剛得金棕櫚獎的日本名導：中國同行讓我有危機感

【文/觀察者網 陸雨聆】日前，第71屆戛納電影節圓滿落幕。日本導演是枝裕和憑藉電影《小偷家族》一舉摘得金棕櫚最佳影片獎。

然而昨天（21日），他在接受日媒採訪時，卻做出了一番出人意料的回應。被問及日本成為電影大國時，他直言這「是個幻想」。看到中國業界為新生代電影人所做的努力，他更稱自己心裡泛起了一絲「危機感」。

是枝裕和摘得金棕櫚最佳影片獎 圖源：雅虎奇摩

21日，朝日新聞社旗下、有日本「時代周刊」之稱的《AERA》雜誌對是枝裕和做了一個專訪。在一系列關於電影立意、選角等方面的常規問題後，記者又提出了幾個更有深度的疑問。

記者首先問是枝，作為活躍在海外電影界的資深導演，他如何思考日本電影的未來？日本有多大希望能成為電影大國？

「我不認為日本能像過去一樣成為電影大國，這是一種幻想」，是枝裕和說，「隨著人口的減少，電影業會衰退得更厲害。甚至我認為大家明明已經察覺到了這個問題，卻假裝沒看見。」

他表示，如果能預測到日本電影市場持續縮小的結局，就應該考慮如何應對。比如，嘗試在國際電影市場中確保一席之地。

記者又問他，有什麼提高日本電影質量的措施。

是枝認為，日本近年也湧出了不少有才華的導演，但卻陷入了一個泥沼。「有些（製片）人覺得電影已經在國內獲得成功了，所以不去國外也可以。這就沒法繼續聊下去了呀。青年導演得不到進軍海外的支持，即便你能給出等同於在國內拍一部電影的預算，也還是不夠」，他說。

最後，是枝裕和又提到，在日本現今的大環境下，文化已經淪為政治道具，導演和其作品的發揮空間都受到了制約。在他看來，有個鄰國卻大不一樣。

「我之前去了中國館，和賈樟柯一起參加一個大師班。中國將20多位新生代電影人聚集在戛納，不斷交流、舉辦各種特色活動。看到這樣的情形，再看看自己的國家什麼都沒做，我心頭泛起了一絲危機感。其實我覺得，大家都應該有這份危機感，不要再裝睜眼瞎了。」

據了解，是枝所提到的大師班，即看電影傳媒主辦的中國面對面主題活動「中國電影新力量：青藍計劃大師班」，為2018年「第二屆中國電影新力量」系列活動中的一部分。

是枝裕和被邀請為該大師班的嘉賓，與賈樟柯展開對談 圖源：「看電影」官網 下同

大師班現場

作為看電影傳媒於電影節期間主辦的品牌活動「中國面對面」中的重磅環節，這一屆「中國電影新力量」的陣容又如何呢？

據了解，本次活動由徐崢擔任發起人，黃曉明與馬思純共同擔任「中國新力量形象大使」。

4月，近百位權威影評人組成推薦委員會共同推選了十部華語青年電影人的優秀作品，其中包括8部評選影片及2部特別展映影片。5月4日至6日，十部入圍佳作在法國巴黎面向歐洲觀眾進行了為期三天的展映。隨後，大師班、座談會、頒獎典禮等多場「中國電影新力量」系列活動也於戛納國際電影節期間陸續展開。眾多國內外行業大咖親臨現場，助力中國電影「新鮮血液」的海外推廣。

徐崢、黃曉明等人均參加了本屆「中國電影新力量」活動

而入選的青年導演，有董越（《暴雪將至》）、郭柯（《二十二》）、徐欣羨（《骨妹》）、王飛飛（《何日君再來》）、周子陽（《老獸》）、王冉（《閃光少女》）等。最終，綜合歐洲專業評委團意見，並經過媒體和觀眾投票，「評審團特別獎」由徐欣羨的《骨妹》摘得，由觀眾投票選出的「最佳影片獎」則花落郭柯的紀錄片作品《二十二》，董越捧回由評審團共同推選的大獎「最佳導演」。

