2018「鏡/像/人/生」放映會嘉賓對談
5月5日下午2點，由阿里巴巴公益、優酷、中國扶貧基金會和北京當代藝術基金會聯合發起的「2018中國公益影像發展計劃」，在蓬蒿劇場舉辦了今年「鏡/像/人/生」系列展映的第二場活動。超過100名觀眾共同觀看了全面展現委內瑞拉「音樂救助計劃」的具有啟發意義的紀錄片《音樂帶來希望》（El Sistema）。在放映結束後，五位特約嘉賓進行了一場精彩的對談，並與觀眾互動交流。
現場對談的五位嘉賓分別是：曾在音樂救助體系中接受教育的委內瑞拉駐中國大使館參贊瑪麗亞；致力於古典音樂普及與推廣，現已桃李滿天下的李周老師；資深樂評人，中國愛樂樂團傳播主管徐堯；有為城市流動兒童和鄉村兒童提供藝術體驗教育的公益組織「音畫夢想」創始人及總幹事王星辰。還有本場活動的特約主持人，獨立教育研究者，學校戰略與教育創新諮詢顧問，前《中國教師報》采編部副主任李茂。（活動及嘉賓詳細介紹請見：去演奏，去戰鬥 | 2018公益影像發展計劃-「鏡/像/人/生」放映會第二場）
2018「鏡/像/人/生」系列展映第二場（總第六場）活動海報
以下是對談及觀眾互動環節的內容。
李周：我們在座有多少人小時候學過樂器或參加過合唱？請舉手。問一個問題，你們的音樂老師和片子里的音樂老師有什麼區別？我看見片中的音樂老師不止把教音樂這件事情當成一個任務或只是教知識，而是他們的信仰和生活。如果他們不相信音樂的力量，他們怎麼可能讓音樂改變這麼多人。
一個人跟音樂之間是什麼關係，這決定了他怎樣用音樂去影響別人。有很多人覺得音樂是知識，它是上流社會的一個標誌，它叫人顯得很高雅。而我覺得音樂是我們能得到的一個最奧秘的禮物。每個國家每個民族都有自己的語言，「高興」這兩個字，要通過辭典才能讓全世界的人明白「高興」這兩個字代表的感受。可是高興是關於生命本質的，音樂在這裡就比文字要奇妙得多。音樂的本質是物理的振動，它其實是客觀的，但是全世界的人聽見《命運》、《天鵝湖》都會有非常相似的感覺。不需要翻譯，它直接就進到我們裡面，多麼神奇。我覺得音樂是人類文化皇冠上的明珠，它跟我們生命有著最直接的關係。可是今天，我們把它變成了一個知識。我們老在想我們懂不懂這個音樂，而不是我們愛不愛音樂。我們總是在想自己夠不夠淵博，而不是想我跟它是否親密，是否沒有間隔和障礙。如果我們不能從生命的感覺出發，就不會發生影片裡面的這些故事。音樂是最簡單、最直接的，又是最奧秘、最不能言說的。所以我想我們看了這個影片之後，我們每個人都應該有一個期待，那就是我們和音樂可以建立一個特別直接的生命的聯繫，謝謝。
嘉賓對談環節（左起）：徐堯、李周、李茂
徐堯：我也非常驚訝地看到這麼多好的音樂老師在這個影片里出現。所以我也想問一下瑪麗亞女士，這個體系是如何找到這麼多好的老師的？
瑪麗亞：現在這個體系是在不斷的壯大之中，我們的老師主要是從優秀的學生裡面挑選，學生最後成為這個體系的老師。
徐堯：那第一代老師是怎麼來的？
瑪麗亞：我們需要回顧一下歷史，1975年阿布呂爾大師想在委內瑞拉建一個交響樂團。當時他召集了在委內瑞拉的一些音樂人，有在國外留過學的，還有在國內的音樂學院學習或者當老師的。這一批音樂人是首批西蒙玻利瓦爾交響樂團的成員。1976年的時候，這些成員提出來「音樂學習中心」這樣一個概念，然後就找了12個音樂人分別前往不同的城市。學習中心開始召集孩子們進行培養，再從學生裡面挑出一些成績優秀的再去做老師，這大概是從1976年到1980年間發生的事情。到了80年代中期，西蒙玻利瓦爾青年樂團人數多了起來，就有更多演奏技藝非常高超的老師選拔出來，還請了一些國際上的老師來參與這個體系的教學，組織了一些培訓班，第一批的老師就是這樣形成的。
