，也有金器，這個年代比較早，在中國屬於新石器時代。
簡單總結一下，中國金器出現大概是在夏末商初，最初主要是小件的裝飾品以及金箔。到了西周晚期開始出現鑄造的金器。
進入東周時期，也就是春秋戰國階段，中國的金器有了進一步的發展，因為這個階段本身就是一個中國社會大變動的時期，中國社會各個方面都在發生變化，這個變化也會影響到器物的製作。到了東周時期黃金製品在青銅器裝實際上是人們的一種新追求，發生了變化，所以說器物往往可以反映和折射一個時代的思想。這就是一個很好的反映。
在這個階段過去非常有名的發現就是寶雞的益門村，這座墓裡面出土了大量的金器，總重達到3公斤，這在過去是從來沒有過的。
所以很多著名的學者，包括英國的學者羅森，美國的學者都認為中國金器製造就是從寶雞益門村開始的，而且是接受了游牧文化的影響。我剛才說到的情況看起來這個論點過時了，因為在西周時期中國已經有鑄造銅器的發現，這裡已經是過時的觀點，但是無論如何金器到了春秋數量增多，種類增多，這是事實。
剛才我們說到的鑄造的金器到了戰國時候，發展出了器皿，就是我們日常餐飲使用的器具，開始用黃金製作。比較有名的發現就是左邊的湖北隨縣的曾侯乙墓出土的金盞。還有浙江紹興的玉耳金杯。
我們看左邊的圖就可以發現這種金器和我們在展廳裡面看到的金器感覺完全不一樣，它比較厚重，而且很多都沒有文飾。這個為什麼鑄造不出來銀器，因為銀熔融以後是黏糊的狀態，因為要用青銅器做這種器物需要流動性很強，熱的溶液倒進去很快充滿整個腔體，這樣才能做的出來器物，所以銀不適合用鑄造的方式。
到目前為止，鑄造的金器在中國戰國時候發現不多，基本上就是我列舉的這些。對後來的影響也不是很大，但是在這個階段中國發展出了一種裝飾的工藝，這個對後世影響非常深遠。比如說我們熟知的金錯、嵌金、鎦金、包金等等工藝。
左邊這個就是金錯的工藝，怎麼做出來的？有兩種說法，一種是青銅器表面勾絲，複雜的還拿筆畫一下，拿工具做出一些凹槽，嵌黃金，然後抹平，這個錯就是抹平的意思。還有一種說法是進行黃金熔融以後倒到凹槽裡面去，就可以填充平整。
這個製作到了漢代發展很快，在漢代金器錯金錯銀做出來的工藝非常多，尤其是供上層社會使用的器物，比如說在成都有一個著名的公館叫做蜀西廳，在秦代以後在成都曾經設立過東宮和西宮兩個官府。東宮到了漢代可能慢慢衰落，但是西宮有若干青銅器，其中就有採用金錯工藝，還有大量採用漆器。
在《鹽鐵輪》當中也提到金錯蜀杯，顯然就是四川生產。但是西宮主要是生產以後皇帝使用的，然後皇帝的賞賜流傳到各地，所以金錯工藝在漢代發揚光大。
這是中山亡靈出土的一個神獸。這個上面是老虎的斑紋，用黃金鑲嵌出來特別漂亮。另外金錯的工藝還有嵌金工藝。把黃金和青銅一起製作，青銅可能先得做成一定的樣子，然後在上面做青銅，整個裡面青銅和黃金交相輝映，非常漂亮。這個就不是剛才說的金錯工藝，金錯工藝是抹平的，這個往往是突出來。
另外一個是最熟悉的鎏金工藝。先把黃金敲打成金箔，把金箔剪碎，把它熔融，然後加入水凝，變成黏糊的狀態，拿出特製的工具抹到裝飾的器物上，弄均勻，再加熱，裡面的汞很快揮發，黃金就附件著在器物表面上比較牢固，這樣就形成鎏金器物。
貼金工藝或者包金工藝。這個前面我說了商代中原地區就有貼金的器物，在這個時候也是發現非常多的，在東周時期，在各種器物上。大家要注意到，這些儘管很輝煌，但是最初是作為青銅手工業的一個附屬，是裝飾青銅器的手段，還沒有形成獨立的手工業部門。
在戰國時候金器流行，顯然對原材料需求就很大。僅僅依靠外來金銀就不夠，我們就要在本土進行開採。
