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有沒有一道美食讓你吃到靈魂出竅

5月19日下午,楚塵文化和言幾又書店共同舉辦的「文學世界裡的美食到底好不好吃」——《潘金蓮的餃子》新書分享會實錄來啦。

食色,性也!一部《金瓶梅》,有人見世俗,有人見人情,有人見風土,有人見限制級。 對於好美食的人來說,《金瓶梅》里的吃喝最迷人。

《潘金蓮的餃子》揭露出美食在歷史中扮演怎樣的角色,無論《金瓶梅》還是《紅樓夢》,其中都蘊含著中國文化里特有的風俗。通過飲食這一視角入手,來解讀歷史和社會文化,是完成這部美食文化隨筆集過程中最大的樂趣。

準備好了嗎?讓我們跟李舒,陳曉卿一起去「吃頓飯」,品嘗文學作品的美食到底好不好吃吧!

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味覺是人類認知世界的一個通道

李舒:陳老師其實有一本書,我們《福桃》編輯部的同事人手一本,叫《至味在人間》。今天這個主題是想聊聊文學作品裡的美食到底好不好吃。看了陳老師的《至味在人間》,我的第一感覺是自己的境界跟陳曉卿比,還是比較低的。《一代宗師》講說武林境界是三個:見自己、見天地、見眾生。我看《金瓶梅》之前是看吃的,但是你看陳老師的書裡面也是通過吃的在講眾生,最後已經到天地了,我覺得陳老師的境界比我要高很多。所以我們今天先請陳老師講一講,您怎麼看待文學作品裡面的這些吃的?我很好奇,您印象最深刻的小說或者是文學作品裡面的吃的是什麼?

陳曉卿:我很喜歡今天說的話題:文學世界裡的美食到底好不好吃?我這兩天在讀焦桐先生的《台灣小吃全書》,600頁,我看著非常辛苦。你能看到焦桐先生幾乎大半生,他說誤入美食圈,他寫了一個壯陽食譜。到今天他應該是62歲。突然發現寫完這本書,34年都過去了。我覺得能潛心去做一件事是很開心的事情。因為很多焦桐的朋友看著他寫美食的書,按圖索驥。然後說,你舌頭壞了吧,為什麼會推薦這個?

包括我的書裡面也是,經常我的微博裡面出現稍微長一點留言,就會發現是又有讀者看我的書去吃那個館子。第一是每個人的舌頭有差異,第二是國內的館子特別不穩定。能夠倖存下來的館子也都可能或者換了主人或者換了廚師。但是文學把這些東西,文字把這些東西可能留下來了,這是我想說的第一點。

李舒:我們之前在蘇州和上海的分享會更多的是講《金瓶梅》本身,大家很容易一下子就講到《紅樓夢》去了,因為它們倆同一個譜繫上的,都是世情小說,都是通過一個家庭來講這個世界。所以講著將著總是要講到《紅樓夢》。我時候我為什麼看《紅樓夢》,是因為我爸媽中午工作很忙,沒有空給我燒個飯,有電視的房間是鎖起來的,只能看書,那個飯有沒有那麼好吃,只有看《紅樓夢》的時候,芳官吃飯,劉嫂給他送飯,你只能看那個東西,你才覺得你媽給你做的番茄蛋湯是好喝的。所以我小的時候看《紅樓夢》,多半看到的是吃的東西。

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比如說你怎麼去理解說,那個時候說理解王熙鳳把尤二姐怎麼賺入大觀園,不太好理解。但是你看劉姥姥進大觀園,看起來那個茄子很好吃的。陳老師講的,長大你開始認真起來的時候,會說到底那個茄子好不好吃?我自己在家裡企圖想要復刻一下,但是第三步就不想做了,因為它顯然不是一個好吃的東西。

陳曉卿:它的香味是留在字面上的。

其實我今天想說的另外一個話題是味覺是人類認知世界的一個通道。為什麼這麼說?比如說我們的視覺,看到的世界作用到大腦裡面,最後的結果是錐狀體和柱狀體,非常簡單。我們的聽覺到大腦是通過頻率,但是頻率是可以壓縮的。我們的嗅覺和味覺作用到大腦通過的是脈衝,沒有辦法複製也沒有壓縮,味覺是認知世界最複雜的通道,你喝咖啡的時候,第一口和第二口都沒有辦法完全複製。人類對世界的認知的慾望是從我們的口腔起就開始。我們在嬰兒時期恨不得把銀河系放在嘴巴裡面嘗一嘗是什麼味道,會把所有的東西放在嘴巴裡面。

