彼得·沃森：中國的科舉制度是對人類歷史影響很大的思想
彼得·沃森的《思想史：從火到弗洛伊德》是一部煌煌百萬言、面向普通讀者的百科全書式巨著，縱覽自人類直立行走與取火直至20世紀初百家爭鳴的思想文化發展歷程。
南京譯林出版社攜手騰訊·大家於2018年5月6日下午在北京SKP RENDEZ-VOUS書店舉辦了《思想史：從火到弗洛伊德》新書分享會，活動邀請英國思想史學者彼得·沃森與資深媒體人、騰訊·大家專欄作者蘇琦，探討了思想在人類歷史的中的角色。以下是這次活動的文字實錄：
活動現場
蘇琦：首先要說，我的壓力很大，和這樣一位大咖對話不是一件容易的事。我想問：您到底把什麼視為思想，比如說在您的書里，你把工廠當作一種思想，還有很多發明也都是思想。您對思想的定義是什麼？以及您選取思想的標準是什麼？
彼得·沃森：首先非常感謝譯林出版社邀請我來中國。我今天非常高興能來到這裡，看到這麼多年輕的面孔。
我先講一個故事，早在1997年或1998年，人們想做一些關於千禧年的節目，我看了一集BBC的採訪，受訪對象是以賽亞·伯林爵士，他是一位舉世聞名的學者，1904年生於俄國，整個人生軌跡與20世紀大體重合。採訪人問他，他這一輩子最驚奇的事情是什麼？他說，他這輩子最驚奇的事情是他所經歷的這個世紀，儘管20世紀在政治上是一場災難，有著無窮無盡的世界大戰、許許多多革命和大屠殺，但是他卻度過了幸福的一生，他上了大學，也寫了很多關於觀念和思想的書。
人的一生存在著這樣的分裂，一方面我們的生活有政治的層面，它固然很重要，與我們組織自己生活的方式密切相關；另一方面，我們的生活也包含許多其他事物，在某種程度上，這些其他事物也具備它們各自的生命。
伯林的採訪給了我靈感，讓我最終下定決心，要為20世紀寫一本思想的歷史，並儘可能地避免涉及政治，這本書最後變成了《20世紀思想史》，中文版將會在明年年初由譯林出版。這本書講涉及了文化、藝術和科學的諸多發展，並沒有談論太多政治事件。這本書不僅在英國反響良好，而且還被翻譯成近二十種語言，也會和中國的讀者見面。
我這本書《思想史：從火到弗洛伊德》，可以說是在《20世紀思想史》取得成功之後的後續作品，它將火當作一種思想，從火開始，到弗洛伊德結束，因為弗洛伊德在19世紀末名聲鵲起。
關於思想的定義，我覺得首先它的定義就是，它不是政治，它不是許多歷史書都會關注的政治歷史。我這本書雖然並不徹底排斥政治，但是在大多數時候都遠離政治。
首先，思想是從人們腦袋裡出來的東西，一開始只是一個想法。很多歷史學家都把目光集中在抽象的思想上，我卻不只看思想，還關照了許多物體，也許你會覺得它們僅僅是物體而已。
那麼，我來給你舉幾個例子，最明顯的例子就是書，它從想法開始，最後經過印刷才變成書，而如果沒有中國的造紙術，也就不會有書了。
我最喜歡的例子是法國大革命中的斷頭台。很多人覺得，斷頭台是一種很可怕的死刑，為什麼會是一種思想呢？在法國大革命之前，法國有一百多種執行死刑的方法，在法國大革命的時候，革命黨決定發明一種人人平等的死法，這可能聽起來會有一點諷刺，它源於平等的觀念，卻最後變成了可怕的死刑。
還有一個例子，考古學家發現，石器時代的手斧其實是非常精妙的工具，可以用來給動物剝皮或者執行日常生活中的功能，它們實際上是經過深思熟慮的。時鐘是一種思想，時間也是一種思想，它對人類的生活產生了巨大的影響，決定了我們工作日的工作時間，把時間等分成24小時。
這些東西都屬於思想。所以，我這本書首先會包括讀者立即就會想到的各種抽象思想，比如說浪漫主義、文藝復興。然而我們周圍的許多事物其實都是思想的產物，而它們也反過來促進了新思想的出現。
