日本視角還原近代中國歷史：古代是日本學中國，近代中國學日本？
「在國內，在日本，我在學習研究過程當中發現，日本在各個方面對我們中國的研究是非常地透徹，非常地深入，相比之下，我們中國對日本的研究，包括介紹在內，相對來說弱很多。當時我在想，如果可能的話，找一個切入點，把日本方面對中國的研究現狀，也包括日常生活當中與中國的交往，或者到中國來體驗，把這個現狀告訴國內的廣大讀者。」
知名譯者、「東瀛文人·印象中國」系列叢書主要策劃人施小煒，在5月的新書分享會上這樣講述了翻譯編著這套叢書的理由。該叢書今年4月由浙江文藝出版社出版，全套叢書共5冊，選取了芥川龍之介、佐藤春夫、村松梢風、谷崎潤一郎和內藤湖南5位20世紀初知名日本作家、學者、社會活動家的旅華遊記。
施小煒表示：「當時的想法是，日本幾百種遊記，作者有各種各樣的人，我們選的主要是文人、作家、學者。第一考慮到他們是社會精英，因為是精英，思想深度和一般的普通人有所不同，思想深度導致他們的觀察深度、剖析深度也都會有所不同。我們這樣介紹他們的東西比較有意義。另外，芥川龍之介、村松梢風、谷崎潤一郎，他們都是非常優秀的小說家、作家，他們的遊記不單單作為資料、史料，同時可以作為文學作品去欣賞，它具有雙重意義。」
一同參加新書分享會的上海外國語大學教授、叢書的共同譯者譚晶華認為，從文學史的角度看，「東瀛文人·印象中國」這套叢書，尋找中國歷史的現場和細節，他們那時候的足跡，他們關心的熱點很說明中國發展的近代史。
復旦大學教授、叢書的另一位共同譯者徐靜波在當天的新書分享會上介紹說，好的翻譯要看三點：一、一個譯本好不好，要經得起看原文對照，才知道譯文妙在什麼地方，糟在什麼地方。二、外國語一定要好，要能夠品味體會原文的風格和節奏，充分領會後，把它用適當的、妥貼的中文寫出來。三、知識面要足夠寬，歷史、藝術、經濟、政治、思想方面要有廣泛涉獵，翻譯的時候才駕輕就熟。
「比如這套叢書里，翻譯谷崎潤一郎和村松梢風有很大的不同：谷崎潤一郎是一個美文家，用詞造句非常講究，中文翻譯的時候必須要尊重原作者，把原文風格表現出來；村松梢風也不錯，也是寫幾十部小說，在日本賣得很好，他的語言也不錯，比較鮮活、比較活潑，他描寫當時上海和中國很鮮活，很有現場感，讀了以後就回到那個時代的現場的感覺。」
澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者在分享會當天也同三位聊了聊近代中日兩國的文化交往。
【對話】
澎湃新聞：很多西方國家的作者，也寫過一些中國的遊記，也對中國社會有很深刻的思考。跟西方國家作者的視角相比，日本作者的視角會有一個怎樣不同？
譚晶華：我的一個感覺，我們接待的日本人，有不少人說這樣的話，他說過去你們是我們的老師，我們都像你們中國的古典學生，但是近代我們就是你們的老師。有些日本的文化人，好像形成了一種定見：古代是我們學習你們的。近代就是你們學我們。尤其是明治維新以後，日本人認為他是亞洲先進國家。
徐靜波：這套書的作者之一的內藤湖南，在大正初期的時候，他寫了一本書，叫《支那論》，也可以把它翻成《中國論》。 這本書後來到1937年，增訂修訂了新的版本。他是日本的主流意識代表人物。他當時對中國的看法是什麼？他就認為，中國到那個時候，自己都已經沒法改造中國，需要日本來幫助中國人改造中國。就是用日本人的力量跟智慧來幫助中國進行改造。這是當時整個日本主流社會對中國的認知，就是「你現在就不行」。他們就認為，我們同是東亞國家，我們需要攜起手來跟歐美這些西方國家抗衡。