李茂：我想問瑪麗亞一個問題，您是第一次看到這個記錄片嗎？能分享一下您看後的感受嗎？
瑪麗亞：這部影片重點展現了音樂救助體系和這些生活在邊緣地區的孩子們的關係，其實這只是體系的一部分。
我不是來自首都加拉加斯,而是一個西邊的城市，很小，人口只有1.2萬。這是一個農業城市，治安比較好，也比較安靜，所以要在那種城市搞一個樂團是想都不敢想的一件事情。對於我來講，能夠演奏一種樂器，在我人生的成長道路上，也發揮著非常重要的作用，相信對在影片中的這些小孩也是一樣的。
這個影片勾起我的一些回憶，同時也看到我們委內瑞拉人民無論處於哪種困境都是很樂觀的在生活。這個影片是在2008年拍攝完畢的，過去的10年發生了很多的事情。影片中阿布呂爾大師說這個體系一共培養了26萬兒童和年輕人。而在上個月，總統馬杜羅宣布，這個體系現在培養的人才已將近100萬。現在，我們這個體系一共有1983個樂團，音樂教育者超過1萬名，分布在24個省份。這個體系發展到今天的規模也是要感謝政府的支持，能為那麼多的孩子提供音樂方面的教學，除了上課之外他們的樂器和服裝都是免費的。
我也很願意跟各位分享另外一部關於音樂體系的影片，叫做《去演奏，去戰鬥》，它展現了委內瑞拉不同地域的孩子們如何去抓緊機會來學習樂器。音樂救助體系也在全世界的很多國家得到了複製，我們這個項目已經被全世界公認為是一個社會文化項目。
我的專業是經濟，我自己演奏的技能也不是很高，只是一個業餘的愛好者。但是我要說，音樂救助體系確定了我做人的方式。剛剛有一位觀眾說小時候她的家長逼迫她學樂器。我的情況正好跟她相反，我是逼迫我的父母一定要帶我去上小提琴課。我一直懷著對音樂對演奏樂器的好奇心，所以我很願意去上課。我9歲開始學琴，而老師只有16歲。我們都是年輕人一起學一起分享。我們現在都長大了，在世界的每一個角落，但是我一直把他們看作成是我自己的親人。這個系統成功的秘訣在於，它教學方式非常快，因為學習樂器的人主動性很高，一般入門之後的6個月，就可以參與正式的小型演出了。同時這個體系也有一種激勵機制，讓我們參加不同的演出，甚至代表國家出去演奏。
我很贊同剛剛李周先生所說的一般的音樂老師和這個系統的老師最大的區別在於我們的老師都是對音樂有一種熱愛，並且共同希望把委內瑞拉人民對音樂和生活的熱愛展現給世界。
嘉賓對談環節：委內瑞拉駐中國大使館參贊瑪麗亞（右）
李茂：星辰也在進行一個公益項目，跟藝術相關的，能不能先談一談。
王星辰：好的，音畫夢想是一家專註於為城市的流動兒童，也就是打工子弟以及鄉村的留守兒童去提供一系列我們自己研發的體驗式創新藝術教育的公益組織。這個項目開始於2011年，那會兒我也是個大學生，在昌平區的一個流動人口社區去採風。這個過程中我們遇到8個流動兒童。他們當時來問我們手裡的單反相機是什麼東西。於是我們就教他們攝影。就這樣，我們四五個大學生每個星期都去陪那8個孩子，教他們攝影，帶他們去採風。3年之後，我們發現了這8個孩子跟社區里的其他小朋友很不一樣。他們會去表達他的理想了，收穫了更多的自信。這讓我們覺得這件事情非常有意義。