在我看來，中國有一個對人類歷史影響很大的思想，那就是中國的科舉制度。我們都要參加考試，可能我們現在都不喜歡考試，覺得考試已經是一件稀鬆平常的事情，但是歷史上確實需要有人發明考試的方法，向考生提出問題，並以相對公平的方式評出分數。
我希望我這番回答解釋了我為什麼在寫思想史的時候，除了囊括抽象思想外，還寫了很多客觀實在的發明，因為兩者之間重合的區域實際上是很大的。
活動現場
蘇琦：我覺得您講的，用我們中國話說叫「書房裡撒豆成兵」。所有的發明背後確實都有相應的觀念，歷史是不是因此就是一部觀念史？您講的歷史是一部不關乎政治或者帝王將相的歷史，但是，它是不是又變成了一部思想的霸權史呢？
彼得·沃森：人類歷史是不斷前進的，但是前進的過程中也有波動。但我認為，歷史確實是以一種系統的方式不斷前進的，而我在我的書中所做的一切，就是儘可能地將它總結出來。
美國學者彼得·蓋伊說過：「忍受概括和歸納也許很困難，但沒有概括和歸納則無法想像。」所以我們也只好儘可能地去嘗試。我在為我這本書做研究的時候，發現許多史學前輩，會將歷史分為三個階段，或者選出他們眼中最重要的三大思想。這也使得我萌生出想法，要在我的這本書中選出歷史上的三大思想，而我的選擇分別是靈魂、歐洲和實驗。
很明顯，歐洲是人類思想史的關鍵轉折點，它的崛起始於中世紀的鼎盛時期，當然對於這個時間節點的看法目前可能仍然存在著爭議。
在歐洲之前，我選取的思想是靈魂，人們可能對此比較迷惑，為什麼要選靈魂呢，為什麼不選神？那個時候每個人都有神的觀念啊。但在我看來，靈魂代表著我們每個人的體內都有一個不同的自我，它使得我們認為我們擁有一個更好的自我。靈魂的觀念不僅存在於最早期的宗教中，從古希臘到古羅馬再到黑暗的中世紀，一直都延續了下來。
而且最重要的是，當世俗化的時代逐漸來臨，神的觀念開始搖搖欲墜，然而靈魂的觀念卻沒有經歷這樣的危機。我們仍然需要尋找更好的自我，這種努力延續了下來，在浪漫主義時代，人們仍舊非常注重尋找更好的自我，而且它還延續到現代，變成潛意識的形式。
上個禮拜我剛剛去過巴黎，法國的心理學發展要晚於美國、英國、德國和奧地利，而潛意識的觀念在那裡仍然十分流行。
第三個思想是實驗，在中國漢朝的時候，中國就已經有了實驗的傳統和實驗的觀察，但是實驗沒有在中國發展起來，而是在歐洲開花結果，實驗的思想有著很大的影響，它使得人類不盲從於權威，而是通過實驗來發現真相。而實驗又催生了科學革命，也因此造就了我們的現代世界，我們如今生活的現代世界實際上只誕生了幾百年，還是一個相對晚近的產物。
我想表達的是，在我們的歷史上有過一個宗教的時期和一個科學的時期，夾在這兩個時期中間的就是歐洲。
歐洲是在中世紀超越了東方的國家，這其中有幾個原因：東方的落後，在一定程度上與成吉思汗和帖木兒的征服有關，同時也與黑死病的蔓延有關，而黑死病對於東方國家的影響甚至比對歐洲的影響更大。
此外，東方的落後還與托馬斯·阿奎那發明的世俗社會觀念有著很大的關係，托馬斯·阿奎那給歐洲的神學帶來了很大的影響，使得人們的思想脫離了宗教和神學權威的控制，人們的思想越來越朝著自由化的方向發展，這也促成了科學在12—13世紀的進步，並在隨後帶來了文藝復興，所以歐洲在思想史上確實代表著一種世俗觀念，體現了人性如何可以脫離神學權威的控制。
這個時期也是大學誕生的時期，最早的大學是巴格達的一所神學院，但是後來卻關閉了，在它關閉的兩年之後，歐洲就出現了第一所學校，博洛尼亞大學。它開啟了歐洲大學的熱潮，而大學的不斷發展也促進了人類的想像力和批判性思維。
