英國48家集團俱樂部主席：波音存在是因美軍買它的飛機 波音不是沒有政府扶持的公司

中國成功靠的是運用科學方法

環球時報 2018-05-25 第4493期 第7版 | 訪談實錄 作者： 孫 微

編者按：從降低汽車進口關稅，到擴大增加自美國進口的農產品，再到複製推廣自由貿易試驗區改革試點經驗，中國近期推出的一系列新舉措，有的是我國對外開放進入新階段的必然要求，有的是對改革和擴大開放的全面深化。今年是改革開放40周年，過去40年，改革開放讓中國發生巨變，很多關注中國的外國人也被這個發展歷程深深吸引，比如斯蒂芬·佩里。1954年，48家有志開展對華貿易的英國公司創立「英中貿易48家集團」，並於1991年更名為「英國48家集團俱樂部」，斯蒂芬·佩里是該集團的現任主席。自1972年起，他先後200多次造訪中國，目睹了中國社會的巨大變遷。

「當年劍橋的李約瑟教授就認為中國會回歸世界中心，他說對了」

環球時報：改革開放前的中國您去過，改革開放之初的中國您到過……作為一名「親歷者」，您怎麼評價1978年底中國改革開放的決定和決策？

斯蒂芬·佩里：中國的改變是現象級的。有人試圖將新中國分為鄧小平之前和之後的時代，這樣做太簡單化了。改革開放之前的時代，我會說「沒有毛澤東就沒有現代中國」，中國之所以能在1978年實行改革開放，包含了之前很多年的努力和試驗，例如如何保持中國的統一，如何應對貧窮、重大疾病及教育與醫療資源的匱乏等。沒有這些鋪墊，改革開放是不會在那個時間點發生的。

改革開放為中國指明了一個發展方向，政治改革是另外一個方向。1976年之前，人們對政治不滿意，希望一個更好的生活，以鄧小平為代表的改革派想要開放的目的是為了給人民一個現代化的經濟和社會。1978年之前中國的農業領域是計劃經濟，而如今七八億農民從土地上解放出來進入城市。

現代化農業是第一步，現代化工業是第二步。中國從沿海省市開始發展出口產業，學習「亞洲四小龍」的發展模式。這些是有風險的：西方能否接受中國製造的商品？中國能否提供足夠多的消費品？對當時的中國來說是非常困難的。然而幾十年後的今天，人們看到中國做到了。第三步是服務業的現代化。三四十年前，我們說倫敦的中餐館比北京的還要多，當時的中國很難找到餐廳或者咖啡廳，但現在中國到處都是。

中國在40年內實現了經濟現代化，而美國花了100年，英國花了200年。中國做到了，不是靠機遇和運氣，而是運用科學方法。這種科學方法和馬克思主義有關：確認想要做的事，進行不同的試驗，然後調整，再形成政策。這一過程耗時二三十年，因此有中國特色的社會主義是經歷過幾十年實踐考驗的。

60多年前，我的父親、倫敦出口公司董事長傑克·佩里，於1953年帶領一批英國工商界人士，打破西方世界對新中國的封鎖，克服重重困難，與中國開展經貿往來。當年劍橋的李約瑟教授就認為中國會回歸世界中心，他說對了，這是基於對中國的理解而進行的預測。資本主義的問題在中國可以被處理得很好。世界上有兩種不同的體制，但我認為有意思的是，西方開始理解中國的一些原則，比如如何為人民服務。

西方有人一直不看好中國，原因是……

環球時報：改革開放之初，西方一些學者、媒體不看好中國的前景，您記得當時這類聲音嗎？其依據是什麼？

斯蒂芬·佩里：1978年時，西方很多人認為中國很奇怪，也沒什麼影響力，不需要擔心中國對地緣政治的影響或對西方經濟有影響。這些人錯失了理解中國的機遇，他們只看到了表面，低估了數千年綿延曆史留給中國人的價值。每次訪問中國，人們總是先給我倒杯茶，為我準備合適的晚餐，當我不舒服時他們帶我去醫院，他們的熱情自然流露，這些是中國人深層次的價值觀。

現在的西方還有人不看好中國，則和馬克思有關。馬克思對19世紀末20世紀初的世界影響巨大，尤其是1917年俄國革命，讓西方資本主義世界震驚。反社會主義和共產主義的宣傳一直存在。西方媒體為迎合大眾，不斷加深這種誤讀，以至於人們沒有興趣去了解真正的中國以及為什麼中國能成功。

我的理解是，社會主義是要利用人們的創意來推動國家發展，馬克思並沒有說你不應該富裕。當西方意識到中國從西方學了很多並運用於中國的經濟發展時，他們才會開始意識到他們也可以從中國身上學到很多，但這一過程仍然需要幾十年時間。