李舒:對,而且剛剛陳老師講的特別有道理。我一直認為,吃這個東西,第一特別的主觀,就是比如說我覺得特別好吃的東西,但你去吃可能都不一樣。這是源於因為人生下來時,人吃第一口是不一樣的。所以我也會覺得說,我其實一直都在研究文學作品裡面的吃的東西。就像可能一開始是一個本能,因為很容易,本身很饞,看經典的時候去關注美食了。

但是同時有一個特別有意思的事,你其實通過食物,也許你可以去了解這個作品背後的作家是一個什麼樣的人。比如說我覺得比如像《金瓶梅》這本書,大家其實到現在都不知道蘭陵笑笑生到底是誰,雖然有很多很多的各種各樣的說法,說是王世貞的,有很多的說法。總而言之,大家不曉得蘭陵笑笑生是誰。但是我們看《金瓶梅》里寫的這些飲食,比如說寫燒豬頭。一寫到燒豬頭的時候,用錫鼓子扣著,我一開始不知道是什麼。後來我發現山東還用這個東西,你一下子發現這個作者和山東有關係,也許不一定住在那裡,但是一定有關係。

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上海人,站在美食鏈的頂端?

你再看飲食結構。我書裡面也有去講,顯然蘭陵笑笑生和曹雪芹是特別不同的,尤其是生活背景很不一樣。比如說我們講曹雪芹寫的吃食會更加的精細化或者是更加貴族化,吃的東西都比較細。但是蘭陵笑笑生一寫到高級宴食就有點詞窮。就是酒泛金波、美味佳肴,他的形容詞非常貧乏。但是一寫到平民市井小吃的時候就是我們非常喜歡的。我印象很深的是應伯爵到他家裡。應伯爵本來也吃過不少好的,鰣魚、糟螃蟹。但是我印象深的是豬頭肉的面。我是南方人,來北方之後才吃的面,之前是吃米飯比較多。我看是調了一碗蒜汁,然後寫的是「噔噔噔下去三碗」,我看到這兒也很想下去一碗。

陳曉卿:我插一句,去年有一本書很有意思叫《食物語言學》,是斯坦福大學教授寫的一本書,用十萬個菜單的大數據研究,加上美國的研究來做分析。分析的事情特別能說明剛才李舒老師說的話題,就是一個人他對高昂的食物感興趣還是對低端食物的感興趣,在形容食物上面是有本質差異的。在形容高級食物的時候,他們會說它優雅,會說它性感。往往和人的這個會往性上面去聯想。那低端食物你看看,我後來查了大眾點評也是,100塊以下的,50塊以下的都是這樣的,評價好的都是:過癮、饞、三大碗。你考察出來一個作者真正出身高貴還是市井,其實是一目了然的。只要是能填飽肚子的肯定是百姓食物。

另外,在李舒的書裡面你能讀到非常多的人文歷史的有趣的知識點,你會發現李舒和所有的作者一樣,站在美食鏈的頂端。因為她是上海人,在看山東食物的時候,有一點俯視,尤其是透過山東看北平的食物的時候,要拿望遠鏡了。

李舒:我覺得我前兩年好像有這樣的心態,我覺得也是通過《潘金蓮的餃子》這本書開始,裡面有一些烹飪方式,包括一些食材,包括之前我完全不熟悉的北方食物。我要跟一些專家或者是行家討教,也要做一些文獻的調查。在調查的過程中,糾正了自己一個很大的偏見。我覺得不能夠講說北方的食物一定是粗糙的,或者說一定是粗鄙的,其實只能講說烹飪的方式和對待食材的看法是不一樣的。

但是我自己也有開始在反思一個問題,你好像一講到江南,尤其是美食,大家很容易說,南方食物好像就站在鄙視鏈的頂端了。我最近一直在想這個問題。因為我們有一個美食的公號。