我今天來到中國，也非常高興來到這個書店，這是一家非常好的書店，這裡有很多翻譯的書籍，這一點我是非常驚訝的，因為在倫敦、巴黎或者紐約都沒有這麼多翻譯書籍，這是思想的發展，也是中國的一種進步。
我發現中國現在取得了很多成就，比如說在新能源方面，新能源也會促進新的思想，還有中國的AI發展，以及現在中國在醫學方面也有很多進步，比如說對前列腺癌治療非常先進。而且我非常感興趣的是，我覺得現在中國已經超越了俄羅斯，至少在思想方面，中國比俄羅斯更先進，我不知道在座的各位有沒有同感。
彼得·沃森
蘇琦：您在書中說過，在軸心時代，我們開始關注心靈，於是從地中海、中東到我們亞洲，每個宗教都有了自己單一的神，而且是各自獨立發展的。這是雅斯貝爾斯關於軸心時代的觀點。但是您後來又寫到，歐洲人發現印度的梵語和拉丁語、希臘語有著很多共通之處，認為基督教從佛教學到了很多東西，那它們就不是彼此獨自發展出來的，這兩個結論之間有什麼矛盾？
彼得·沃森：您剛才說的這個例子很有趣，我覺得它剛好能證明思想對於歷史的影響或者說是促進，而且它跟政治的關係並不是很大。
在18世紀，英國法官威廉·瓊斯受聘於東印度公司，來到孟加拉工作，在當地成立了亞洲協會，翻譯了很多印度經典，在此之前，印度經典是不為世界所知的。威廉·瓊斯是一個非常聰明的人，能說13種語言，其中就包括梵語和希臘語。在那段時期，他發現梵語同拉丁語和希臘語有著很多美妙的相似之處，而且他認為，比起希臘語和拉丁語，梵語是一種更微妙、更聰明的語言。他這個觀點當時讓人們非常震驚，因為這一觀點暗示，印度文化比西方文化更發達，更智慧、更具有詩性美，在西方崛起之後，這是西方人第一次意識到，也許東方並沒有那麼落後，而這一發現也開啟了東方文藝復興的時代。英國、德國和法國的學者開始研究印度的文化成就。這一發現重塑了人們對歷史的理解，而這個發現完全出自一個天才的個人對兩種語言的相似性的天才發現。
早期的幾大宗教確實有很多共同點，德國哲學家卡爾·雅思貝爾斯說過， 人類歷史上的幾大宗教或者思想觀念是在短短几百年內先後誕生在世界上的，所以我們稱它為軸心時代，無論是儒學、古希臘賢者、以色列先知，幾乎都在同一時期出現。我們該如何解釋這一的巧合？雅思貝爾斯對這一現象的解釋是，人類正是在這一時期從農村遷移到城市，而城市生活比農村要困難、複雜得多。在城市裡，我們必須要學會如何同他人共同生活，在他看來，我們因此必須更加深入地了解自己，發現自己的局限，並由此建立起黃金準則，在他看來，這就是一神教和內在神靈的根基所在。在過去，神靈位於外在世界，蘊藏在天空和溪流之中。不知道我這麼說有沒有回答您的問題。
蘇琦：您認為城市化實現了各種文明的快速發展，但是對我們中國人來說，我們現在對城市化有一種恐懼，甚至想逆城市化，從城市化進行撤退，您對此有什麼看法？
彼得·沃森：我覺得這種做法是沒有前途的。人們想回到鄉村生活，是因為他們並不了解鄉村真正的生活是什麼樣的，我認為城市生活更有趣，城市生活有更多活動和新的思想，新的思想和人類的智慧也是在城市裡面發展出來的。
蘇琦：讀您的書，我感覺思想的發展史看起來是逐步向前的，但是有時候人類會有集中的思想迸發，有時候又比較封閉，中國和伊斯蘭世界都曾經有過燦爛輝煌，後來都進入了封閉。在您看來，這種現象背後的主要推手是什麼？
彼得·沃森：美國歷史學家阿瑟·洛夫喬伊教授認為歷史是不斷搖擺的，有時候會前進，有時候會後退。但在我看來，這種現象主要發生在政治領域。政府有時候會偏右，有時候會偏左。我覺得無論在美國、英國，最重要的機構都是政府，無論是白宮還是議會。但是在政府之後，我覺得最重要的機構便是大學。大學是人類尋求知識的場所，而對知識的尋求並不會左右搖擺，只會向不同的方向延伸出去。