施小煒：客觀的就回顧一下當時的歷史，中國和日本無論是從科學技術上，或者是從這個文化哲學思想上，我們沒有什麼東西給日本。
徐靜波：但是也很好玩。還有一批日本人，像包括村松梢風、後藤朝太郎，他們還是很欣賞中國這種老的東西，哪怕有點破舊，哪怕稍稍有點弱。這是日本當時一種所謂「支那趣味（中國趣味）」的東西，但是這個不是主流。
施小煒：他欣賞這個東西完全是文化傳統的沉積。但是，他並沒有覺得，他們非得以中國為師不可，這是兩個層面的東西。平心而論，當時中國是已經在世界上是個很落後的國家，你不管是在各個層面，你都沒有領先世界的東西。所以你要想成為日本人之師，那是不大可能。從日本方面去看，日本其實很多東西，他們也是從西洋那裡學過來的，所以中國也未必非得以日本為師。當時為什麼借道日本？
徐靜波：當時張之洞就說，主要是日本引進西方做得比較成功。就是我們如果直接學日本，就可以少走很多彎路。他是這麼理解的：自己直接學西方，也許學得不一定太到家，或者花的成本太高。張之洞在勸學篇裡面就是這樣講到了。他就是竭力提倡中國應該到日本去留學，師法日本。在他的鼓吹下，然後就在二十世紀初期又掀起了一個留日本學習的熱潮。
施小煒：它有一個缺點，就是說彎路。在很多這個學問上也好，或者是甚至科技上面走彎路是必要的。實際上走捷徑是很可怕的。當然中國當時處於這麼一種狀態，找一條最近的路可以理解。其實在後藤朝太郎之前更早，岡千仞到中國來是十九世紀的時候。那麼是明治維新之後沒多久。他回去之後就寫書，說了很多中國的「壞話」。那時候都是日本人已經發現中國的很多弊病所在了。但是，他自己還不好意思。他在書的序言裡面提到：「有朝一日我們這個東西，萬一被中國人讀到的話，他們也會發現我們這個說了他們這麼多壞話。但是要知道我們的真意所在。我們是希望能夠改變他們的現狀。」中國要改變自己。中國共產黨成立之後，最大的一個目的就是改造中國。改造中國有種種方法，但是中國共產黨後來的實踐，你也發現，他不僅僅是藉助我們中國人自己的力量，他也是要藉助外援。但是，這種外援不一定是日本，可能也是當時的蘇聯。外援始終是有的，孫中山當時想改變中國，他藉助的是日本人，後來是蘇聯。
譚晶華：明治時代的一些理論家，他還有這個使命感：你們沒有力量，要靠我們來幫助。
施小煒：他們的這種說法，在某種程度上是有道理的。但是，這種說法也有危險的地方。就是「（亞洲）誰做盟主」的問題。
徐靜波：當時日本人覺得在東亞沒有別人可以做盟主，就沒有人可以和他爭的。
澎湃新聞：這套書里大多是明治末期或者是大眾年間的作者，當時的中國也正處於清末民初這個階段？為什麼在這個階段會湧現出這麼多日本人對於中國的描寫，跟當時的社會環境有關係嗎？
施小煒：日本對中國的關注並不能說在這一時期是個高峰。日本對中國的關注是有史以來的。那麼大批的日本人，包括普通人在都渡海來華，這個是在明治維新以後，種種條件都形成了，包括交通，比從前要安全要迅速得多。在總的物質條件導致明治以後，日本來中國更加容易。於是各種各樣的人都來了。我們偶然是選擇這個時期的作者比較多，但是並不是說僅限於這個時期，而且明治以後一直到戰爭結束是有大批的日本人，包括做文學家在內的日本人到中國來。在1921年的以後，日本人周遊大陸的整個交通條件已經完全形成了，在東京可以買一張周遊票就跑到這個中國大陸來周遊一圈。那麼這樣，各種各色人等都到中國來了。而且日本人喜歡寫東西，各色人等都會去都寫，都寫遊記。這個時期其實有很多，我們只是從當中按照我們剛才說的條件選了這幾本。