陳曉卿:(笑)這個公號政治很正確,連東北都捎上了。

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李舒:(笑)為什麼會捎上東北呢,因為有一個東北的編輯。因為他跟我講的所有的食物我都不知道,他講說有一個東西是叫:麻辣拌。我很慚愧,我竟不知道麻辣拌是什麼東西。我說那你做吧,我就鼓勵他把選題做了出來,我那天還叫了一個麻辣拌來吃,吃完之後落差很大。但是恰恰說明文字的力量是無窮的。因為看到編輯寫的那一篇,我們編輯平時寫文章要改好多字,但是那篇不怎麼改,他真是充滿了愛在那寫那個東西。我看了之後立刻叫閃送,但是吃完落差挺大的,而且跟我想像的不一樣,又不麻又不辣,只是拌在一起,而且是酸甜口的。

我覺得作為南方人本能有一種,我們這麼多年一致認為南方的食物高於北方。

陳曉卿:不是高於,應該說複雜的程度。

李舒:對,複雜的程度。

陳曉卿:擴大了你對中國的認知。

李舒:是,這是特別好的事。一開始老寫西門慶家吃的進貢的南方食物,那個對我最熟悉,比如說上來就寫鰣魚、螃蟹、奶製品。但是後來你寫北方的食物,我真的覺得我自己對北方食物的認知非常淺薄,以及我也覺得從一個做美食的人的角度來講,這樣是非常不好的。因為寫《潘金蓮的餃子》讓我一個機會更多了解北方食物。我現在會認為北方食物是有它的體系,也有它們的講究,這個講究只是不在一個體系而已。

靠自己的想像,延長烹飪的過程

陳曉卿:比方說糟溜三白。這裡面說了很多幾近失傳的魯菜,奶湯蒲菜、糟溜三白。我們覺得魯菜是油乎乎、黑乎乎,沒有辦法吃,實際上我們有非常拔尖的。

李舒:對,實際上民國時期就有魯菜館子的,整個北京的高級館子都是魯菜館子。

陳曉卿:因為糟溜三白是人工成本非常高的一個菜,特別費勁。所以看到李舒這本書的時候,你會覺得口舌生香,就是有一些已經作古的味道,能夠讓我偶爾的感覺到它還是有生命跡象存在。可能時代在往前走,我們現在的餐飲,手越來越重,吃的遮蔽性越來越高,越來越不注重技巧,越來越壓縮廚師的成本。這些菜將來可能就被時代淘汰了,我們只能惋惜,不能挽救的,這書裡面我們感覺到,我們的祖先曾經有這樣的口福。

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李舒:是,我可以分享的有一道,我們這本書的插畫是請戴敦邦先生畫的,是畫《紅樓夢》《水滸傳》《三國演義》的老先生。戴老師今年已經80多歲了,他一個眼睛已經看不到了,但是他還是每天都在畫畫,他現在在重新畫《紅樓夢》。他是每天都要工作的一個人,他其實特別要講說,因為我這本書上來就講,《金瓶梅》雖然是一個宋朝的書,但是講的是明朝的故事,就是我舉的例子是鰣魚成為貢品是從萬曆年以後的故事,我覺得這是作者故意為之,不是出的紕漏。我相信作者寫這本書的時候,他希望說別看寫的是宋朝,而是現代的事情。這個方法我們現在經常用,大家理解更深刻一些。

這個書裡面,他講到有一個。李瓶兒死了以後,西門慶收到一個禮物泡螺,是一個妓女送給他的,他一看到這個泡螺眼淚就下來了,說這個泡螺只有我們家六娘會撿。戴老師本來他想畫一個,就是在李瓶兒死了之後,西門慶再一個很大的酒店在落淚,他當時想在桌上畫泡螺或者是吃的東西。但是他突然想到一個問題。他說泡螺到底是什麼東西,按南方人的想法,泡螺是一個螺,聽起來是一個海鮮類的東西,他了西門慶是講說李瓶兒會撿,他說是跟黃泥螺一樣的東西,但是後來作了考證之後發現跟海鮮一點關係都沒有,是一個奶油製品,更加類似於今天的泡芙里的星子,就是打發的奶油,做成螺狀。我為什麼這麼講?第一是明代的時候,明代高級宴席里,像張岱他本人非常愛喝牛帶,他養了一頭牛,每天晚上讓僕人擠牛,吃的特別好,有機養育,他自己親自照看牛,張戴家裡面有泡螺出現的,我們可以知道泡螺是一個牛奶製品。