在我看來，德國人發明的PH.D（哲學博士）觀念大概是教育領域最為天才的發明。哲學博士學位誕生在1810年前後誕生於柏林的洪堡大學。它所代表的是，人們在選擇學術職業之初，會花費兩三年的時間，在賺不到多少錢的情況下，仔細研究一些細微特定的問題。有了哲學博士學位之後，我們得以用從未有過的細緻程度了解我們的世界。所以回答你的問題，我覺得大學教育是讓人們眼界更開闊，不固步自封的一個辦法。而且不要忘記，很多的互聯網公司都起步於大學，雖然他們的創始人很多都輟學了，但是這些互聯網公司的想法都源自大學。而大學也應當是這些新思想的家園。
彼得·沃森與蘇琦
蘇琦：您剛才提到了互聯網，互聯網和社交媒體在塑造思想的方面正起著越來越重要的作用。但人們也在擔心互聯網使得我們的信息變得越來越碎片化，甚至到最後，我們可能會被計算機演算法所控制。在這種情況下，我們如何能獲得更有創造力的想法？您怎麼看這個問題？
彼得·沃森：這個問題也關係到人們經常問我的另一個問題，你為什麼要寫這麼大部頭的書？我這樣回答，心理學研究證明，如果你想在某個領域富有創造性或想像力，就必須要精通這個領域的知識，也就是說對這個領域的細節了如指掌。
對於互聯網，我感到擔憂的一點是，互聯網讓人們感覺自己很有知識，但實際上就像你說的那樣，這些知識是碎片化的，如果你想在某一領域上有創造性，只了解這些碎片化的知識是完全不夠的。不了解舊的觀點，又怎麼可能提出新的觀點呢？就像生活中的其他事情一樣，對於工作來說，互聯網不是一個借口。
當然互聯網也是挺有意思的，像我這樣年紀的人並不熱衷於此，我出現在互聯網上，但我自己並不使用它或享受它。令我覺得奇怪的是，現在很多年輕人都沉迷於社交媒體，覺得自己有很多朋友，其實並不是這樣，當然這是另一個話題了，對於研究互聯網如何改變人們思想的人來說，這會是一個很好的博士生研究項目。
蘇琦：剛才您說了寫了一本很長的書，但我想告訴您我們中國人不喜歡讀很長的書，或者說就不怎麼喜歡讀書。我們更喜歡聽有聲書，花錢上一些app的課程，通過聽來學習。比如說花199元，就可以學人類的哲學史、思想史等等。您有沒有想過去在網上開這種課程？比如就叫「彼得·沃森教你了解西方思想史」，會有很高的收入。
彼得·沃森：因為已經上了一定年紀，我不聽有聲書。我的一些小說被製作成了有聲書。我覺得，現代科技手段對於虛構類和非虛構類的書來說是不同的。
例如，在英國Kindle版本的圖書銷量大不如從前。人們以前買Kindle主要是讀虛構類的書籍，因為人們會在不同的場所和情緒中讀虛構。當我讀非虛構書籍時，我會做到處做筆記，如果讀的是紙質書，我就能記得哪些內容是在哪裡出現過。如果我用Kindle讀非虛構就會發現一個問題，Kindle會顯示現在的閱讀進度為7%或者23%，我很難再回到前面的部分，回溯我前面都讀了什麼內容。
我覺得對於有聲書或者音頻課程來說也存在同樣的問題。當然，這種形式並不是不好，但是它一定不如在大學裡學習。大學的學習並不是坐在教室里學習一些事實性的知識。我還沒有去過中國的大學，但在英國和美國的大學裡，有很多很有人格魅力的老師，他們可以點燃學生對於某一領域的研究激情。
另外，我一直在思考，在思想史的研究中還有個問題有待解決，那就是政治的歷史和思想的歷史兩者的關聯在哪裡？我們知道文藝復興不僅是文化藝術的復興，同時也是個人主義的興起。政治的歷史和思想的歷史是有所重合的，如果有人能夠給這個領域做一些梳理那就太好了。比如，歐洲的專制主義和古典主義藝術的興起之間是否有關聯，等等。