是枝此言一出，立即便引發了中國網友的熱烈討論。

不少人覺得不可思議，一位獲了大獎的名導怎麼能被中國「嚇」出「危機感」呢。

畢竟，中國在這屆電影節上並無斬獲。

微博截圖 下同

還有人「自黑」道，中國分明只去了一群「毯星」，是枝導演實在太謙虛太謙虛了。

另一方面也有人表示，放眼日本院線電影，確實還有不少問題亟待改進。是枝的這份危機意識可謂「沒毛病」。而平心而論，中國電影的未來也很值得期待。

翻頁閱讀由看電影傳媒整理的此次「中國電影新力量：青藍計劃大師班」文字實錄。

市山尚三：這一次來參加大師班的活動，最直觀的感受是什麼？

賈樟柯：2018年能在戛納，與是枝裕和導演、市山尚三聊電影很有紀念意義，我們三個人認識整整20年。

1998年，我製作了[小武]，第一次在柏林電影節認識了市山，之後一直合作至今。

後來，我在南特電影節結識是枝裕和導演，我們非常關注對方作品，只要見面就會聊聊電影，可以說是一起成長起來的。

一轉眼已經20年過去了。2015年我完成[山河故人]後，有兩三個題材都在籌劃之中，其中一個是策划了很久的古裝片。

但是當時內心有一種很大的衝動，就想拍攝當代中國社會電影。因為我很喜歡江湖，也對江湖生活和人物有些了解。

他們之間發生的故事讓我覺得震撼，並且江湖在中國文化中很重要，我覺得這非常有趣。

[江湖兒女]劇照 圖源：「看電影」官網 下同

市山尚三：兩位導演最早認識是20年前，那麼是枝裕和導演對當時的初見是什麼感受？

是枝裕和：首先，我非常感謝受邀參加今天的活動。當時聽說賈樟柯導演會參加這個活動，我覺得自己也一定要來這個活動。

我其實不太記得和賈導第一次見面是不是在南特了。

但是那次在南特和賈導見面的時候，我記得侯孝賢導演也在，我還保存了當時我們的合影。

之後，我和賈導每一次都是幾乎在同一個時間會有新的作品出來，所以我們也就不停地會在同一個電影節見到。

我很喜歡中國的導演，比如陳凱歌、張藝謀，但是因為賈導和我同齡（儘管賈導更年輕一些）而且他很喜歡拍中國現代題材的影片。

他展現中國現代社會的能力讓我感到非常欽佩，而且賈導在電影製作方面也給了我很多啟發和引導。

[小偷家族]劇照

賈樟柯：我第一次看是枝裕和導演的電影是[下一站，天國]，在這部影片裡面看到了和傳統的日本電影不太一樣的地方。

這種不一樣的地方也體現在他後來的包括[步履不停]在內的多部電影里。

無論是家庭還是人的情感，在過去小津導演的影片中，很重要的是電影衝動，但是是枝裕和導演更多把這些東西當代化。

特別是到了[如父如子]的時候，他進入人性非常內在的部分的。

他的電影越來越能夠從一個很微小的角度出發，呈現出一個非常寬闊的視野，和具有超越性的理解層面。

市山尚三：兩位導演的影片都曾重要國際電影節展映，除了在各自本土收穫較多觀眾，如何在海外找到找到發行方？

是枝裕和：我作為導演，能夠有機會參加這些大型國際電影節其實非常幸運。

但是以我個人角度來看，不一定來到電影節，就一定可以在海外市場得到什麼，與電影節眾多的創作者有交流反而更有收穫。

賈樟柯：我覺得是某階段的變化。一開始拍[小武]、[站台]，對國際觀眾和發行公司不很了解。

但我也承認，通過國際電影節將電影介紹出去，是比較有效的途徑。

對導演來說，可能也必須做一些幫助觀眾了解電影的工作，這是一個必然的階段。

隨著時間的推移，我自己有了一些經驗，基本是在資金整合的時候，就會考慮到發行的可能性。

像法國美國日本這樣重要的市場，是否能有合作者加入，推動影片在這些重要市場的發行。

