科學春秋：文革後中外科學交流的恢復

知識 05-06

圖源：Pixabay.com

作者按

幾天前，我在微信朋友圈看到胡亞東先生去世的消息，十分驚愕。2017年我帶學生去訪談他時，他雖然不再騎自行車、改坐輪椅了，但笑聲還是那麼爽朗，精力還是那麼充沛，一談就是兩個多小時，還堅持要站起來送我們出門。這麼一位快樂而充滿活力老人，怎麼突然就離我們而去了呢！

我大概於2002年和胡先生結識，有十餘年經常和他相見，並正式訪談過他幾次。他表達能力極強，放言無忌，遣詞精準，一語中的，且十分生動，常讓人感覺所述場景就在眼前。每次和他談話，我都覺得是一種享受。遺憾的是，迄今為止，我還只將對他的一次訪談整理成文。現將此文送《科學春秋》發表，以寄託對他的思念。

訪問整理 | 熊衛民

責編 | 程莉

知識分子為更好的智趣生活ID：The-Intellectual

科學沒有國界，它的發展有賴於國際交流，但中華人民共和國成立後，卻因朝鮮戰爭、中蘇對抗、台灣問題、「文革」等外部和內部的原因，逐步縮小並一度基本斷絕了與國際科學主流的聯繫，直至1972年尼克松訪華前後，這種聯繫才開始重建，並於「文革」結束、國家領導人表現出強烈的「開放」、「改革」等主觀願望後，取得重大進展。中國的科學社團是如何重新融入國際主流、走向世界的？在研究這個問題、查閱相關資料時，筆者發現，胡亞東先生是一位重要的歷史當事人。

胡亞東，高分子化學家。1927年生於北京，1949年畢業於清華大學，1951年赴蘇聯留學，1955年獲副博士學位後歸國（副博士：蘇聯時代的高等教育學歷制度，相當於中國大陸的博士學位），歷任中國科學院化學研究所副研究員、研究員、副所長、所長；中國化學會副秘書長、常務理事、理事長；《化學通報》副主編、主編等職。

在這次訪談中，胡先生回憶了1977年至1982年，他陪同錢三強、盧嘉錫、周培源等中國科學界的領導，到歐洲和美國多次訪問、開會，和來自台灣和國際科學社團的代表磋商，克服政治阻礙，使海峽兩岸的科學界同行得以共同加入國際科技社團、坐在一起進行學術交流的過程。訪談涉及海峽兩岸的不少學界名流，其中，盧嘉錫先生的那些軼事尤其有趣。

圖1 胡亞東研究員（熊衛民2009年6月9日攝於胡先生家）

受訪人：胡亞東研究員

訪談、整理人：熊衛民

訪談時間：2009年6月9日

訪談地址：中國科學院黃庄小區胡先生家

進口、影印科技資料

熊衛民（下面簡稱熊）：您是一些中西科技交流重大事件的參與者。能否請您介紹一下相關情況？

胡亞東（下面簡稱胡）：好的。1949年之後，我們與西方的交流，人對人的，國家對國家的，基本都斷了，但當時圖書雜誌的進口工作做得還是相當好。我是留學蘇聯的，1955年回國。那時化學所已搬到中關村，圖書館修得相當漂亮。我進去一看，《化學文摘》（CA）、《德國物理化學會志》，等等，從創刊號到1955年的全有，比蘇聯的還全。這一點真是厲害！

熊：是影印的，還是原版的？

胡：有的是進口的原版，有的是影印的。後來我特意去問過圖書進出口公司。他們告訴我，他們專門派了人到國外去採購，有些舊雜誌人家當廢品剔除出來，或者把它們當舊書出賣，他們趕緊將其買下。譬如某種雜誌大英圖書館有三套，後來放不下了，剔除一套，就被他們買了下來。那時候中國沒有加入國際版權公約，從西方訂購或淘到種類齊全、但份數很少的原版科技期刊後，他們再將其影印出版，供應給許多單位。這方面的工作搞得出了名，連一些東歐的國家也過來買中國的影印科學期刊。