韓非子講了一個故事，我們知道戰國的時候諸子百家經常用寓言的形式講他們的道理，雖然講的不見得是事實，但是至少表明當時的黃金開採已經非常發達。他說，荊南之地，就是今天的湖南，麗水之中生金，麗水到底在哪裡有不同的說法，有人說今天浙江有一個麗水，但是學者朱先生認為麗水指的是今天四川雅礱江和西昌之間片區，也有人講麗水是麗江。
採金之禁，得而輒辜碟市。意思是當時楚國禁止人們採金，發現了就是酷刑。但是游不止者，不必得也。故今天有於此曰：予汝天下而殺汝身。庸人不為也古不必得也，則雖辜迭，竊金不止，知必死，則天下不為也。這個故事告訴戰國時期很多人采黃金，甚至在水中採金，把江水都堵斷了。
到了戰國晚期除了一種包金餅的金。另外在楚墓當中發現了大量的天平和砝碼。這個都很輕，我看到一個數據說10套的天平和砝碼才有一斤重，顯然就是拿來稱這種貴重金屬，所以說黃金到了戰國以後有可能進入了市場流通。
東周時候中國金器製造發展的一個重要發展標準，前一段時間可能主要是受到外來影響，有很多外來的器物進入到中國來，到了戰國晚期的時候，中國甚至有可能生產一些東西出，這是過去沒有想到的，這是最近的一些新發現給我們帶來的啟發。
比如說上面的牌示，這是草原非常喜歡的東西，有很多是青銅做的，但也有金做的。它的背面有漢字，標的是重多少。最近有一個很重要的發現，在西安北郊一座墓葬當中突出了幾十件模具，這個模具不見得完全是拿來做金器的，因為上面沒有痕迹。
大家經過這個發現，會認為西安這一帶已經開始生產這種金制的器物出口去換取比如說北方游牧民族的特產，馬牛羊，尤其是馬，因為中原地區馬比較缺乏。當然這些東西可能不是民間貿易，有可能是官府行為。
另外在北方草原地區大量的金製品，這裡不多說。我就講一處很著名的發現甘肅發現的一批墓葬，這裡面出土了大量的金製品，主要是一些裝飾品，其中大家注意一下金管上面焊接的小金幣。
進入漢代，金銀器皿得到了一個非常重要的發展過程。在文獻記載當中多處提到了漢代金銀器皿的生產和製造。《史記·秦本記》講，秦始皇葬驪山，以黃金為鳧雁。」《史記·孝武本紀》記載，方士李少君向漢武帝進言，祠灶則致物，致物而丹砂可化為黃金，黃金城以為飲食器則益壽，益壽而海中蓬萊仙者可見，見之以封禪則不死。當時有這種說法，這種說法顯然就會影響到社會當中的人用黃金來製作器皿。
《太平廣記》裡面講東漢第一個皇帝劉秀，他的皇后弟弟郭況，說他累金數億，以金為器皿，鑄冶之聲，徹於都鄙。可見漢代黃金鑄造器皿在上層當中相當流行。曹操在《上雜物疏》中，提到有純銀粉銚，純金香爐、純銀香爐、純銀盤等等，曹操那個時候已經開始強調純金純銀。
所以從文獻當中可以看出來整個兩漢時期黃金器皿製造應該很發達，但是目前考古發現不多，主要發現的是銀的。
西漢早期的發現是一個銀盒，我認為這個銀盒在整體是中國的，但是製作過程當中借鑒了西方尤其是波斯的裝飾，這有可能是外來工匠在中國做出來的。這樣的盒子在中國的發現現在也有很多，比如說像山東林芝，安徽的巢湖（音）都有一批發現，都是模仿這樣的裝飾做出來的。
在漢代的諸侯王一級墓葬，比較有名的劉勝的墓葬當中有銀盒的發現，這是西漢時期為數不多金銀器皿的發現。這兩件盒子碗一類器物是東漢發現的。
這種12面體跟數學、哲學、天文學都有關係。在中國發現主要是在南方沿海地區，表明最初是從海路傳進來的，東漢時期比較多比如說廣西的合浦，就是當時漢代的出海港。還有裝金玻璃珠，有三種做法。西方的學者稱之為三明治珠，就是在中間先有一個小玻璃球，外麵包一層金箔，外面罩一層玻璃液。