對我來說選擇投資方的時候並非看資金實力，而是看專業程度，以及能否有專業的方法可以讓電影獲得更多的關注。

我想講一個故事，1998年，我的第一部影片[小武]入選青年論壇。

當我們到達柏林，我和攝影師發現柏林有幾百部電影，我們卻連海報都沒有，也不知道會不會有人來看。

我的攝影師說，他上中學的時候做過文具推銷， 於是我們印了小廣告。

當時大會有場刊會列明發行商及其居住的酒店地址，我們就印了A4紙大小的單頁海報，挨個去留放映海報。

結果我們首映的時候來了一為老人家，看到了單頁廣告，於是來看影片，他就是[小武]的法國發行人。

這件事也告訴我們，有時候需要主動一些。

賈樟柯在中國電影新力量：青藍計劃大師班

市山尚三：接下來我們從兩位的新作開始談起，首先想問賈樟柯，[江湖兒女]的劇本是如何籌備的？

賈樟柯：我有一位朋友是山西人，過去曾經歷過所謂的「江湖」。我們很久沒見。

當我在大同再次見到他，發現過去那麼強壯的一個人突然中風了，沒法走路。我非常難過，決定要拍一部關於他的影片。

關於這個故事，我覺得應該從記憶中最早的部分開始。於是我選擇從2001年，正好那個時候我有了我的第一台DV攝影機。

2001年到2010年，我用那台攝影機拍攝了大量紀錄片，但從來沒有剪輯過。因為[江湖兒女]的劇本要從2001開始，我才開始整理這些素材。

因為已經過去了17年，記憶也是模糊的。當時人的狀態、穿著，所有一切就是讓我覺得，比較難辦的不是時間很遙遠。

但是世界已經改變了，那種改變是很微妙的。

所以我就看那些片段，我剪了一個大約30分鐘的片段，給工作人員、攝影師、錄音師、美術指導來做影像參考。

[江湖兒女]劇照

市山尚三：這些素材，對於後來創作[江湖兒女]提供了怎樣的幫助？

賈樟柯：也就是在整理這個素材的時候，我又看了2001年[任逍遙]的素材和2006年[三峽好人]的素材，裡面都有趙濤飾演的巧巧。

在[任逍遙]里，她和斌哥的情感完全沒有展開。我們能感受到斌哥完全是一個江湖裡的人，而我對巧巧這個女性特別感興趣。

我很興奮能從過去的電影裡面，建構起一個人物，不知不覺就寫了巧巧。

於是我們決定，讓巧巧在第一部分和三峽的部分仍然保持[任逍遙]里的造型和[三峽好人]里的造型。

最讓我感慨和興奮的是，其實江湖文化主要是忠義，江湖裡的人有自己的哲學、人際關係和原則，主要是情感。

就像吳宇森電影裡面男人之間的情感，男人和女人之間的情感，他們的行為方法就是從情感出發的。

但是隨著經濟大潮和觀念的改變，江湖也要企業化。一企業化了他還是江湖嗎？

我覺得這是在我的觀察裡面，背後是這十幾年變革帶來的很多做人做事的方法，包括原則的巨大的摧毀，連江湖都企業化了。

在這個過程中有人背棄了原則，有人堅持了原則。

我覺得趙濤飾演的巧巧這個人物，正因為她堅守了自己信仰的原則，所以她變成了一個悲劇式人物。

[三峽好人]劇照

市山尚三：[江湖兒女]的創作過程中，對你來說有什麼是最特別的體驗？

賈樟柯：對我而言，從電影方法上來說有三點會讓我感到比較興奮：

首先，如何借用類型的方法來講人的故事。

因此，我希望[江湖兒女]這部電影能用類型的方法迅速建立起江湖的氛圍，逐漸我們超越脫離這個類型，去深入到人物的內心。

我覺得這個嘗試對我來說是既是一個挑戰，也是一個興奮點。

其次，是如何從過去的電影人物中新生出一個人物，如何建立這部電影跟過去電影之間的關聯。

過去我沒嘗試過這這一點，所以這讓我充滿想像。 因為我過去電影里有很多留白部分和沒有講的部分。