當時我們收藏的專利也很全。那時我搞國防研究，經常要到東廠衚衕中國科學院圖書館那兒去查專利。那裡收藏的專利真是全啊，連美國的AD報告都有——那是軍事方面的，在美國都是保密的。那些專利檔案後來都移交給專利局了。

訪問東歐國家

熊：您從什麼時候開始參與中國化學會的工作的？

胡：我正式參與中國化學會的工作應當說是「文革」過後的事。不過之前我也參與編輯過化學會的一些期刊。1956年，我被化學會聘為《化學譯報》的副主編（主編是唐有祺先生），現在我手頭還有由侯德榜、楊石先簽名的聘書。1973年，《化學通報》復刊——那是柳大綱先生一手弄的。柳先生拉我過去做副主編，後來我又做了主編。

1978年，中國化學會恢復活動，在上海開的恢復大會，我被選為理事、副秘書長。秘書長是當時化學所的黨委書記鮑奕珊，一位老革命，後來做了中國科學技術協會副主席、黨組書記。

鮑奕珊（1923-2005），浙江鎮海人。1941年加入中國共產黨。1978年5月起任中國科學院化學研究所黨委書記，1983年10月起任中國科學技術協會黨組書記、書記處書記。

熊：中國化學會是1932年成立的老學會，1949年之前跟國外聯繫是較多的。是不是從1978年恢復活動起就開始醞釀恢復與國外的交流？

胡：在這之前中國的化學家就與國外有過一些交流。1977年秋天，我和計算所一位同志陪錢三強副院長到羅馬尼亞和南斯拉夫去做過考察。主要是考察兩方面的工作——石油石化和計算機（當時叫資料庫）。在共產主義集團中，羅馬尼亞的石油化工是最好的，因為羅馬尼亞盛產石油；而資料庫方面，則是南斯拉夫的水平較高。我們考察了兩國的一些工廠，發現它們的自動化程度相當高，工作制度也很好，工廠給工人提供相當豐盛的自助餐作為午飯。當時我們的感覺是羅馬尼亞、南斯拉夫真好，不知道中國什麼時候才能變成那樣。

錢三強（1913-1992），核物理學家，中國科學院院士（1955）。1936年畢業於清華大學物理系，1940年在法國巴黎大學獲得博士學位。1948年回國，歷任清華大學物理系教授，北平研究院鐳學研究所所長，中國科學院近代物理所所長、計劃局局長、副秘書長，二機部副部長、中國科學院副院長等職。

圖2 1977年，錢三強（右）與胡亞東（左）等出訪羅馬尼亞和南斯拉夫（胡亞東先生提供）

熊：那是您留蘇回來後的第一次出國嗎？

胡：不是。1973年我就到羅馬尼亞去過。我這個人說話比較隨便，被批評為「老右」，但相對而言還算比較幸運。「文革」開始後，我成了所謂的「資產階級反動學術權威」，除了挨批鬥，經常幹些拔草、砌牆之類的勞動，然後在1968年被關了一年，出來後又燒了一年的鍋爐，接著被送到五七幹校去改造了一年半時間。1973年時我還沒有恢復組織生活——給我的處分是「勸退」。我不幹，在實驗室發火，連茶杯帶水都摔了。有人把這件事情彙報給支部，支部書記找我談話，對我說：「你著什麼急啊！」過了兩周，就恢復了我的組織生活。我心裡說，我的暴力行動反倒起了效果。

當年秋天中國科學院就派我去羅馬尼亞出差，考察他們的化學。那是我第二次出國，第一次去羅馬尼亞。當時一共去了四位代表，兩位是大連化學物理所的，兩位是我們化學所的（除我之外還有一位女同志）。當時我覺得羅馬尼亞的現代化程度比我們高多了。在那裡我第一次見識了supermarket（超級市場），雖然那兒的商品並不是特別豐盛。他們那裡有塑料口袋賣，我買了一些回來，洗凈晾乾後反覆用。我們參觀了他們的一些煉油廠、石化廠，看到有好多日本人在那實習。在訪問期間，我還結識了羅馬尼亞一位搞高分子化學的權威，他是羅馬尼亞科學院的院士，很有名，來過中國。

