羅伯特·麥基：故事淺薄，往往是因為作者認為受歡迎比真實更重要｜書房

羅伯特·麥基攥緊拳頭，模擬胃部痙攣的樣子。

他又聽到了「那個問題」。

他以為這次終於可以躲開這個愚蠢的問題了。他 77 歲了，早已是個盛名如熾的「故事教父」，是「所有編劇不可忽視的老師」，可人們 20 多年來一直在問。

「嗯……我看你的履歷上，在成為編劇老師之前，你自己是個編劇……所以我有點好奇……是什麼促使你去做了老師，而沒有繼續做編劇？」

他坐在北京一間高級酒店客房的沙發上，本來對話進行得很愉快，關於他手邊的懸疑小說、看電影的習慣，他備受歡迎的故事理論，他在南加州大學教書時那些事後成名、起初卻平凡無奇的電影小子，還有他八九歲時演的一出話劇——在裡面演一個鞋匠。

羅伯特·麥基的職業是教人「如何講好一個故事」。他在 1997 年出版了被奉為「編劇聖經」的《故事：材質、結構、風格和銀幕劇作原理》，暢銷至今。而他的個人履歷和一大串獎項名字連在一起：18個奧斯卡獎，109 個艾美獎，19個美國作家協會獎和16個美國導演協會獎，《指環王》導演彼得·傑克遜、《鋼琴課》導演簡·坎皮恩、《阿甘正傳》編劇艾瑞克·羅斯……

這些人是他的學生，而這些獎是學生得的獎。他反擊那個問題的方式是：「你為什麼想知道這個？因為你的問題有個潛台詞，讓我替你說吧——編劇是更浪漫，更偉大的，（比起做老師）它才是創造性的工作。」「你為什麼不這樣問呢——你沒有做編劇，而是做了一個編劇老師，這不是更棒嗎？」

他致力於反覆地修飾這個問題，然後嘗試回答它，不滿意，再來一次。

除了這個時刻之外，這個穿深紅色襯衫、往意式濃縮里加了兩份奶精的男人一直維持著資深演講者的端莊和訓練有素的韻律感。

6 月初，羅伯特·麥基的「故事研討班」第八次來到北京，因為影視行業在過去幾年的飛速發展，這個城市裡藏身著比想像中更多的編劇——這是整個影視行業里門檻最低的核心工種。他們都喜歡羅伯特·麥基，相信自己很快就能掌握講故事的秘訣。

羅伯特·麥基不認為自己創造了故事理論，「它們就是事實」，只不過他發現了它們，並進行了系統的歸納。現在科學家和商人也成了他的學生。各大企業、國家電視台、美國航空航天局也來取經。羅伯特·麥基研發了新的課程，包括「類型寫作（GENRE）」和「故事經濟學（Storynomics）」。他還在 2016 年出版了敘事三部曲的第二部《對白》。

多年前，他告訴《紐約客》的記者，他在寫一部叫做《撒謊的女人（The Woman Who Tell Lies）》的小說，故事的主角是一個江郎才盡的著名女作家，在咖啡館裡遇到了一個尋找舊愛的傷心男子。他一早就設定好了故事中的人物，整個小說能用一句話說清，就像所有好萊塢製片廠喜歡的那樣，不過可能缺了點新意。

他遲遲沒有完成這部小說，「我想我永遠也不會寫完那本小說了。」不過，他仍然花大量的時間進行寫作，「我的寫作計劃太多了，關於第三部《人物》，還有其他我感興趣的話題。現在的當務之急就是要把我腦子裡的思考都轉移到紙上，我有一種緊迫感。」

工作日，今年 77 歲的羅伯特·麥基會在書房寫作，從上午九點半到傍晚六點半。他的書房裡有一個壁爐，牆上掛滿了許多藝術品。有些來自她的妻子。還有一些是他的個人收藏，他偏愛拉美藝術家 Francisco Zuniga、Francisco Toledo、Fino Tumayo 的作品。他說，這些藝術品不一定是漂亮的那種，但非常有力。