那如何在這些在空白里如何寫出新的篇章，讓過去的影片和現在新的影片嘗試聯繫和對話，這個也讓我很興奮。

最後，就是如何處理時間。因為這個片子有17年的時間跨度，如何去在創作上去處理這17年的時間，對我來說也是未知的部分。

歸根到底，最近幾年我拍電影的興趣主要還是我希望能夠拍出讓我興奮的人物形象，因為我覺得這是電影最核心的部分。

我們在生活中發現了什麼樣的人物，這些人身上充滿了情感和內容，但是這個任務是你從來沒有拍過的。

一個江湖的女人，一個江湖的男人，這樣的人物正是我從來沒有拍過的。

我覺得從江湖角度去描寫我的生活感受，從女人的角度去描寫這十幾年的生活感受，是我從來沒有嘗試過的角度。

這讓我豁然開朗，所以創作的很感到新鮮，因為在整個過程中，我的思維方法都發生了改變。

市山尚三：籌備整部影片的過程花費了很久的時間嗎？

賈樟柯：3年的製作時間，從劇本創作到拍攝，整個過程，從中原山西到西南三峽到西北新疆我們走了7700多公里。

在這個公路的旅程中，因為人物命運的趨勢，他們一直在移動。可以說這部電影拍攝的過程是讓我自己回到情感上，並有了更多的思考。

尤其在新疆拍攝的時候，可以看到我們在城市裡看不到的星空和銀河，在這個過程中我感受到人類是如此微小卻又堅硬。

我做了20年的電影，每次嘗試新的東西，都覺得作為工作來說很這些新的東西其實是很微小。

但是我堅持做下去，堅守製作電影的信仰，就像主人公巧巧一樣，不離開江湖。

趙濤飾演的巧巧

市山尚三：在創作階段，故事是一次性完成還是分階段的？

賈樟柯：整個劇本是在上一部影片[山河故人]完成之後開始投入寫作的，但在這之前已經醞釀很多。

所以其實這個電影我很快就寫完了初稿，然後我就帶著這個劇本去故事發生的地方。

從大同開始，到三峽、新疆，在這整個路線中，我選擇的交通工具也都是盡量貼近這部電影里的內容。

比如公共汽車，綠皮火車，或者一路步行，我覺得這個過程很重要。

當我的身體進入電影人物要進入的空間後，我的思維會很活躍。

所以那個時候一般是白天在交通工具上，然後晚上到了另外一個地方就開始修改劇本。

另一次修改是在演員拍攝前，提前一個月的排練，也就是朗誦劇本。選好演員之後，主要角色的演員們坐在一起開始讀劇本。

一方面是大家溝通交流對人物的看法，另一方面我們也從中發現劇本中的一些對白很多口語化或者不適合演員的表達。

所以那個階段，我也是白天排練，晚上進行修改，當然這個部分主要是對對白的修改比較多。

也在這個過程中，演員們會提出很多他們的想法。

在[三峽好人]裡面趙濤飾演的人物有拿著一個礦泉水瓶，之前在一個採訪里，她說這個礦泉水瓶就像行走江湖的時候使用的一把寶劍。

所以這次，她提出能不能拿著這個水瓶座一些發揮。於是，在實際拍攝的時候，她對於這個礦泉水瓶，在表演方面做了非常多的處理。

第一場戲拍她去找刁亦男飾演「大學生」的時候，辦公室的自動門總打不開。

當門打開要關上的時候，她就用這個礦泉水瓶塞到門縫裡讓門不要關上。

當時，我在監視器里突然覺得，她很有想像力......類似這樣，所以之後我們討論劇本都會有一些新意。

是枝裕和在中國電影新力量：青藍計劃大師班

市山尚三：接下來的問題是關於是枝裕和導演的，您在影片中常常討論很多社會層面的問題，您是如何去處理這個部分的？

是枝裕和：拍[步履不停]和[如父如子]的時候是家庭劇情片，這也和我當時我的個人經歷有關。

比如我母親的去世啟發了我拍攝這樣的影片。現在拍攝[小偷家族]其實是回到了[無人知曉]時的風格。