澎湃新聞：我們發現上海在近代乃至現當代中日交往當中，都有著不可替代地位的。除了上海開埠較早之外，還有什麼其他的原因嗎？
施小煒：上海目前是中國國內日本僑民最多的城市。北京曾經一度高於上海，但是現在是上海的日本僑民更多。這種現象已經持續多年，北京在改革開放以後，只有很短一段時間曾經高於上海。戰前居留民主要是居住在北京和上海兩地，數量上還是上海多，但是上海的日本居留民當中有影響力的不及北京大。我說的影響力，比如說，中野江漢這樣的人，他們是跑到北京那邊去活動。
徐靜波：當時在北京有一份日本人辦的報紙叫《順天時報》，上海也有，《上海每日新聞》。但是《上海每日新聞》是日文的報紙，《順天時報》是中文的報紙。然後還有櫻美林大學的創始人，清水安三。他在北京辦學，崇貞女子學園，還有中江兆民的兒子到北京去，做中國古代思想，還有吉川幸次郎。這些人都到北京去，沒有到上海，因為他們覺得上海沒有底蘊。
施小煒：這套書的作者之一，芥川龍之介就明確表示不喜歡上海，喜歡北京。上海在他們來說就是「上海の西洋」。這個上海對於他們來說，已經相當於不是中國了。日本人是自古以來對江南這一帶是通過中國的詩文對象呢是有一種文學上的憧憬。
徐靜波：去杭州首先一定要在上海落腳。
施小煒：上海作為江南的一部分，原來只是個邊緣，到了近代以後變成了中心。你看日本人當時訪華周遊的幾條路線，必定要周遊江南一帶。德富蘇峰跑到杭州兜了一圈以後，欣賞得不得了。最大的理想就是我做日本駐杭州的總領事，在杭州這個地方待上幾年。
徐靜波：當時的日本總領事館就在西湖邊上。
澎湃新聞：當時的日本精英階層有這樣一種論調，認為失去中國東北，日本的國運將受到很大的影響。不過，我們經常看到的是，當時這種良性的經濟文化交往，在江浙一帶要多於東北，為什麼會有這樣的差異？
徐靜波：日本人侵佔東北是在日俄戰爭以後，也就是1905年以後。1906年在大連建立了滿鐵，開始建鐵路，拓展它的影響，有很多日本移民過去。但是，很高的文化人不大會有。有些人還是有地位的，有一些影響力的。比如說最有名的就是李香蘭的父親。在瀋陽，當時叫奉天，有日本人居民區的，他們在那邊開醫學院，開醫院。然後在撫順在長春那邊也有，但是哈爾濱那邊沒有日本人勢力。那時候日本就開始在東北就是通過這個滿鐵的方式來拓展勢力範圍。後來他們跟張作霖在地盤上發生衝突，河本大作就策劃就炸死張作霖的皇姑屯事件。最後，關東軍那些年輕的參謀就策划了九一八事變。
施小煒：北京基本上是傳統文化的，像是一些舊詩人是在北京；上海主要是新文化，一些著名的作家集中在上海，所以說日本人對上海和北京的興趣會有所不同。
譚晶華：關於「南滿鐵路」，中央電視台做過一個節目，很有趣的。一開始，這幫策劃的日本高級知識分子，認為把「南滿鐵路」兩邊的都是賣給日本人，那個房子賣給日本人，目的就是要使日本人遷到中國東北。但是，日本人不理解政府的這個意圖，結果後來看到房價漲上去以後，先前買房的日本人又都賣掉，回日本去了。所以第一次「移民開拓團」全部是失敗告終，後來第二次就是偽滿洲國成立了。
澎湃新聞：現代中文當中有很多日文的影響，包括很多中文流行語的語源，其實是日文，那麼我們知道在清末民初的時候，也有一批日文辭彙被借入中文，那時候主要是社會科學、自然科學領域的辭彙，你怎麼看待這兩者在文化影響上的差異？