我其實自己會特別沉迷於這個其中,就是因為我覺得這是一個特別奇妙的事情。一個很小、很小的食物,但是我們通過多方的查證以後,你會發現它其實流傳了那麼多朝代,明朝的士大夫在吃,清朝的皇帝還在吃。非常可惜宮裡的檔案只到雍正前期,再往前康熙是沒有的,所以沒有辦法考證。

「其實我不覺得張愛玲是一個特別會吃、特別懂吃的人」

我們看飲食的檔案的時候,你會發現,在回到文學的作品也是這樣。史鵬飛老師以前做過張愛玲的菜單,其實我不覺得張愛玲是一個特別會吃、特別懂吃的人。我的感覺是她描述吃的東西不是很多,美食的部分不很多。但是你看她寫衣服,誰穿的衣服,或者是用的化妝品,她對待顏色的這個敏感度是大大高於對食物的敏感度。包括寫食物的時候,寫莧菜,白瓷碗上粘的食物,這一段說到底並不只是食物,寫的是對顏色的敏感或者是怎麼樣。

陳曉卿:還有紅玫瑰和白玫瑰。

李舒:對。但是張愛玲在上世紀大概到了八九十年代的時候,他看了汪曾祺寫的一篇小說提到草爐燒餅就立刻激發她的想法,所以我們今天談張愛玲寫吃一定會提到《談吃與畫餅充饑》。我覺得這個文章太好了,我相信張愛玲寫這篇文章一定是一氣呵成的,因為你真的能感受到文字撲面而來的饞,哪怕是油條、豆漿,這在以前的作品裡面是從來沒有出現的。

陳曉卿:以前是端著的。

李舒:對。

陳曉卿:我看了她寫的,專門去了揚州把這個東西給吃了,不過也是落差很大。

李舒:對,這個要說。文學作品有一個很大的問題,我們經常,尤其像我們這種很喜歡看到文學作品裡面一個吃的東西,然後就要實踐的人,落差很大,經常會碰到的。陳老師有碰到過沒有落差甚至更高的食物嗎?

陳曉卿:幾乎沒有。能流傳到我們,看到幾乎就是他描述這個東西,已經非常美好了。就像我昨天晚上看焦桐的書稿。因為我昨天鬧肚子,瀉了一天沒有吃東西。他說好的米粉是特別單純的,需要用東西來「喂」,像小豬一樣慢慢「喂」,給我餓的受不了了。如果說那家店是用什麼來喂的,更多的是靠自己的想像,延長烹飪的過程。

李舒:是我覺得寫吃很好的作家就是有這樣的磨礪,我覺得汪曾祺就是把張愛玲這種不太關注吃的人都能看餓。我覺得汪曾祺本人又是確實會做飯的。

陳曉卿:他能把每一道都寫得那麼好,尤其是能北京買到的南方菜。每一個菜裡面都是充滿巨大的鄉愁。

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食物里我們能找到人類一點一點在進步

李舒:我那時候印象特別深刻,寫一個茨菇。

陳曉卿:對,茨菇紅燒肉,因為小時候是抵制的,小時候一燒這個是家裡沒什麼吃的了。

李舒:對,我小時候也很討厭吃茨菇,不知道為什麼小時候會覺得茨菇有一點澀。

陳曉卿:現在的茨菇和小時候的茨菇不是一種茨菇,我個人覺得,起碼是變種的。

李舒:現在的個頭變大了,香氣不是很重,沒有什麼茨菇的味道,我小時候很討厭這個東西。

陳曉卿:很寡。

李舒:對,後來看到汪曾祺的那個,一定要回家燒一碗鹹菜湯。跟你小時候吃過的東西,還是吃的一種鄉愁,慰藉的是你對家的感覺。我們老講過去的事情,其實你看過去的建築,其實今天留的已經很少、很少了。或者再去講過去的人,現在已經也不了,食物也發生了很多的變化,比如說名字上傳習下來了,或者說有一些做法上面。