是家庭的故事和社會的風格混在一起，希望社會的問題可以成為電影創作的背景和工具。

市山尚三：是枝裕和導演之前的影片，有一些是根據真實事件改編的，這次[小偷家族]是否也有一些類似的元素？

是枝裕和：有參考一些，比如現在日本人口貧困的狀況正在日漸嚴重。

有一種常見的案例是，兒女把(去世的)父母藏起來，然後用父母的養老金自己過日子。

事情被發現後，兒女就會尋找各種借口，拒絕承認自己偷父母的養老金生活。

這個故事一直在我的印象中，所以在這次的影片中涉及到相關話題。

[小偷家族]劇照

市山尚三：導演對於自己本性別的角色是否更好掌控？

是枝裕和：在我看來，不一定是女性導演才能拍好女性，男性導演才能拍好男性。

比如在日本有一位很著名的男性導演成瀨已喜男，非常會拍女性；

另外還有一位著名的女性導演西川美和，非常擅長拍男性，把男性非常反面的形象表現得很好。

所以並非某種性別導演才能拍好與自己性別相同的人。

市山尚三：與侯孝賢導演有何淵源？

是枝裕和：1993年，我還是一個電視台的紀錄片導演，有機會採訪了侯孝賢導演。

之後侯孝賢來日本，那時我剛開始拍電影，我的配樂師就是侯導介紹的。

後來[幻之光]完成後，我把成片給侯導看，滿心歡喜想要獲得一些讚美，結果並沒有。

侯導認為我的準備過程中太充分，把一切問題都考慮到了，設計了非常多的分鏡，其實沒有必要。

侯導告訴我，「你做過紀錄片，有這方面有經驗，不需要提前做太詳盡的準備，有些事情要在片場完成」。

我非常感激侯孝賢導演，侯導可以說是我在電影製作方面的父親。

[幻之光]劇照

市山尚三：小偷家族中是是枝裕和導演的集大成之作，對小孩、老人等不同的演員，在處理上有何不同經驗？

是枝裕和：我整體指導演員的方法並不細緻，比如片中安藤櫻的角色被警察問話並哭泣，其實是即興表演，我只給了警察角色一些問題。

在我看來，這未必需要表演，更多是自然流露，這種表演不需要非常精細，重要的是抓住流淌而出的感情。

市山尚三：如果小演員在拍攝過程中如果達不到導演的要求，如何處理？

是枝裕和：想要小演員們完全達到導演的要求很難，我拍了很多年電影，已經形成了自己的系統。

比如在片場，我不會給孩子們看劇本，而是通過聊天的方式，把需要他們說的台詞講給他們聽，並希望他們能說出來。

試鏡的時候，有很多孩子記台詞的能力非常強，但往往他們並不是表演最自然的孩子。

我們一般會從100個孩子中選出2到3個，通常是聽了試鏡導演講述後，能把自己的想法發揮出來的孩子。

在片場如果孩子們對台詞或者表演有問題，我會從自己的角度，修改台詞或者場景，讓孩子們發揮出來。

最大的原則是，我不會強迫孩子們做事情。

[海街日記]劇照

市山尚三：在導演的電影中，吃是非常重要的。

無論是[海街日記]里的炸魚定食，還是樹木林希老師為家人準備的飯，做飯、大家一起吃這件事對導演而言是不是非常重要？

是枝裕和：因為我的很多影片和家庭有關，我認為家人在一起吃飯是一個非常重要的過程，我們吃什麼樣的食物決定了我們是什麼樣的人。

吃飯前後，包括做飯洗碗的過程，大家表現的狀態會非常輕鬆。

有趣的是，我很喜歡選一些吃相好看的演員，他們能在吃東西的同時，清晰地說出台詞，這也很重要。

有時候一些演技不夠好的演員，反而在吃東西的時候演得非常自然。

因為演員在吃東西的時候，他們不需要考慮台詞怎麼說，而是專註於考慮吃就夠了。所以才會在我的影片中出現如此多吃和做飯的場景。

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