所以我們畢業的時候就把音畫夢想正式成立起來了。從2015年正式運行到現在我們服務了中國27個城市17000多名孩子。我看這個影片很有感觸的一個地方，是那個小男孩在演出前用髮油抹頭髮，我從這個動作上看到了他對生活極大的熱愛，這一點是藝術教育非常獨有的特質，它帶給孩子去熱愛生活、熱愛自己的動力。在音畫的項目當中我也經常能看到這樣的改變在發生，但是我們做的還遠遠不夠。我也希望音畫可以做更久，用三十年、四十年的時間服務更多的孩子。
李茂：從做項目來講，看了這個紀錄片，對你有沒有一些啟發？
王星辰：剛剛李周老師說到老師本身熱情，這一點很觸動我。我們目前的模式是招募大量的大學生志願者、NGO組織，培訓他們，再去到我們合作的學校裡面去服務。這個過程中，我們更多強調孩子們能夠得到更好的成長。而老師的成長，還真沒有像影片中感受到的，有非常強烈的動力。我還想挺想問一下瑪麗亞女士，這個體系是怎麼維持教師們持續的動力和熱情的。
瑪麗亞：我覺得老師們的動力就是看到這些孩子們在成長，技藝提高，甚至勝於他們，看到學生能夠加入正式的樂團演出，能跟大師們一起合作。這些比較成功的學員還是很願意再回來當老師，這個是一個循環的過程。
嘉賓對談環節：音畫夢想創始人及總幹事王星辰
李茂：非常感謝，說到教師的動力。我想起影片中有個老師說，這個系統鼓勵老師的創造性。所以除了音樂本身的力量之外，這個機構的文化也是教師能夠認同並持續去貢獻的一個很重要的原因。北京四中在這一點上也很有趣，我觀察到不少四中的老師就是四中的畢業生。
李周：我就是北京四中的畢業生，我覺得在母校教書那種感覺特別不一樣。去年我離開四中，做更自由的，更讓自己願意全身心投入的事。在我們的創業團隊里，有40%的人是我的學生，他們到美國學成後不去華爾街不去矽谷，他們回來加入我做教育，我覺得這是我做老師可能得到的最高的獎勵。你跟他們共度了人生之後，他們願意過你過的生活。
今天，我們應該幫助孩子和他想學的東西之間建立一個關係，這個關係是他學的這個事情跟他的生命發展有什麼本質的聯繫。第二，我們覺得老師就是學科，其實不是的，老師應該是那個照顧年輕人的人，學科、課外活動都是載體，我們要用這樣的載體去照顧一個人，去激發一個生命，修剪他，滋養他。你知道你給他的所有東西並不是你給他的，而是他從生下來就像「種子」一樣蘊含在裡面的。有很多障礙把他掩埋住了、抑制住了，所以你要去照顧、幫助那些種子重新獲得陽光、土壤，讓他自己生長。
上大學時候我是個特別不開竅的男生，打電腦遊戲，下圍棋打橋牌。突然有一天，我被肖邦給擊中了，我熱血沸騰的聽了很久，所有音樂家我都頂禮膜拜，我對他們簡直就只有仰望的份兒。但在我教書都快到第10年的時候，我突然發現一個問題。他們這麼偉大，這麼天才，我怎麼就聽懂了呢？換句話說，我也不是那個「對牛彈琴」的牛，但為什麼我心裡怦怦跳，為什麼會流眼淚，為什麼這個曲子不停的聽還能有新的感覺？有人教過我嗎？沒有，我就是一個純業餘的人。後來我突然意識到，我感受到的那些東西就是在我生命裡面，從爸爸媽媽生我的時候它就在那兒了。我們每個人裡面都有那個寶貴的功能，只要你給它機會。我就想到，那這些音樂家們是創造宇宙的那一位派過來的使者。我們這些人不認識我們生命，而這些人類社會幾千年文明裡的各種天才，他們就是使者，他們用物理、數學、哲學、音樂、繪畫、戲劇、電影，用人類文化所有的遺產在告訴你一件事——你在出生的時候得到的生命有多麼神奇，這一切你竟然都能領略，這一切跟你生命都有直接的關係。你這裡有一個大寶庫，你就是要讓他破殼而出，巴赫是那個幫助你破殼而出的，肖邦是那個幫助你破殼而出的。所有這些，就在我們每個人身邊，你得相信這件事。