這個在中國也有發現，主要也是地中海沿岸的東西。還有一種做法簡化了，直接在玻璃珠包金箔層，但是就很容易剝落。還有一種說法就是在裡面放一個鎏金的銅珠，先把一個銅珠鎏過金以後，外面拿一層玻璃液罩起。
這三種在中國也有。另外一種是壺形珠，在西方可能有一種寓意，可能認為人死以後才能佩戴，根據西方的說法人死以後要長途跋涉，路上要喝水，就佩戴一個這樣的壺。在中國也有，有瑪瑙還有紫檀木做的個。
另外這個辟邪形珠，在展廳裡面有，這是一個小獅子，體形不大。這個最早出現在印度，但是印度的造型和基本上蹲著的形狀，就是金的，玻璃的包括琥珀的基本上都是一致的，中間有一個穿孔，顯然不是吊在身上的，怎麼用呢？有可能是綁在臂上，應該是拿來辟邪的。
最初這類的東西在印度，後來慢慢傳到東南亞，再傳到中國，造型上可能有一些差另外可能跟佛教有關係，早期佛教不能做一個佛像來拜，主要是製作一些跟佛深淺有聯繫的東西，讓人聯繫到他的行為的東西，比如說佛的足印。但是進入中國就變了，主要就是成為一種辟邪的，這個跟東漢時期開始的陵前的大型石獸辟邪也有關係。
還有一個值得注意的情況，到了漢代黃金的儲備大量的增長。比如說到了王莽這個時候，王莽即將敗亡的時候，文獻上記載說府庫當中還藏有黃金60萬斤黃金。這些黃金怎麼來？除了中國自產，可能也跟草原地區，比如有人認為是馬薩革泰人，可能跟他們密切交往，我覺得可能跟匈奴打仗也會有關係，大量的黃金會作為戰利品流入到中原。
另外跟西方的絲綢貿易，大家不要小看絲綢貿易，甚至有的西方學者講，羅馬帝國的崩潰的原因之一可能就是由於跟中國的絲綢貿易導致大量的黃金白銀外流，也有經濟上的因素。所以到了王莽這個時候黃金儲備大量增長，這是一個引人注目的現象。
漢代的黃金製品從考古學上來看，剛才我們說大量的沒有拿來做器皿，黃金的碗器皿很少見，主要是拿來做各種的裝飾品，馬蹄金、麟趾金、金餅、金版等。這些主要是拿來做賞賜，財富的儲存，不會進入市場。
漢代的北方的游牧民族，西漢時期主要是匈奴，到了東漢時期是鮮卑，主要是各種裝飾品，基本上沒有器皿的發現。漢人也注意到了他們跟漢人使用黃金的區別，比如說送死，有棺郭金銀衣裘。
在鮮卑系統金銀器中，出現了步搖，或許與黃金之秋出土者有關聯。步搖，就是一走就搖搖顫顫的。這個步搖影響到了中國和朝鮮半島，因為在朝鮮半島和中國都有文獻記載和實物發現，右邊這個是高句麗王墓裡面出現的步搖。《續漢書》裡面講到東漢皇后盛裝的的首飾有步搖、假結。但是在中原地區還沒有發現步搖。這美術作品女士戴的步搖。
在製作工藝上有一些器物上有小珠子焊接在上面，這是江蘇的目的出現了一枚銀，廣陵王印，也出土了大量的黃金製品。這個是小王冠。另外這個是金罩。這種焊珠工藝一定是受到西方影響的結果。在下面展廳當中大概也可以看到很多跟焊珠工藝有關的，大家可以仔細去看看。
我們今天講有硬焊接，有軟焊接，軟焊接溫度低一些，在四五百度，迎焊接達到八九百度，中間加一些金屬，熔融作為焊接劑，把兩種金屬焊接在一起。這種在西方公元前3千多年就出現了這種焊接工藝，埃及要晚一些，希臘更晚，印度最晚。
我們中國最早出現是在戰國晚期，這個是山東林芝墓葬裡面出土的，上面就是小珠子，這種一出現就是一種很成熟的工藝，所以極有可能是外來傳入的，不是我們自己發展的。
第四個階段就是魏晉南北朝到唐初。喬梁先生對魏晉以後做過研究，他認為魏晉以後北方少數民族入駐過中原。本土的金銀手工業由於受戰亂的影響發展的比較緩慢，比如說王羲之寫給謝安的書，他說，百工醫寺，死亡絕沒，家戶空盡。