因為沒能到家中拜訪他，他的妻子給我們發來了書房的照片。這些照片還展示了他家庭院的一角，和一段通向泳池的林中路。

在不外出演講、上課的時候，羅伯特·麥基和妻子米婭·麥基（Mia McKee）住在康涅狄格州的家中。米婭·麥基是一位畫家，每天晚餐後，他和妻子會固定地留出一小時來看電視劇——長篇電視連續劇成為了他近幾年的偏好。和如今大部分的創作者一樣，他相信和電影相比，電視劇的長篇幅會讓人物更豐滿。最近，他們看的是《真愛不死（Santa Clarita Diet）》，一部黑色喜劇片。故事發生在一個典型的加州小鎮上，男女主都是房地產經紀人。「第一集，女主角變成了殭屍，但她的丈夫深愛她。」

Q：這趟旅行，你帶了什麼書呢？

M: 我帶了本謀殺故事系列的懸疑小說，是一個黑人作家寫的，Walter Mosley。我還帶了本短篇小說集，你可能要問書名，但我的確有點不記得了。總之是一本當代短篇小說集，我想想，應該是叫 《A Collapse of Horses（群馬崩壞）》 (by Brian Evenson)。名字有點奇怪，因為 horses 是負數。我能想像一匹馬出於勞累而崩壞，但一群馬是怎樣的？所以我覺得這名字還蠻有趣的。書中的這些故事都發生在遙遠的美國西部，故事中還涉及魂靈、超自然體驗等等。但本身不是關於鬼魂的故事，雖然故事也很奇怪就是了。總之故事很精彩，好看、易讀。還帶了另一本懸疑小說，應該是叫 Old Joe，有點後現代的短篇的感覺，西部故事和超自然經驗的混雜，很有趣。

我旅行時喜歡看短篇小說。如果帶長篇小說的話，我記得我是讀到第三章或者第四章，但問題在於，接下來我如果連續講學四五天，那我就有四五天看不了這本書，之後我就會忘記情節，還得複習之前的章節來提醒自己。但短篇小說就不會這樣。

Q: 你應該也不喜歡被打擾吧？

M: 是的，但讀書讀到一半被打斷沒有看電影看一半被打斷那麼令人惱火。如果我讀小說被打斷了，還是能回到原來的頁數和詞句接著繼續。但如果是電影或者戲劇，有一種東西叫做敘事驅動（narrative drive）。你會隨著電影或者戲劇中的故事前進：接下來要發生什麼？之後又會發生什麼？

如果影院劇院中正在播放或者上演的電影或者話劇，是不能停頓的。你在家看電影的時候，可以暫停。不過我不喜歡那麼做，因為電影和戲劇，它們是有「旋律（rhythm）」的。小說也有旋律，不過不如前者那麼強，而且小說不是樂音式的旋律。在表演、電影戲劇故事中是真的有樂音式的旋律的。如果想要在觀看電影或戲劇時獲得深層的愉悅，你應該更希望全部看完以後再回味，而不是看到一半。

Q：最近聽到的一個好故事是什麼？

M: 我每天只要打開廣播，每天的新聞中就有很多精彩的故事。

Q：是嗎？我從來沒這樣想過。

M: 這些故事簡直超棒。拿我剛剛聽到的一個發生在巴黎的故事來說好了。一個四歲的男孩失足跌落陽台，剛好被下一層樓的陽台掛住，所以這個小男孩就這麼吊在半空中，大概六七樓之間吧。然後有一個非洲馬里的難民就直接從那棟樓表面爬了上去救那個小男孩，像蜘蛛俠一樣。他一樓一樓地爬了上去救他，然後有人錄下了這個全過程。

