【專訪】「克隆教父」約翰·戈登：我找不到一個好的理由期待克隆人

自1996年克隆羊多利誕生以來，關於克隆技術、特別是克隆人的爭議便一直不絕於耳。今年早些時候，中國科學家成功克隆了兩隻長尾猴，首次實現了非人靈長類動物的體細胞克隆，也將克隆倫理問題的討論推向了一個小高潮。

克隆通常是指生物體通過體細胞進行的無性繁殖，以及由此形成的基因型完全相同的後代個體。其初期基本過程為：將含有遺傳物質的供體細胞的核移植到去除了細胞核的卵細胞中，使兩者融合為一體，然後促使這一新細胞分裂繁殖發育成胚胎。

面對這種飽受爭議的技術，人類該將其視為自身存在的威脅還是克服疾病的助力？圍繞著克隆有關的問題，界面新聞記者近日專訪了被譽為「克隆教父」的英國科學家約翰·戈登（John Gurdon）。戈登是2012年諾貝爾生理學或醫學獎得主，以在細胞核移植與克隆方面的先驅性研究而知名，曾先後在牛津大學、劍橋大學任教。

已經84歲高齡的戈登仍然奮戰在科研一線，幾乎每天都去實驗室。他告訴界面新聞記者，克隆人既有倫理上的問題、又有技術上的隱憂，他不贊成發展克隆人；但克隆技術在某些領域的應用有利於醫學進步，比如器官移植。他還提到，由於西方在應用醫療新技術方面的政策限制較多，中國或有可能在眼部器官移植等領域率先實現克隆技術的醫療應用。

界面新聞：首先感謝您接受我們的採訪。您在2012年的一次採訪中指出，50年之內將有可能克隆人類。為什麼是50年呢？

戈登：我並不完全是那個意思。人們總是追求一個時間限期，但這是很難猜測的。就好比有人在1930年問「我們什麼時候能發明出抗生素」，而實際上抗生素是在1945年被研製出來的，說明這個問題是無法回答的。可能明年就能有成果、抑或永遠都不會。所以當你被問道，「我們距擁有一個什麼東西還有多久？」除非你明確知道要實現這一結果我們需要做什麼，否則就不能給出有意義的答案。因此，如果你想要知道一些我們不知從何下手的目標何時能實現，盲目預測時間毫無用處。我的意思是，如果我們不知從何取道，結果也就無可預期了。

界面新聞：一個圍繞克隆人的經典爭議就是倫理問題。在您看來，人類社會應該引入克隆人嗎？

戈登：我的回答是，克隆過程中往往會產生各種變異，有些是正常的，而大多數都是異常的。我們當然不想要異常的人。所以我認為，在將來很長的一段時間裡，克隆人還不是一件值得思考的事情。正如我剛剛說的那樣，因為當你做克隆實驗的時候，許多結果都是異常的，而我們不希望有這些畸形的、不正常的人類出現。世界上已經有不少這樣的人了，我們不想讓其他人變得更糟。

還有一個顧慮：當下的克隆技術還不夠安全、不夠完美。舉個例子，在進行克隆的時候，你要努力去分化特化細胞的細胞核，使它變得更「年輕」（重新具備分裂能力），但特化細胞的核是抵抗這一變化的。卵細胞在受精之後可以讓精子這種特化細胞回到生命的初始狀態，但這個功能並不適用於特化細胞的細胞核。所以，在做體細胞核移植時會同時出現兩種情況：卵細胞在做自己的事，移植過來的細胞核卻在做另一件事情，他們在某種程度上是相互排斥的。因此，克隆實驗常常會產生很多變異現象。

所以，我找不到一個好的理由去期待克隆人，你呢？

界面新聞：有一些人認為，克隆人對某些群體是有裨益的。比如說，對那些年紀大又失去孩子的人，有個克隆孩子也許可以幫助他們減輕精神痛苦。

戈登：那麼我來問你一個問題吧，假設說一個女人和他的丈夫養育了一個孩子，由於某些生理原因，她不能再誕下二胎。但他們這個唯一的孩子被一場意外奪走了生命。這時，要是有人保存下了孩子的部分皮膚，並對這位母親說，如果你願意拿出自己的幾個卵細胞，我們就能試著孕育出另一個孩子，和你的喪子一模一樣。你覺得這位母親會說，「好的我願意」，還是「不，我不會這麼做的」？

界面新聞：我覺得要視情況而定，如果這個母親真的希望不惜一切代價找回自己的孩子，她很可能會接受這個提議。但我也能想像，有些人會說不，因為無論如何，克隆的孩子都不可能和原來的那個孩子完全一致。人畢竟是不可重複的。

戈登：有時候我把這個問題帶到校園裡，回答「會」和「不會」的人數基本對半開。這就是這個問題的答案了。有時候我會追問那些說「不」的人，為什麼不接受這個提議呢？他們會說，這對那個克隆的孩子不公平，因為他會一直被當作另一個孩子的替代品。

界面新聞：儘管克隆人爭議不斷，但把克隆技術應用於人體醫學技術領域已有不少實踐，包括您曾經提到的把幹細胞治療應用到眼科領域。不過您也提到，在歐洲，醫學科技臨床應用的規定十分嚴苛。您認為中國有可能首先實現應用嗎？