到了北魏的時候甚至朝廷下召禁止王公貴族自己私養手工匠人，必須要送到官府，後面還講了如果違反了怎麼樣。
裝飾品我就不多說，我主要講一下金銀器皿的發現。這個是江蘇出土鎏金的銀盤，這個顯然是西方的。這是甘肅靖遠發現的銀盤，這個銀盤中間刻著酒神，周圍刻畫了一圈希臘的12主神。這個是李賢墓出土的胡瓶，這個壺身表現的是一個女人送服出征的場景，這顯然也是西方傳進來的。
新疆焉耆出土七駝紋銀盤，非常精美，盤子不大，上面刻畫了七隻駝鳥互相追逐場景，很密但是整齊有致，很有美感，工藝非常高。這是上孫家寨出土的銀壺。這是廣東遂溪出現的銀杯，這個裝飾還是外來的。前面我列舉了25件器，只有10件有可能是中國造，器形大多與陶瓷器相似。
唐早期的金銀器，這些都不是中國傳統的器形，都是採用垂疊技術，受外來影響比較多。這些紋飾連珠紋都跟西方的有聯繫。
唐代中期以後的中國金銀器。唐玄宗開元以後至憲宗以前，前期主要器形基本不見，新出現了各式壺，葵花形盤流行。器物種類，唐代比如說茶具，香寶子、羹碗子等，這個時候慢慢的就很熟悉，不是外來風格的東西，而且慢慢開始世俗化，從上層社會慢慢的進入尋常百姓家，一般的官員甚至一些富裕的百姓也開始使用這些器物。
唐代9世紀主要的器物群開始中國化了，比如說這個是提爐，這個是鹽托，這個是茶碾。到了8世紀中期，中國的金銀器就形成了中國的風格。經歷了漫長的時間，到了宋代金銀器使用非常普遍，有記載在說在東京的一些高檔的酒樓當中所用餐具全都是金銀器，就是日常生活當中都在使用。
總結。
第一出現在夏商，中原地區要比西方晚兩千多年時間。
第二，早期的發展一直跟北方的游牧文化關係密切，戰國晚期以後，比如我剛才提到銀盒，還有漢珠工藝大概是在戰國晚期開始進入中國，而且是中國更西邊的區域，比如說波斯這些地區傳入進來的，還包括漢代的金飾也開始進來，受西方影響比較大，甚至有可能有外來工匠進入中國生產。戰國晚期也有可能開始反饋草原地區製作一些器物進行交換，這是更深層次的區域間文化交流。
第三，金器皿製造，最初是青銅製造業的附屬，從西周晚期採用鑄造更高等級墓葬當中出土的鑄造東西，使用垂疊東西應該是受外來影響，漢珠工藝，包括金銀焊接有可能是受到外來文化影響。
第四，錯金、鎏金、嵌金、沾金這些工藝應該是伴隨青銅工藝發展以及社會思想，禮制思想的變化在中國獨立發展起來。
第五，在裝飾品生產當中，中國重玉，從漢代到現在玉珠在中國都是一個淵源流長的，佔有重要地位。剛才一開始說到黃金很容易被發現，很多學者就說黃金有可能是我們人類最早認識到的一種金屬，比如說銀往往和其他礦共生，你把銀提煉出來不容易，但是黃金不一樣，自然界就有純度比較高的黃金，所以它可能是最早認識到的一種東西。
為什麼再後來沒有形成發展，跟我們的思想、審美密切相關，我們喜歡溫潤如玉，其他開始模仿，黃金沒有模仿但是模仿了青銅，或者是重屬於青銅器，黃金是西方人和游牧民族的喜愛，游牧民族喜歡黃金已久，因為游牧民族經常遷徙，土地和房子甚至是累贅，大量黃金又小又輕便於攜帶。
第六，唐代中期以後，金銀器製造才形成規模，有了所謂中國風格。這個話是一個瑞典研究的中國金銀器的專家的提法，中國的風格形成就是在8世紀以後，進入普及和多樣化時期，成為手工業生產的重要部門。
我今天就講到這裡，謝謝大家！
主持人：謝謝趙教授的分享。本周節目就這樣了，下周同一時間再見！
提問環節