1977年我隨錢先生再次去羅馬尼亞，我想去訪問剛才提到的那位院士。錢先生和另一位同志都很忙，而那時允許一個人獨自活動了，我就一個人坐火車去訪問那位院士。他派兒子到火車站接我，請我到他們大學的食堂吃飯。我在那住了一夜，跟那位院士談了很多話（我們都可以講俄文），談著談著提到了江青。他說：「我很喜歡女人，但討厭女人從政。」

恢復中國化學會在國際純粹與應用化學聯合會的地位

熊：1977年之前出國不允許單獨活動，對嗎？

胡：是的。「文革」時出國不允許單獨活動，連打電話都受干涉。後者我沒有親歷過，是盧（嘉錫）先生跟我說的。他於「文革」後期跟著一個團去美國訪問，他是鮑林（L. Pauling，量子化學家，曾兩次單獨榮獲諾貝爾獎——1954年化學獎，1962年和平獎）的學生，在美國不是有很多老師、同學、朋友嘛，就跟他們打了一些電話，結果很快有人不高興，團里一個女的造反派質問他為什麼老打電話，具體說了些什麼。他根本就不敢在電話中多說話，可回國仍然挨批評，需要作檢討。在花錢方面也很受束縛。等到1979年我跟盧先生兩個人出去，從芬蘭的赫爾辛基到瑞士再到美國轉了一大圈，那就爽快多了。我當時管錢。外事部門在我們臨行前還交代我們，希望我們省著點花錢，最好能有所節餘。我當時點頭同意，回去就跟盧先生說：這回你想吃什麼就買什麼，在規則允許的範圍之內，咱們一分錢都別給他們剩。盧先生喜歡吃巧克力，我說「買」；他喜歡吃蛋糕，我說「買」；他喜歡喝可口可樂，我說「買」……我當然更不會去監督他說了什麼話、打了什麼電話。盧先生後來感慨地說：「咱們倆出門，真是太自由了！」

盧嘉錫（1915-2001），化學家，中國科學院院士（1955）。1934年畢業於中國廈門大學化學系，1939年獲英國倫敦大學學院博士學位。1945年回國，先後擔任廈門大學教授、副校長，福州大學副校長，中國科學院福建物質結構研究所所長等職，1981～1987年任中國科學院院長。

圖3 1979年，盧嘉錫（左）和胡亞東訪問芬蘭、瑞士和美國（胡亞東提供）

熊：就是在這一次出國，你們促成中國化學會重新加入國際純粹與應用化學聯合會（IUPAC）吧？請詳細談談相關情況。

胡：是的。我們先到芬蘭的赫爾辛基去參加國際純粹與應用化學聯合會的學術會議，參會的還有張青蓮、錢人元、黃維垣和盧煥章，張青蓮先生在會上有個報告。參加完之後他們幾位回國，盧（嘉錫）先生（時任中國化學會副理事長）和我（時任中國化學會副秘書長）到瑞士達沃斯參加國際純粹與應用化學聯合會的代表大會。那個小城建在山上，綠草如茵，遠山似畫，真是漂亮極了。每天早上我們從旅館走到會場去開會，要走10分鐘，看到小孩們先去桑拿浴室玩一陣，再排隊去上學。

台灣也有代表參加這個會議，而且以前由他們佔據聯合會中的中國席位。他們一行4人，領頭的是王繼五，另三位分別為郝履成、陳法清和劉兆玄（生於湖南瀏陽，後隨雙親移居台灣，留學加拿大，為知名化學教授，曾任國立清華大學、東吳大學校長）。因為外匯少，我和盧先生寒酸得很，兩人合住一間房，裡面就一張大床，只能一起睡，差點被人家懷疑是同性戀。而台灣代表團就不同了，每人都住兩間一套的套間。王繼五還很有外交手腕，一到達沃斯就租了一輛汽車，租了一台打字機。休息的那一天，他們開車到小國列支敦士頓去玩，我跟盧先生則傻乎乎地呆在旅館裡，也就能喝點可口可樂、吃點奶油蛋糕而已。當時兩岸的差別何其大也！