影片中最令我感動的是那位創始人，他要經歷多少困難，他為何沒有放棄。包括音畫夢想的創始團隊也是。因為你們看到了這件事的價值！今天中國的教育為什麼讓我們失望？因為沒有多少老師是因為看見教育改變生命的巨大的價值才去當的老師。今天在座的諸位不用非要考一個師範學院，你們可以是很好的老師，因為今天你們是一個尋求者，你們過來看這部影片。到現在為止我們說的話還沒讓你們走掉，因為你們看見這件事情的價值。
我2007年在四中第一個月上班三千多塊錢工資，到今天十幾年了，我現在每年能買六千張音樂會的票送給學生和家長。我特別享受這件事，是因為我發現這件事它特別有價值。一個人在沒做成任何事之前就知道什麼是有價值的，這是非常非常重要的。我真的願意跟大家去分享當一個老師所有的滿足、幸福和成就，但是你要先看到這個價值，讓這個東西支撐你，你也會從這裡面直接得到力量。
徐堯：委內瑞拉音樂救助體系給我的啟發還是，它能夠讓這些有可能去犯罪、參與幫派、吸毒的孩子們擺脫這樣的命運，走上不一樣的道路，這是我覺得音樂教育非常偉大的一點。
嘉賓對談環節
王星辰：我想呼應一下李周老師說的話，因為我做音畫已經7年了。過程當中挫折真的是存在的，但是也一定有股力量撐著我一直堅持到現在。我也不是師範專業畢業的。
李周：我也不是。
王星辰：2014年我去一個很偏遠的學校上課。50多個孩子，擠在一個很小的教室。有一個孩子很特別，他永遠都坐最後一排，也不換座位。我上課時他也不太聽課，一直都看窗外。即使是一些手工或美術內容，那個孩子也是完全不加入課堂的。可能那個時候我也有好勝心，就覺得不行，我上的課你怎麼可以不聽呢？我就一直跟他聊天，幫他拿畫筆，說我們一起來畫個什麼東西吧。到第三四節課的時候他開始畫東西了，但他還是不願意跟任何人講話，包括我，我在旁邊問他「你畫的是什麼呀」，然後我再自問自答，說「原來你畫的是兔子啊，這個兔子好神奇，居然是紫色的！」，他也不理我。我去問過班主任和他班上的同學，這個小朋友是怎麼回事？他們給我的答覆都是一樣的，他們說你不用理他，他不念書，他沒有希望。直到最後一次課，我走進教室往最後一排看的時候發現他不在。我當時很緊張，但是突然就有人喊了我一句「星辰老師」。我轉臉發現這個孩子坐在第一排對著我笑。那一刻對於我來說特別特別重要。在我做音畫7年的過程中，主要是負責籌款，大家知道這個工作會面臨非常非常多的困難、不被理解和失望的瞬間，但是每次累得不行，或失望的時候只要你想起這樣的瞬間就會盡全力支撐下來。
李茂：我非常非常認同李周老師說的，一定要看到價值。其實支撐我們最深層的力量就是我們的價值感。在座的各位，如果說你們真正認定了教育的價值，你一定能成為一名非常卓越的教育者，無論你以什麼樣的方式在參與到教育中，包括作為一名父親和母親。
嘉賓對談環節
李周：看在座那麼多年輕人，我想給你們一個特別重要的建議。如果你愛上什麼事情，心裡已經怦怦跳了，你得趕快為它出代價。出代價就是投資啊！這樣你就被套牢了，你投入進去之後就會真的去享受那件事，最後你和它會成為一件事情。很多時候，我們有兩個悲哀。第一是我們不知道該愛誰，該愛什麼；第二是我們愛了之後，不敢出代價去追求。咱們中國的教育有一個可以說是病態的事情，即一切都在教你怎麼去獲取，而沒有教你怎麼去花費。就好像你掙了好多好多錢，但是到商場里你卻不知道這些商品是什麼，怎麼買。你不要突然在掙了好多好多錢之後猝死了，那這就很可笑了。就在今天，你要趕快去學會如何花費。你不要覺得說我的青春、壯年只要會獲取就行，將來慢慢想花費的事，真的，不要這麼想。