提問：您剛才在講座的時候提到西方數學在收拾和裝飾品應用，特別是12面珠，然後我也留意到中西方的各種裝飾當中都有極致對稱之美，包括太陽神鳥的金箔也有12道太陽光芒，我很好奇在公元三四千年或者再往後面走一點的時代，古人沒有精確度量衡或者沒有精確數字等分工具的時候他們怎麼做到的工藝，包括我們現在都無法複製工藝？
趙德云：關於這個問題首先來說我也不是專家，像牽涉到其他學科的一些問題，我只是在做特定種類的研究過程當中。比如剛才說到多面金珠注意到西方學者的研究，剛才說到沒有那麼早，沒有三四千年，剛才說12面金珠，對12面物體的認識根據現在研究是在公元前500年前後，我只是想了解了出現的背景，我相信在很小的器物上面能夠做出如此精緻繁複的裝飾絕對不容易，它背後肯定有我們可能想不到的方法在支撐。我只能這樣回答。
提問：今天看這個標題寫的是中西文化的交流，但是我聽演講過程當中，更多是講西方黃金製品風格對於中國黃金飾品的影響，我很感興趣的是我們黃金飾品製造業發展起來以後，有沒有對西方的文化黃金飾品產生影響沒有，或者在他們考古當中有沒有發現過類似的痕迹？
趙德云：這是一個非常好的問題，但是回答起來也非常難，我們目前從考古資料上來看黃金製品在西方的發現，我們能夠確證是中國生產的然後又傳播到西方的很難，首先從認識上很難證明這個東西一定是我們中國生產的，它有我們中國的元素在裡面。但是確實我想任何的文化交流應當都是雙向的，不是一種被動的接受。
這種東西進來以後，我個人的研究更加註重中國人對它的態度，我們對它的改造，這就是雙向的交流，倒不見得是我們的東西一定要出去，有的東西的確出去了，比如說剛才看到我的琥珀的小獅子，這個我們認為是中國生產的，當然這個是琥珀，跟今天講的黃金製品不完全一樣，但是切實認為從造型上來講，從穿孔的位置上來講應該是中國生產的，但是黃金確實比較少，至少我現在沒有注意到。
提問：這個文物展我看過兩次了，我看了以後有這樣一個感覺，我現在也會思考這樣一個問題，我們談到各種文化在融合的過程當中，對自己的本土文化會產生很多影響，比如說阿富汗裡面會涉及到希臘的，甚至有印度文化的痕迹在，那麼到底我們在發展自己的本土文化的時候我們一定要去接受外來文化的影響還是堅持我們自己的，因為有一句話說的越民族的其實就是越國際的，我有這樣一個困惑，請趙教授給我們一個建議？
趙德云：這個問題很大，可能以我的學歷也很難回答好。我想任何一個文明或者文化都不可能是絕對封閉的，人類的文明就是在相互的交流過程當中不斷在往前走，我們中華民族有自己的文化，有核心不變的東西。但是變是世界的常態，而這個變很多時候從歷史上來看又是接受著外來的刺激，這些刺激有大，有小，比如說在裝飾品上顯然就是一些小，但是我個人的一些研究我就會發現外來的裝飾品進來了，比如說剛才我們說辟邪型的珠子它原本可能跟佛教有關係，但是進入中國以後可能意識上變了，成為辟邪用的。這個就是一種雙向的交流。
總的來說要考察一種交流，比如說我們像考古學，包括人類學，有的學者提出來最主要的任務就是考察人類交流的模式，人就是在交流當中不斷進步，但是如何去區分說哪些東西一定是中國的，我覺得不必要，我們有我們的內核，我們有強大的文化的底蘊，進來以後為我所用，然後加以改造和利用為我所用。
提問：公元前一世紀這個時間段的時候，我發現在我們博物館看到的金裝飾可金飾品很少見，像四川省博物館和河南省博物館，因為我多次去看過。還有我看了這次的展廳裡面不管是工藝還是造型，我看了以後很震撼，這是因為我們先人不重視工藝傳承，還是我們對金銀髮現當時時期發現得太少嗎？