譚晶華：那麼過去人家說日文的外來語，用片假名的形式把它顯示出來。他們說這個總結日本文化，引進外來文化的長處——就是我只要沒這個詞，你發什麼音，我就把它抄下來，抄下來了以後就成為我的詞。就比方說英文America（美國），日文裡面這個詞，他就用片假名寫出來。久而久之，アメリカ就是美國了。當然日語漢詞裡面也有米國（べいこく），就是美國。但是後來倒反而是アメリカ壓倒了米國。因為隨著英文教學水平的提高。所以後來人們在總結日本文化它為什麼進步快？他是直接把外來文化引進來，比如說電燈。レホン就是電話，我們中國要經過很多的轉換的過程。比如可口可樂，這是大家都公認的好的翻譯，但是你要動腦筋的。只是中文的譯文，我們歷來認為只有這樣的譯文才是比較好的譯文。也有批評者的意見就認為這樣太浪費時間。你這個引進來，你研究兩個月或者三個月，人家已經老早就發過了，就四個片假名已經開始流行了。
那麼從文化吸收的角度，我覺得像上海這樣的這個比較開放的城市，過去也有直接把這個外來語英語弄進來變成漢字的做法。這個和日本人的方法很相似。你這樣的日常生活當中約定俗成，大家都接受了，也沒什麼不可以。但是問題在於，你如果是作為文學作品，文學是藝術，對吧？你作為一個藝術作品，你這麼毛躁的，特別是有些會產生歧義的，或者是人家不講日文的人，根本就不知道是什麼意思。
就像「人間失格」，那麼他這個人間是「人」的意思，他不不是中文意義「人間」的意思。那麼你直接抄過來就不對了。因為我們說的這個「人間正道是滄桑」，她不是一個人，而是整個社會了。「換了人間」就是變成新社會。那麼日文里是當作人來使用的。你說「換了人」和「換了人間」是一個意思嗎？通也不通的。
這樣的話，我覺得《人間失格》作為書名是不嚴謹的。特別是還要寫在詞典裡面，還要寫在這個裡面這個就很糟糕了，你這是誤人子弟。現在有28個版本都是《人間失格》。之前編輯還要讓我在詞典裡面把這個書名改成《人間失格》，這個就是以邪壓正了。我覺得你作為一本書的話，這種辭彙也要避免，特別是作為一本書的名字，更應該避免。因為你不是沒有取代的詞，要中文與會還是很豐富的。
你如果平時隨便講講的那也就算了，我們兩個人聊天，隨便講說是坐了通勤車（通勤車）來的，你也聽得懂，我也聽得懂那就算。但是，你要落筆，中國人歷來是落筆落下來，白紙黑字，你要琢磨琢磨。
澎湃新聞：日本和中國在近代歷史上像是一對「雙子星」。不過，兩國在當時卻面臨著不同的命運。
譚晶華：十幾年前，中國的漢語界對辭彙的要求很高。你一個流行語出來，很多人出來指責。中國人是比較求全責備的，希望譯文比較完美一點。比方可口可樂的翻譯，大家都叫好。大家覺得形和意都表現得比較好。這個產生就要花一段時間。還有一種情況是，已經先有一個譯名，然後又有新的譯名出來，新譯名和前面的那個對比，然後大家再猜一下，這裡這個就時間就比較久。當然它後來也沉澱下來了。
日本人就比較簡單，我只要使用。我這個詞原來是沒有的，你美國人發明了或者德國人發明了，就拿來用。它的外來語也分成不同的時代，最早的是葡萄牙語和荷蘭語。因為那個時候也學不到什麼東西，看到這個就弄進來了。
後來到18世紀的時候，法國的文化開始發展，那麼美術的、音樂的外來語絕大多數都是法文過來的。那麼到19世紀或者18世紀後半段，醫學開始發達的。醫學是德國發達，來自德文的外來語就特別多。20世紀美國化以後，美國的勢力開始大了。第一次世界大戰以後，美國也越來越強了。經過第二次世界大戰，他更牛了，直接駐軍在日本。那麼就直接把英語引進來。時代不同，這個重點也是不同。你什麼發達，他馬上就拿來用了。