戈登：是的，眼部器官移植手術就是一個例子。我認為在中國這個項目是有可能獲准實施的，或者在將來，等到這項技術發展得更加完善的時候，是有可能實現的。也許這項技術會在中國首次進行開始試驗，並推廣惠及更大的人群。我相信這會是個好主意。

絕大多數人的視力都會變得越來越差，遭受著黃斑病變的折磨。如果有選擇，他們會說「我冒多大的險也要做這個手術」。就算醫生們說，這台手術不能保證一定成功，病患有權選擇做或不做，我認識的所有人估計都會選擇做，我自己也會做出同樣的選擇，即便官方並不允許進行這類手術。這正是我們國家面臨的問題。所以，我認為每個個體都應該自己選擇，你大概也不想要哪個政府官員、律師或是哪位牧師插一腳來告訴你該做什麼，人們應該有自主選擇的權利。我欣賞那些選擇自己道路的人。

界面新聞：十幾年前，在中國有這麼一句家喻戶曉的話：21世紀是生命科學的世紀。您對種說法怎麼看？

戈登：是的，我認為，在這個世紀，或者說是在過去的一百年中，人的生活有了翻天覆地的變化，比過去的幾千年都顯著得多。在過去，人類生活幾乎一成不變，然而在過去的一百年中，所有東西突然雨後春筍般冒出來，通訊領域就是一個很好的例子，你可以不花錢就通過手機與別人即時通話。在生物科學中，抗生素就是一個驚人的發現。到了今天，我們能夠以一種非常高效的方式改變基因，這也是我們的時代另一個潛在的跨越。所以我會覺得說，當我們回頭看，這過去的一百年就是人類生活經歷巨變的一段時期。

界面新聞：我聽說今天您在來接受採訪之前，一直待在實驗室里做試驗。您現在關注的是什麼方面的研究呢？

戈登：我的關注點在於，是什麼讓細胞保持穩定。在我們的心臟或肝臟這些主要器官中，有些包含細胞數量多達1000億個，它們的基本構造都是一樣的。而你的心臟里不會出現肝細胞，皮膚中也不會存在腦細胞，各自運轉穩定。我想知道背後的原因是什麼，因為如果這些細胞失去穩態，就可能變成癌細胞，或者失去功能，無法正常工作。所以如果我們知道讓細胞保持穩定的原因，那就大有好處了，可以降低細胞癌變或停止運作的可能性。

正因此，我也想知道是什麼保持著某類細胞的穩定性。這和重構一個細胞恰恰相反，我所關注的東西和重構細胞，是同一事物的兩個方面。前者讓細胞保持一致，穩定不變，後者促使細胞產生變化，而如果我們理解了變化的產生機制，那麼這些變化就能帶來好處。這就是我目前的研究重點。

界面新聞：您認為，對我們這個時代來說，生命科學領域最重要的課題是什麼？

戈登：我認為，目前非常重要的一點就是我們能否改變個個體的基因。要搞清楚這點，方法其實並不少，但你必須用受精卵做實驗，而且沒辦法去問那個將來會從受精卵中孕育出來的個體，他們是否同意進行這個實驗，因為這個時候大腦還沒分化出來，所以不管你能不能提前徵詢意見，這都是一個倫理問題了——如果你知道這是一個有害的基因，你能夠防患於未然，把它從你後代的體內移除出去嗎？這是種非常有趣的可能性，所以我認為，在當下這是我們面臨的最重要的問題之一。

界面新聞：您認為培養偉大的科學家，需要從哪些方面給予支持？

戈登：我猜，體制能允許你自己選擇，或者是允許你的父母遵從你的興趣，這是很關鍵的。我感到，（在英國）現行體制下，年輕人比我那個時候能做的事情其實是更少了，現在更不容易了。如果放在今天，你和我一樣被別人說，「你沒法從事科學研究」，恐怕是很難再轉回去了（編者註：戈登在伊頓公學就讀時曾被生物老師評價為「根本無法成為專家」，戈登遂改習文學，但最後還是轉回了動物學）。因為現在的人生更是線性前行的。人們會對你說，要成為一個科學家你就得這麼做，要成為一個政治家你就得干那些事。所以如果你一旦做了政治家，想要掉頭說，我改主意了，我想當個科學家，這事現在不那麼容易了。因為你早已經錯過了研究初期所有的學術訓練。

界面新聞：您是指現在的社會勞動分工越來越細、越來越專業化了嗎？

戈登：是的，我想這在中國也一樣。如果一個人在科學方面或政治方面天賦異稟，那麼他們就會被推往自己適合的這個方向，選擇科學或者政治繼續發展下去。

界面新聞：您在牛津大學和劍橋大學都任教多年，和那裡的中國學生接觸有什麼感受嗎？

戈登：有幾個中國學生曾經與我共事。他們有些卓越超群，有些則沒那麼突出。那些優秀的人總能想到新點子或者是有趣的事情，而那些比較平庸的學生則總說，告訴我該做什麼，我就去執行。所以說，中國學生也和其他地方的學生一樣，水平參差不齊。當然，有許多優秀的中國學生都會在海外留學，其中有一些會回國工作，我希望他們都會有光明的前途。

（界面新聞駐歐記者王磬發自荷蘭阿姆斯特丹）

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