剛才你說春秋戰國中國的鑄造工藝這一塊也算是我們一個很好機理傳承，不管是春秋越國的越王劍，還是後來楚人的銅鏡，從鍛造到鑄造，剛才你說中國在金器這方面的工藝是鑄造，我的意思是說這一塊工藝是中國獨有的還是在金器這一塊使用鑄造方法對西方有沒有影響？
趙德云：第一個問題，為什麼中國的金器製造少一些。這個不是黃金儲量少，我們到了漢代有大量的黃金儲備，可能是因為我們文化本身向來注重玉，青銅器，我們有我們自己的傳統，金器就是作為一種傳統，確實我最後也說到這不是我們認識黃金晚的問題，主要是一種文化選擇的問題，就是沒有把它作為一種主流的，把它擺在非常重要的地位上。
第二個問題，鑄造的金銀器即便在中國發現也很少，當然發現少尤其像金器發現少可能有多方面的原因，也許當時生產了一些，因為金器很貴重，有可能就會被熔融做其他的東西，但是總的來看目前來看鑄造金器在中國不多，主要集中在西周晚和戰國這兩個階段有一些發現，所以你說有沒有對西方產生過影響，至少我還不知道。
提問：趙教授，東西方文化交流是器物上還是技術文化上，他們的交流都是比較溫和的，為什麼在近代這種文化交流變成戰爭方式交流？
趙德云：這個問題很宏大，交流動力和機制的問題，人天生就是一種社會形的動物，人要跟人交流，就像西方人所記載的琥珀之路，開始為了獲取資源就開始長途跋涉，從南歐到北歐去找琥珀，這都是有巨大的利潤的，背後有驅動力。進入了歷史時期更是如此，比如說到漢代，西方的一些商人到中國來獲取絲綢，西方文獻裡面有明確記載，走一趟回去就衣視不愁了，確實是有意義的驅動。
另外可能有軍事和政治的因素，比如說我們為什麼漢代就知道阿富汗這塊地方，就是政治的原因，張騫出使西域，這裡面有政治的利益。在古代這樣的情況比比皆是，國與國之間使節來往帶有政治目的，但是同時往往也帶有商業目的，所以有的學者也稱之為使節貿易，就是往往一個使團帶有大量商人，就像今天習主席出使其他國家也帶有企業家出行。
所以很多目的就是夾雜在一起的。比如說唐朝在西域打了敗仗，有很多工匠被俘虜，中國的很多技藝由此傳到今天的西亞地區，所以這裡面有很多動機原因。
另外還有一種非常重要的就是宗教。比如說選玄奘到印度求法等等。
提問：趙教授，我聽了的介紹，我覺得我們中國黃金製品主要是裝飾品和器皿，我在成都博物館展覽裡面還有其他地方展覽裡面，我觀察到西方國家，包括絲綢之路中亞國家和草民牧民古代國家裡面，他們很多要鑄造金幣，但是你剛才提到中國以貨幣交換的黃金製品就有金餅這些東西，為什麼我們國家在黃金製品裡面不像古代西方國家沒有大量因為貨幣交換的金幣製品？
趙德云：這個問題很有意思。西方確實以金銀貨幣比較多，我剛才沒有去講西方金銀幣的發現，比如說在南北朝時期，國外的金銀幣在中國發現比較多。中國古代為什麼沒有像西方這樣發展出以金銀為貨幣，或者金銀真正大量進入流通領域。到了宋代我們看水滸傳，丟二兩散碎銀子打二兩酒和切點牛肉。
中國古代貨幣主要還是以青銅貨幣為主，而且是一種劑量的貨幣，比如說五珠錢，稱重，然後到宋代有紙幣一類的。我想這裡面不僅是儲量問題，剛才說了戰國時候楚國這個地方採礦黃金已經達到相當的程度，我覺得這還是傳統貨幣思想，一旦發展出一種東西，比如人們最初用青銅作為貨幣已經得到人們的普遍承認，一旦更改可能會造成大問題，哪怕後來有這樣的技術可能也不會變動。因為在古代錢幣往往會沿用很長時間，民間都認。所以主要是傳統，不在於技術的問題。
成都博物館供稿
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