我就跟大家分享為什麼買音樂會票上癮，我想你們聽明白之後也會找到自己花費的方式。我買很多音樂會票，中山音樂堂久特別支持我，給我打折扣。北京市政府還給音樂堂好多補貼，我就花幾十塊錢買一張票。你買那個場地，買他們的演奏，你真的能買的到莫扎特、貝多芬的音樂的價值嗎？那個音樂有的人聽一次就改變一生，有的人聽一次之後跟音樂成了一輩子的朋友，他要抑鬱的時候就把他救了，他迷茫的時候就讓他堅強了，這個價值能算嗎？幾十塊錢一票，你不知道在這個生命里發生的故事是什麼，我只不過幾十塊錢就有能參與到一個人生命反轉的故事裡，這不是賺死了嗎？
有一年北京四中的學生畢業的時候，我給他們做畢業寄語。我說你們將來很多事情都要超越我，但有一件事情我是不服的。我就把我買音樂會票這件事說出來了，我說將來你們誰在花錢這件事情上，花的有價值，能超過我，那你們才是我真正的好學生。
所以今天我們要一想想，我們這一輩子該怎麼花費。你也不要再去看周圍人的眼光，因為你需要做這第一個。自從我做了這一個之後，潛伏在群眾中間的同道中人就一個個來找我了。你們也不會孤單的。中國的社會太大了，沒有人能解決所有的問題，那秘訣在於什麼呢？就在於建立一個微環境，這個小範圍，那個坐在最後一排的學生，他就是你「神聖的範圍」，你就在那裡開始改變，長大，像生命那樣去長大。
現場提問的觀眾
觀眾1：我來自北師大，一直在做中國公益項目的研究和評估。我一直相信公益不光是簡單的捐款捐物，或只是物質條件的改變。我一直覺得藝術有它的力量和魅力，給人在精神層面走上豐富。我之前也接觸過中國很多藝術方面的公益項目，包括北京當代藝術基金會、音畫夢想、荷風藝術基金會、陽光未來等等。公益項目想做得好，都是需要發展人更深層面的東西，關注人的全面發展。我的孩子也是在管樂團，她也從小學鋼琴、長笛，但是遠遠沒有達到把音樂當做一種生命來去熱愛，所以我也是想帶著她來感受一下，謝謝。
觀眾2：我也來自音畫夢想。我們現在招募很多大學生志願者，他們好像只是完成一個任務。所以我有一點點不太樂觀。我們有很多孩子需要這樣的老師，我在擔心，是不是我們太著急了，然後這樣的人又比較少。
還有，看到委內瑞拉做這件事情覺得太棒了，可他們要經歷過這麼多年並且是由政府支持的。我就想知道，如果我們有一點點野心，去影響到所有的學校，甚至政府自上而下去推廣，那還要多少年呢？想問一下來自委內瑞拉的老師。
現場提問的觀眾
李周：音畫夢想是我的老師，因為你們做到了我沒做到的。我想說第一點，不要失望，千萬不要失望。我們不是因為這件事情多完美才做它，是因為你只要做了就有價值，而且你一定是在做的過程中學到了。這些志願者將來可能還會帶著音畫的理念到別的地方去，你不要以為他們離開你們了就停在那兒。留下來的人可能就更默契。
第二個問題，我覺得這個體系有兩點是不容易複製的，一是它的創始人太了不起了，他不光在音樂上有足夠的高度深度，他在運營在還善於跟政府打交道，他簡直是一個完美的人。第二就是剛才瑪麗亞講到體系的模式，是它自己培養出來的人再回過來服務於它，這是秘訣。當這個人在你的體系中先成長了，他經歷了這一切，你簡直就不用再訓練他了。當老師的人很少能超越自己真正親身經歷而去教別人。如果音畫夢想教的學生將來能有人回來，那些人你趕都趕不走。