有一天，王繼五等人請我們去郝履成的套間聊天。一聊，就發現他們中有三個跟大陸關係密切：王繼五的父親是王世傑，曾任國民政府教育部長；郝履成是原北京輔仁大學的，與邢其毅（1911-2002年，有機化學家，中國科學院院士。原輔仁大學化學系教授，院系調整後到北京大學化學系任教授，人工胰島素合成工作的主要完成人之一。）是好朋友，常常在一起打牌；劉兆玄的爸爸是海軍的一個少將，也有一定的知名度。只有有機化學家陳法清是留學日本的，跟大陸沒什麼關係。劉兆玄現在擔任台灣行政院院長，當時他很年輕，剛從加拿大拿了學位回去當副教授。你們不清楚當時兩岸敵對的情緒有多強——不管是在報紙上還是在國際活動中，經常互稱「共匪」、「蔣幫」，針鋒相對，劍拔弩張——但我們6位化學家之間，關係很融洽，政治除外，風土人情，舊友故知，什麼都談。劉兆玄對我和盧先生尤其尊敬，因為我倆比他年紀大。我們還送了他們一條北京牌香煙，他們回贈了我們一條台灣產的香煙。

熊：關於誰代表中國之事，你們是不是也進行了商議？

胡：關於各自學會的情況，我們談了不少，但都刻意不談我們將進來，他們將出去，將改由我們在聯合會中代表中國一事。

熊：這是最重要的事情，為什麼反而不談？你們又是如何解決代表資格問題的？

胡：我們直接跟聯合會的理事會談，根本就不與台灣代表協商，跟台灣代表之間只是私人接觸。自1971年中華人民共和國恢復聯合國席位，1979年初中美建交、美國與台灣斷絕官方往來以來，在國際組織中由中華人民共和國的代表來代表中國，已成大勢所趨。一兩個月前（1979年7月），由王應睞帶隊的中國生化學會已經成功加入國際生化聯合會，將台灣的相關組織變為located in Taipei ，China（位於中華台北）的生化學會。遵照相同的模式，我們與聯合會理事會之間的洽談是相當順利的。台灣代表清楚這一點，為免尷尬，也不提此事。

圖4 1979年9月3日盧嘉錫、胡亞東代表中國化學會簽字加入國際純粹與應用化學聯合會（胡亞東提供，攝於瑞士達沃斯）

熊：參會之前有無政府機構跟你們談話？

胡：臨走之前中國科學院外事局找我們談過話。他們已經跟國際純粹與應用化學聯合會有過聯繫，就中國化學會如何加入該組織交換過意見。外事局要求我們遵照生化學會採用的模式跟聯合會談，說是在這個原則之下怎麼談都行。為了讓我們更好的了解一下生化協會加入國際協會的情況，外事局還特意請了植物所的匡廷雲（植物生理學家，中國科學院植物研究所研究員，中國科學院院士（1995）。1956年畢業於北京農業大學土壤農業化學系，1962年在蘇聯莫斯科大學生物系獲得副博士學位。）來傳授經驗。她剛剛作為生化學會的代表參加了在多倫多舉行的那次會議，記得她跟我們談話時非常興奮。

熊：是不是由中國生化學會開創了所謂的「奧林匹克模式」（也即由中華人民共和國的組織代表中國，而原「中華民國」的相關組織變為位於台北的地方組織）？

胡：這個模式首先出現在國際奧委會之中；然後中國生化學會依照這個模式加入國際生物化學聯合會；接著我們中國化學會繼續用這個模式；在我們之後可能還有一兩個協會也用了這個模式，然後，外交部叫停，說這麼干「太右」；1982年後，又繼續採用這種做法。