澎湃新聞：近代日本對中國的社會文化發展有很大的影響，那麼當時的中國對於日本而言有怎樣的影響？
施小煒：中國對日本的影響，在戰前基本上找不到這樣的例子。戰後的話，比如中國的社會主義制度對日本還是有些影響。
徐靜波：戰前日本對中國認知的主流，基本上就是中國在近代作為一個強大的王朝也好，作為一個強大的國家也好，基本上都不存在。在外部資本的入侵情況下，國內出現了一種軍閥混戰分崩離析的狀態。當時雖然有北京政府，但是南方不承認北京政府。所以，北京政府的管轄統治的範圍很有限。南方孫中山成立革命政府，北方其他地方除了廣東以外，就不承認他的。所以，當時中國缺乏一個強有力的、能夠代表中國的中央政府。這樣的政府不存在的話，要民眾要有國家認同就很困難。他認同什麼呢？他很難出現一個國家認同的。
施小煒：當時也不是地方分權，也不是地方自治，它是一個軍閥割據的局面。軍閥割據。清末的時候，是皇帝的天下。但是到了那個時候，皇帝也沒有了。那各個地方不同，有不同的正確存在。這個中央政府它能夠管轄的範圍非常有限。當時各地都在想方設法讓外國人掏錢。六國財團、日元貸款。都是北洋政府時期的。
徐靜波：當時北京政府是還有一個問題：中國人雖然從日本的學來「國民」這個詞，——中國同盟會，後來的國民黨，他們當時有一個機關報叫《國民新聞》，就是用了「國民」這兩個字——但是一般的民眾真的還沒有建立起國民意識。國民黨後來在改組以後，他把「中國同盟會」「中華革命黨」，變成「國民黨」，其實也是要喚醒這種國民意識。國民黨老家底的那批人，都是流亡到日本去的一批革命家。所以他們是無論在個理念也好，辭彙也好，受日本的影響非常大的。
我的印象中，在中國近代史里，比較大的一次國民意識或者一種國家認同的出現， 真的是「二十一條」的時候。1915年的5月9日，袁世凱政府接受了日本的二十一條，當然也去掉了很多關鍵性的內容。當時，這一天就定是叫「國恥日」，然後全國各個地方出現罷工罷市。這種就其實是一種國民性的反應。國家利益受損，這就是受到外來入侵的情況下的一種反彈，起了一定的作用。後來又是巴黎和會問題，國民意識慢慢覺醒。
施小煒：再後面這個比較大的國民意識的反映就是全國抗戰。古代中國歷史，都是皇帝的臣民，叫「普天之下，莫非王土，率土之濱，莫非王臣。」但是，當時民族國家、國民國家的概念是否存在是恐怕還可以探討。
曾經有日本同學跟我說，他看到一個日本的飛行員，淞滬抗戰期間從江南飛過，執行戰鬥任務。那個飛行員發現上海這一帶是炮火連天，正在激戰之中，但周邊的江南農民還是在從事田間勞作。我同學看了以後，覺得非常吃驚，他作為一個日本人的想法是：在這種情況，全體中國人應該團結起來，一直在跟日本人打仗才對。即便是沒有打仗的人，也應該是處於一種後勤支援活動當中，尋找方向。中國的農民還在過他自己的日子，好像戰爭與自己無關。
徐靜波：那時候差不多就是在外敵入侵的情況下，這種民族的意識慢慢覺醒，然後要凝聚起來。這個感覺當時是局部有，但是沒有那麼普遍。抗戰是一個非常大的事件，整個中華民族受到了非常大的威脅的情況下，生死存亡關頭，就像田漢的《義勇軍進行曲》裡面所唱的一樣，「中華民族到了已經最危險時候」。國民國家民族意識沒有普及到民眾裡面，差不多一直到抗戰以後，才有這樣的一個整體性的反應。
施小煒：這就是說，這條脈絡整理下來，日本人所起作用，實際上是一種刺激作用。
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