再說回到大學。互聯網只是教人找到一些基本的知識，但不能教人吸收他人的觀點，而這正是大學裡傳授的內容。這是我的看法。
蘇琦：我補充一點，剛才談到專制主義或絕對主義，它與那個時期的藝術形式有什麼聯繫，有一種觀點認為，正是因為那個時期的西班牙、法國有專制主義制度，才可以聚集更多的財富，使得巴洛克藝術或者是宗教更得到更多的發展。
我想問您，您是怎麼寫書的？您給我的感覺是，您讀了很多書，同時有這麼多的創見，我比較感興趣您是怎麼做思想史的？
彼得·沃森：您這個問題問得很好。很顯然，研究的第一步是閱讀，必須非常廣泛地閱讀。
然後在我閱讀的過程中，我會找出各個領域最重要的學者，與他們取得聯繫，然後拜訪他們，有的在英國，有的在法國，有的在美國。他們大多數都願意接受我的採訪，一起吃午飯，聊他們的思想和作品。他們有很多創見其實並不會體現在作品中。我還會詢問他們關於各種學者的事情，並以此建立一個相對可靠的學者參考網路，也可以了解到學術界的新發展。
我有幸在劍橋大學待過十年時間，研究有關古董走私醜聞的內容，學校會支付我一部分採訪的費用，而且我在劍橋期間也有很多學者來到劍橋，所以我有很多機會跟他們交流。當然了，與學者交流是一件非常耗費精力的事情，不過也給了我很多啟發。
我之所以能夠這樣寫作，還有一個原因就是我沒有孩子。所以從來沒有人把咖啡或果醬倒在我的筆記本電腦上。著並不是一件小事情，如果我有孩子的話，我可能沒辦法以這麼短的時間寫出這麼多大部頭作品。
蘇琦：您在這本書的最後說，我們在現代化本身有很多的進步，但是好像我們對於自我的認知一直還是沒有太大的進展。我想問您，有沒有可能柏拉圖的觀念就是錯誤的，我們可能沒有內在的自我？現在人工智慧都來了，別說內在的自我了，我們自我的存在都是有問題的，都可以被取代，我們現在還需要考慮內我、外我、心靈、頭腦的區別嗎？
彼得·沃森：在我們生活的時代，人性方面主要有三大方面的發展。
首先，德國哲學家于爾根·哈貝馬斯寫過一本書叫《人性的未來》，他在這本書中持有非常悲觀的論點，他認為我們即將迎來一個新的時代，父母將可以自主設計孩子的基因，而這將在現實和哲學的兩個層面帶來災難性的後果。最後大家都會長得越來越像，那麼他們會有怎樣的自我意識呢？如果你是父母通過設計基因而誕生的，你對此會有怎樣的感受呢？在我們的成長中，我們都認為自己的存在具有自然和偶然的特性，這也是我們成為個體的原因。如果我們是父母特意選擇出來的，那麼自我的感覺就會很奇怪了。
其次，當前的基因研究發現，基因是一個非常複雜的體系，有28種基因決定你是否會患有抑鬱症，還有24種基因可以決定人類的智力，所以基因選擇很有可能是一件無法做到的事情，我們最多也只能夠修正一些基因帶來的遺傳病。所以基因的選擇是非常複雜的。
再次，大家可能讀過美國作家丹尼爾·卡尼曼的《思考，快與慢》，他這本書將潛意識的觀念繼續向前推進了很多。我曾經是一位心理醫生，曾經在倫敦的心理診所工作過，我的導師證明弗洛伊德的觀念並不準確，影響我們後來生活的並不是人生最初的幾年，而是最初幾周，甚至幾分鐘。如果大家讀過他的書，會發現根據最新的人類學證據，人類具有兩種自我，一個是緩慢的自我，一個是迅速的自我，緩慢的自我通過認知層面的思考來做決定，而迅速的自我則通過反射來對世界做出反饋，這個快速的自我實際上就是潛意識。
所以我認為，在認識自我的方面，我們又開始取得一些進步了，不過未來也依然有很長的路要走。
活動現場
（全文完）
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