熊：國際奧林匹克委員會執委會到1979年10月25日才決定，中華人民共和國奧林匹克委員會的名稱為「中國奧林匹克委員會」，設在台北的奧委會的名稱是「中華台北（Chinese Taipei）奧林匹克委員會」，也即由大陸代表中國，台灣僅作為地區參加奧運會。從時間上看，不但中國生化學會，就是你們中國化學會，使用這個模式也比奧林匹克運動會採用這個模式要早。

胡：我們去開會時，還沒有「奧林匹克模式」這樣的提法，大概此前關於兩岸以何種方式共同參加奧運會，只是有一個由國際奧委會提出、為大陸的有關方面所贊同的提議，並沒有形成為兩岸政府所共同認可、批准的正式文件。中國生化學會率先把提議中的方式用到兩岸共同參加國際科學組織上，然後我們中國化學會也跟著用。再後，兩岸奧委會正式採用該提議。這才形成後來為人們所熟知的「奧林匹克模式」，較好地解決了國際交往中的「台灣問題」，為兩岸共同參加各種國際組織所沿用。

熊：您和盧先生離開瑞士之後又去了美國，對吧？

胡：我們去參加美國化學會的活動，然後參加世界化學會會長會議。1981年，我又跟中國科學院副秘書長李蘇一道，去南斯拉夫參加了第二屆世界化學會會長會議。通過這種方式，我們認識了許多國家、地區化學會的會長，打下了交流的渠道。那時候我們跟日本、美國、英國化學會的交往特別多，後來跟德國化學會也有很多交往。對外交流非常重要，光有文獻的交流是不夠的，必須有人員接觸，而且公、私都要有，有時候私人交流更為重要。

熊：您跟哪些境外的專家建立了良好的私人關係？

胡：我跟李遠哲（台灣新竹人，化學家，1986年獲諾貝爾化學獎。1959年畢業於台灣大學化學系，1965年在加州大學柏克萊分校獲得博士學位，1994～2006年任台灣「中央研究院」院長，2011年9月起任國際科學聯合會主席。）就很熟悉。他是保釣（魚島）運動的骨幹，反對國民黨很厲害，因此接近共產黨，而且他的學術造詣很高，所以大陸很歡迎他，請他到大陸來過好幾次。他是我們化學所的榮譽教授，到我們所辦過講習班，當時全國有很多人來聽他的課。趙紫陽、萬里、江澤民等黨和國家的領導人都接見過他。有一次江澤民在釣魚台接見他，我和王佛松陪同。李說：我反對國民黨貪污腐敗，所以對共產黨非常支持，可你們怎麼反對民進黨呢？難道你們不知道民進黨也是反對國民黨的嗎？他是這麼的邏輯，所以他這樣的人根本就不能執政。

熊：在後來的台灣大選中，他於關鍵的時候挺陳水扁，促成後者當上的「總統」。

胡：但他並不贊成台灣獨立。1979年時他就跟我談過。那年我跟盧（嘉錫）先生去美國，盧先生去訪友了，李遠哲來伯克利的旅館找我，我們倆在陽台上長談了一個多小時，主要是這方面的內容。然後他開車帶我去紅樹林等地玩。

1992年，他邀請我去台灣訪問，我一個人去的。負責接待的是台灣的石油化學部門。台灣的化學學會掛靠在石油公司中，而沒有依託「中央研究院」這樣的學術機構……在台灣並不用「掛靠」這個詞。

熊：您還跟哪些人建立了私人友誼？

胡：後來我到聯合國教科文組織去工作過一段時間（1982～1985年），主要負責與國際科學聯合會的聯絡——每年聯合國都會撥給國科聯一些經費，相關的審查工作等由我管。所以，我跟國科聯的秘書長貝克（Baker）很熟悉。我當時在巴黎租了房子，我愛人也去了，曾邀請他到我家來做客，他也請我去他家做客。他們在做菜方面非常簡單，我們隨便做個西紅柿炒雞蛋，他也覺得好極了。

恢復中國科協在國際科學聯合會中的地位

熊：從僵硬地驅逐「蔣幫」的代表到與台灣代表共同參加國際組織，只是讓台灣從代表國家到代表地區，這確實是一種進步，可操作性也較強。可為什麼外交部又一度不允許這麼幹了呢？