徐堯：我想講兩點，李老師和瑪麗亞都講到了老師的專業性的問題。這個體系在1975年成立的時候就只有12個老師，但這12個人都是大學教授，都有過海外遊學經歷人。它不是從一開始就找志願者或愛好者來教，這是第一點。
關於他們為什麼會有這麼強大的政府支持。也有一點是因為在成立幾年之後，他們就在蘇格蘭的一次國際青少年樂團比賽中奪得一個很大的獎，這個獎當時讓全國都轟動了。後來這個體系獲得了政府不斷的支持。所以說想獲得支持的話也得先從有成績才行。
現場觀眾
觀眾3：這個項目感覺非常龐大，而它90%的資助都是來源於政府。是什麼樣的原由讓政府持續的去投入，我了解到在這個國家還有很多其它的問題，犯罪、吸毒和貧民的問題。所以我特別想問委內瑞拉的文化官員，政府在這上面是如何考慮的。
瑪麗亞：1999年的時候，查韋斯總統上台之後要實現大規模人口的脫貧。在1999年之前，75%的人口處於貧困的階層，查韋斯上台之後他也是更改了憲法，要求憲法更加人性化，這樣委內瑞拉的玻利瓦爾革命就開始了。在查韋斯上台之前，這個項目本身還是離政府比較遠的，之後在阿布呂爾大師的努力之下，這個項目的一些人員也是與政府進行了更直接的溝通，也是希望更多的人能夠加入到這個項目，成為項目的受益者。當然，它現有的100萬名的學員也不是一天就能達成的。孩子們通過音樂遠離毒品、偷盜和一些犯罪，再通過一些個體來改變一些社區。音樂在社會中發揮了很積極的作用，像我們這種農業為主的村子，每周日都要去聽音樂。這些學習音樂的機會，讓我們學會做人，讓我們守紀律，同時社會也成了最後的受益者。
徐堯：剛才我看了一篇報道，向大家分享一下：第一個數據是參加音樂救助體系的學生退學率是7%，全國平均數是25%，我不知道是不是參加這個系統的學生本身就非常喜歡學習，但是至少是一個很大的差距。
第二點是有一個研究表明，在音樂救助體系裡面投入1美元，相當於在別的地方投入1.68美元，它的社會效益是這樣的一個比例。
第三點是說這個事情到底是不是很貴，其實我覺得挺貴的。它每年經費大概是1.2億美元。委內瑞拉人口的三千一百萬，相當於每個人要花掉4美元。那麼如果在中國，等於是要花掉52億美元，所以這其實是挺貴的一個系統，當然我還是覺得挺值的，當然大家也有自己的判斷。
李茂：我們剛才討論教育，但這個項目還真不完全是一個教育項目，它實際上是一個社會福利項目，它在管理體系裡邊是在民政部門，是把音樂教育當做一種福利也是權利。就像剛才徐堯說到的，這背後是有演算法的，就是每投入多少，會產出的整體社會價值，大體是可以計算的。這樣，政府就有持續的動力去支持它，所以我們可以從更理性的層面去理解這個項目。
好，今天就到這裡，感謝台上各位嘉賓，感謝大家的光臨。
中國公益影像發展計劃由阿里巴巴公益、優酷公益、中國扶貧基金會聯合北京當代藝術基金會（BCAF）共同發起，通過發掘和支持優秀人文公益主題影像的創作、推廣和交流，推動現代公益文化理念的傳播。
「鏡/像/人/生」系列展映活動通過紀錄片，我們得以窺見這個世界往往不常為人關注，但又真實存在的一部分。鏡，既是鏡頭，也是鏡子；像，既是他者，也是自身。透過鏡像看人生，看社會；透過鏡像，我們觀察、思考、行動和改變。
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