陳曉卿:就像1650年英國人從泉州港上岸,買到了當地的魚叫茄汁(ketchup),帶到船上蘸著吃自己的東西,麵包、肉這些東西,發現很好吃,下次再來的時候買了很多帶回歐洲,發現很好賣,但是英國,德國很冷,茄汁就是我們說的臭魚爛蝦發酵的,滴出來的那個東西。歐洲就用自己的調整,義大利人吃西紅柿的時候就有西紅柿發酵做這個東西, 1888年的時候,亨氏公司加進了白糖就成了美國的蕃茄醬,但名字還是1650年的名字還叫ketchup。就是英語里的西紅柿醬的名字實際上來源於中國的福建。很多的食物里我們能找到人類一點一點在進步。

比如說橫貫整個地球,幾乎是環球的這個蕃茄醬的旅行過程當中,甚至你會找到一些熟人。比方說簡·奧斯丁,他們家是用蘑菇來做醬。這個東西很有意思。所以食物考證,我相信李舒老師寫她自己的這本書的時候,像在一個食物的森林裡面做漫遊,時不時會有自己的驚喜。

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現場提問

提問:我看到題目「文學中世界裡的美食」第一反應是我印象裡面的食物心嚮往之,但是我本身不太敢碰的東西。因為我是重慶人,陳老師拍到重慶小面,陸(文夫)先生在《美食家》里寫的澆頭的面,包括汪曾祺老先生也寫過小面,看起來很好吃。但是我覺得可能是比較偏甜口,我想說,有一天會不會真的找老字號吃面的時候,我的心裡很崩塌。

李舒:其實今天忘記聊陸文夫先生。

陳曉卿:對,美食家,因為今天時間的關係我沒有講,留下來的好的美食都是依靠的是文人。從古到今,從宋代留下來的食單,因為語言是特別蒼白的,可以獲得配料,你得不到它的神髓。很多宋代的,包括南宋的《山家清供》裡面有很多配方,但是你怎麼重複,或者也可能當時的人就覺得好吃,但是今天的人很難覺得好吃。但是如果有真正的像張岱、袁枚、李漁這些人寫了之後,這些食物才復活起來了。食物的傳播不僅僅是靠理科生的傳播,也有靠文科生的傳播,有一種氣韻。

李舒:這是文學的魅力,我說作家也有對飲食很有感覺,但是也有對飲食沒有感覺的。你一看作品就能看出來,對飲食有感覺的作家寫出來的那些,為什麼就是看到特別想吃。我有一次很誇張,村上春樹寫的那個《襲擊麵包店》之後我就特別想麵包,沒有什麼理由。奈保爾寫過一個短篇集的系列,寫他的鄰居立志要做一個麵包師,沒有跟麵包店有關係,但是很奇怪這真的是文學的魅力所在。我後來見了奈保爾本人之後就發現,怪不得能寫出那麼樣的東西,真的沒有什麼描述,但是你就是很餓,你很想吃東西。是因為奈保爾本人對美食特別有感覺,很愛吃。哪怕他很克制寫食物,你都能感受到背後的魔力所在,這就是文學的魅力。

陳曉卿:閱讀與欣賞。

李舒:對,你天天聽他講,確實對我們小朋友來講是很殘酷的事情,因為你天天聽那些東西,但是那時候也不太吃得到……那時候小孩根本沒有資格吃這樣高級的菜。

陳曉卿:而且這個面,你如果是重慶人的話,我不建議你特別貿然去蘇州品嘗面。除了面本身有相似的地方,因為都是見面。其他的是和你在調料上的世界觀有非常大的關係。但是你可能不是最慘的,最慘的是調料有一些近似,但是會相互罵,比如說無錫人認為常州的面簡直就不能吃,常州人認為會揚州人要會做面就好了。他們來罵隔壁的那種力量才強呢,還有一次是我在南京,南京有很多好的麵館。因為南京是一個食物很匱乏的城市,這是一個很奇怪的地方,但是它有一個優點,就是揚州人到南京開就是揚州的味道,蘇州人到南京開就是蘇州的味道,能落地生根。這是永遠講不清楚的道理。每個人吃自己小時候吃的面,肯定是最美好的,但是我恰恰相反,我特別願意吃我沒有吃過的麵條。

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提問:剛才陳老師說歷代都有人在寫美食的東西,我想問的是,從寫作者的寫作目的的角度來說和讀者閱讀的角度來說,古往今來這些美食作品有沒有一些目的上的變化?比如說《東京夢華錄》記錄了那麼多好吃的,是為了紀念故國。包括李漁他們寫這個就是為了美食還是作為文人的消遣。