作者註：國際科學社團通常以組織科學交流、促進科學發展、提升學術水平為己任，並不屬於政治團體，並不願意捲入政治糾紛。讓它們驅逐某地區的科學社團出會，是一件非常困難的事。1976年，國科聯第16次大會通過了一個框架性決議：國科聯第16次大會熱忱歡迎中華人民共和國的科學社團作為國家成員加入國科聯及其所屬科學機構，同時建議，國科聯所屬科學機構應堅持科學普遍性（Universitality of Science）原理，不排斥任何能代表某一特定區域科學活動的科學社團作為集體會員加入進來。

胡：大概有一段時間主管外事工作的人比較「左」。1982年時情況又變了，運用這個模式，中國科學技術協會加入了國際科學聯合會（ICSU），一攬子解決了兩岸科學家共同參加國際學術活動的問題。

熊：聽說您也出席了1982年9月在英國劍橋大學舉行的國際科學聯合會第十九次全體大會，請詳細介紹相關情況。

胡：咱們派出的是中國科協代表團，由中國科協主席周培源帶隊，劉東生、唐有祺、曹天欽和我參加。台灣派出的是「中央研究院」代表團，由院長吳大猷帶隊，王繼五、劉兆玄等人參加。咱們的目標是恢復中華人民共和國在國科聯的地位。當時的情況與1979年我們化學會加入國際組織時的情況不太一樣。化學會比較單純，參加的都是化學家，而國科聯包括數理化天地生各種學會，人員很雜，陣勢很大，各種思想都有，去的時候我們沒有定勝的把握。

那幾天我們很忙，除參加有關會議，還在會下找了很多人，特別是英國、美國等國在國科聯的執行委員談話——並沒直截了當地要他們投我們的票，主要是旁敲側擊。英國的執行委員的態度最好，那人我認識，但他並不做實質性的保證。而美國的執行委員則顯得比較天真。

在最後一次會上，形勢大為扭轉，關鍵是周培源的講話。他一上台就說，很高興重新參加國科聯的會議，自1946年參加國科聯的成立大會以來，我與這個組織已經有了36年的往來。此話一講，全場驚訝——大概別的代表都沒有他那麼老的資格。周培源先生的英文棒極了，人長得又漂亮，真是風度翩翩。論起外交手腕，吳大猷先生比他可是差多了。講完後投票，那些事先沒表態支持我們的也大多給我們投了贊成票，中國科協從此佔據了中國在國科聯的席位，而「中央研究院」所佔的只是中華台北的席位。科學家也傻，一下子就變了。

當然，更重要的還是中華人民共和國在國際上崛起的大勢和大陸的研究實力。學會也是看實力的，台灣再強也只是一個小島，能有多少科學家呢？而大陸的人多，就算水平不夠高，但科學家的量大啊。事實上，台灣科學家的水平也不見得比我們的高。我認為，當時兩岸化學家的研究水平大致相當，在生化領域，大陸科學家的水平還明顯高於台灣的。

熊：吳大猷、王繼五等人當時是什麼態度？

胡：王繼五大約比我大一兩歲，跟周培源先生比，當然是後輩啦。對於投票結果，他似乎並不在意，與我們談笑自如。而吳大猷先生則顯得鬱悶得很。他也是老一輩的科學家，對於結果是在意的，可又不好意思跟我們作對。

熊：吳、劉肩上的責任恐怕也不一樣。我想，吳先生參加那次會議，與你們一樣，也是有目標的，沒有實現目標，他作為團長，要負的責任想必會大得多。

胡：可能是這樣。如果吳先生的目標是讓「中央研究院」在國科聯繼續代表中國，跟我們相比，他所面臨的困難要大得多。

致謝：王麗娜博士也參加了訪談，並協助進行了錄音和拍照工作。

【本文原載於：科學文化評論, 2012, 9(5):106-115. 】

製版編輯：黃玉瑩 |

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