我們的國家在鐵路等很多行業表現糟糕，其實這並不關乎私有、公有，而是不同行業需要不同的處理方式，有些行業需要國家扶持補貼，有些行業需要鼓勵企業家精神。西方國家的問題在於歡迎中國市場，但擔心中國地緣政治影響。實際上，中國的「一帶一路」不是要讓中國發展為帝國，而是想和相關國家一起發展。要注意的是，以IMF和世界銀行為基礎的現代金融架構只有幾十年歷史，而這個世界的文明已有數千年，新興國家必然會挑戰現狀，因此必然會有一些摩擦。

環球時報：改革開放40年，您覺得最重要的經驗可總結為哪些？

斯蒂芬·佩里：中國加入世貿組織時，很多人擔心中國不夠成熟，中國市場會受到西方產品的衝擊，但事實上這並沒有發生。中國加入世貿組織是深思熟慮之後的決定，並且通過進一步開放來幫助平穩過渡。通過加入世貿組織，中國商品的出口得到促進，並有效控制了商品湧入。當然這讓美國不滿，認為中國政府對經濟進行了干預。

公司有很多形式，事實上美國波音公司的存在是因為美國軍方從該公司購買飛機，波音並不是獨立、沒有政府扶持的公司。總體而言美國的公司的確更獨立，但當時的中國正處於發展中，從落後走向先進，中國所做的是確保階段性、漸進式發展。等到中國足夠發達，自然會允許更多外國公司競爭。

我覺得，最重要的經驗是：做好計劃，不要害怕風險，要將「風險」轉化為「機會」。當然最重要的是，領導人要記住是為人民福祉而發展。

「中國領導人在制定經濟計划上努力了幾十年」

環球時報：在今年4月博鰲亞洲論壇開幕式演講中，中國國家主席習近平向世界表示：中國開放的大門只會越開越大。您怎麼看這一表態？當下的中國是否又站在了一個向前發展的路口？

斯蒂芬·佩里：熱衷於中國事務的人會發現，習主席的演講是經過仔細斟酌的。裡面的很多內容是講給美國人聽的，因為中美兩國前一段時間處於「貿易戰」邊緣。仔細讀了演講你就會知道，潛台詞是我們並不是在美國的壓力之下開放，而是我們已經準備好了，我們的汽車公司已經準備好與外國企業競爭了：我們有好的產品、好的設計，也有合適的價格。我們也希望你們不要阻止我們進入美國和歐洲市場。開放在中國是一直進行之中的，中國並不是要控制進口避免競爭，而是要讓中國有時間發展自己的工業以和外國企業競爭。

博鰲演講是給那些願意讀懂中國的人看的，演講明確闡述了中國特色社會主義、中國與世界的關係、「一帶一路」以及合作。演講並不只是聽起來好，還重申中國是全世界40%經濟增長的來源，而且會持續一段時間，「一帶一路」會進一步帶來經濟增長。中國不會控制「一帶一路」相關國家的發展，而是與它們分享經濟發展成果。

環球時報：國際環境在變，一些國家向內看，趨向保護主義。從這個層面看，中國擴大開放和紀念改革開放，是否有國際性意義？

斯蒂芬·佩里：世界產品的全球化是不可逆的。舉例來說，世界各地的人還會繼續買蘋果手機，但蘋果手機在哪裡製造，誰盈利？特朗普認為美國人因生活水平停滯和就業前景而沮喪，但如果你是跨國企業家，你所關心的並不是愛國主義，而是成本和利益。因此，產品的全球化會繼續，但製造業全球化不一定。企業家正在尋求解決辦法，但這很不容易。

保護主義在不同國家有不同的形式，這是西方社會對外貿易和社會內部不平等的體現。歐美國家已經把低成本製造業放到別的國家，現在想把這些企業搬回來是不可能的。而且年輕人不想進紡織業，想進金融業。牽扯其中的是，西方政治家忘記了制定經濟計劃，大多數政治家不明白這樣做的重要性。中國成功的原因在於領導人在制定經濟計划上努力了幾十年，中國領導人都曾應對過某種形式的經濟工作。

西方經歷了金融危機，投入大量資金拯救金融體系，但目前來看西方的方式並不能解決問題，西方一直沒有找到長遠的解決辦法。英國的經濟問題需要通過貿易來解決，需要創新來對抗低成本產品製造的挑戰，但重組經濟的過程將非常複雜。美國人也想重組經濟，為主要進口產品尋求替代產業，面臨困境時他們往往拿保護主義來搪塞，事實上保護主義離問題的解決和起因都很遠。

環球時報：西方發達國家眼下是不是也需要思考並實踐改革和開放？

斯蒂芬·佩里：上世紀七八十年代，英國非常反對來自外國的收購和併購，反抗韓、日、德、美汽車廠商在英建廠。但如今我們有全世界最好的汽車企業，製造出了頂級汽車，雖然沒有一部分屬於英國。但造出最好的車這點更重要，這是出於對經濟的非常高層次的理解。如今德國和法國對關鍵行業產品的進口非常抗拒，這是英國以前經歷過的。這只是時間問題。工人們認為受到威脅，因此擁戴民粹主義代表來抗議。但在我看來，企業還是國際化最好。

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