陳曉卿:閑情雅緻。

提問:近二三十年的美食的蓬勃發展,有一些什麼樣的變化嗎,就是作者寫這個的目的和讀者閱讀的目的。

陳曉卿:古代更多的是記錄,今天更多的是借物抒情。我們說國內的美食有大概30年的中斷的階段,陸文夫老師只是在裡面撿拾了一些殘片。沒有中斷的是在台灣,它的美食文學裡面大量的有自己的個體記憶。大家知道個體記憶是不準確的,更多的是思鄉之情。從第二代,逯耀東是那個年代的人,他受過非常好的專業史學的教育,開始把食物和人類學、社會學的這個內容結合基礎,我覺得讓美食的寫作往前進了一步。再往後是焦桐這一代的人,更多的是像寫散文的一樣在寫美食。

內地美食寫手非常多,但是更多的是服務性的,不是屬於文學範疇的美食寫作。中國美食和西方的美食寫作又有非常大的差異。西方的美食寫作更多的是偏重個體的感受,寫的非常工整,包括一些細節會糾的特別細緻,中國更多的還是很寬泛的。

李舒:對,我覺得西方的可能更細緻,比如說食譜該是食譜,或者我講廚房裡的科學就是科學的,味覺的是味覺的,分類是非常細的那種。但是中國大家都大而化之,我現在會有一點感受,比如說當時我寫那個《民國太太的廚房》,也就是上一本書的時候,上面有食譜,感覺上大家都要有一個食譜,就加個食譜。一開始做《潘金蓮的餃子》的時候也在討論說要不要食譜。後來說不要食譜,我是希望大家通過這本書的閱讀,再去閱讀《金瓶梅》這本的原典。

提問:我自己有一個感受,記錄食物的目的性很小。

李舒:說明你讀懂了。

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提問:陳老師,您剛才說味覺是人類認知的通道,吃了哪一頓,您覺得認知升級了,也就是靈魂出竅,您能分享一下是吃了哪一頓?

陳曉卿:其實這種說靈魂出竅,用馬斯洛理論說,吃第一層是提供能量,第二層是溫飽,再往上是口舌之歡,再往上才是審美、價值的東西。你要說靈魂出竅,肯定是口舌之歡的,是吃嗨了。這個東西經常的,你只要餓兩天,隨時都可以達到這個地步。但是你如果說真正通過吃這個東西,重新認識了這個世界,比方說我去順德吃了菊花三蛇羹,這是太史公(江孔殷)發明的,是粵菜的泰斗,在一九三幾年發明的一道菜,從春天養菊花到秋天開始做。你知道,這個菜給人的感覺,你會特別仔細品菊花,會仔細吃那個蛇肉,你會發現很鮮美,但是我吃的時候更好是直系的親屬在說這道菜的時候,說這個菜發明之後,就是1950年的時候,太史公被南海縣農民自衛隊,解放了,抓回原籍試圖逃跑,摔斷了腿,放在筐子里,抬回南海批鬥,絕食41天死的。這個你就會覺得民國時代最知名的一個中國的美食家是餓死的,可能這頓飯就不僅僅是一頓飯的這麼一個感受了。

李舒:我覺得陳老師,因為這個例子讓我不用再舉別的例子。因為剛剛陳老師講的那個菊花羹這個事的時候,我一開始好像,因為我也去吃過,好像腦子裡有「還好吧」三個字。但是陳老師講了這個故事以後,我也是認為,我其實更覺得,到了最後一步,當然吃什麼很重要,吃你喜歡的東西,或者餓了幾頓,比如說我有一段時間剛剛被診斷膽結石的時候,那時候很注意,醫生跟你說內臟都不能吃。

陳曉卿:你突然就發現內臟好吃了。

李舒:對,戒了好幾個月內臟,但是突然給了寄了一個大腸,你糾結吃還是不吃,但是最後吃的,真的很好吃。在吃的那一瞬間,你聽到什麼樣的故事,我覺得有很大的催化劑在裡面,剛剛聽到陳老師講的這個之後,我再回想我剛剛吃的那個,真的會很不一樣,你也會產生很想再去吃一次的感覺。

主持人:感謝兩位老師分享,更多的細節請看李舒老師的新書《潘金蓮的餃子》。

結束—

編輯 | 嘉文

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