另外一個就是……政治議題。我不知道中國是怎樣，但每天在美國，這些政治新聞都挺駭人的。今天早上，電視劇《羅塞恩（Rosanne）》的主演 Rosanne Barr 發表了一則種族歧視的推文，的確挺過分的。然後這個明星就被 ABC 炒了，她的電視劇也被砍了。一年下來，她靠廣告就能為 ABC 賺五千萬美元，但 ABC 還是炒了她，相當於幾千萬美元打了水漂。因為這條種族歧視的言論可能有損電視台聲譽。他們知道如果繼續播放這個種族主義者主演的電視劇，可能會失去觀眾，這樣他們也得虧錢。

我剛剛講的兩個非虛構故事，你可以說他們分別是英雄故事（heroic story）和醜聞（scandal）。

Q：你覺得這兩個故事有趣在哪兒？

M: 非常有趣。你想，如果你站在那個難民的角度，他是在法國非法逗留，任何引起注意的行為都可能使得當局將他驅逐出境。但他爬上一個建築物的六樓去救一個小孩，而且是冒著自己的生命危險去救那個男孩。這件事情一出來，大家都會知道有這麼個非法移民在法國，將他遣返非洲。但實際情況是，法國總統給了他公民身份。

第二個故事。現在有一個女明星每周都能賺一百萬美元。因為發表了種族歧視的推文，她被電視台解僱，一百萬也這麼沒了。她一定知道發送那則貼文會帶來怎樣的後果，但她還是那麼做了。

這些人，他們出於某些原因做了一些正面或者負面的事情。如果我站在他們的角度，思考他們為什麼做出這樣的選擇，在那種情境下，懷著怎樣的心情，又是為什麼在無窮的選項中選擇了哪一個？還有比這更有趣的事情嗎？人性本身，就是無窮無盡地有趣。所以這兩個故事也不僅僅是英雄故事或者八卦醜聞。這兩個人的決定，不論是就小孩還是發種族歧視的推特，都是不理性的，他們做出了非理性決定。

Q：你曾說過，現在的人們並不把講故事當一門藝術，而在上個世紀四五十年代，不是這樣的。

M: 但他們現在越來越重視講故事了。因為長篇電視連續劇的出現，如《絕命毒師》、《權力的遊戲》還有《廣告狂人》這些的。這些連續劇的編劇，這些精彩故事的創造者，我們叫他們 show runners。現在他們得到了和小說家、劇作家一樣的尊重，我們也將他們視為偉大的創意藝術家。不過，在電影界，大家還是認為導演厥功至偉。

Q: 你似乎對此不太滿意，關於最後導演得到所有的榮耀這一點。

M: 如果導演也寫劇本，像英格瑪·伯格曼那樣的導演，他自己原創劇本然後執導電影，這樣的可以稱之為「作者」。但是有些導演他們是改編小說或者僱傭編劇來寫故事，然後再依照自己的理解來詮釋已有的故事。在我心目中，這些導演並不能被稱為「作者」。法國人有個理論，「作者導演論（auteur theory）」，他們可能也承認那種導演是作者，但我不覺得。

我不覺得導演風格上的一致就能夠構成其作者身份。我也不覺得對另一個人原創故事的詮釋就能夠賦予其作者的資格。導演是詮釋的藝術家（interpretative artist）。過人的詮釋往往能夠將好的作品和偉大的作品區別開來，故事內容的表達也因此變得優美而有力量。所以某種意義上來說，導演像是交響樂的指揮家，指揮家也需要對作曲家的音樂進行詮釋，是作曲家的作曲家（composer』s composer）。而創意的來源還是作曲家。

如果導演同時也是編劇，比如說特呂弗，他在我心中就是作者導演。戈達爾也是，因為他又寫劇本又導演。所以我覺得稱他們倆為作者導演是沒問題的。但現在那些二流的改編小說的法國導演也想稱自己為作者導演。

Q: 你曾經在南加州大學教書，南加州有長時間的編劇傳統，也培養出了很多偉大的導演和編劇，所以當你在南加州大學時，有沒有遇到什麼印象深刻的人？

M: 有的。當然我們知道學生都有優秀的也有平庸的，我的確遇到了一些非常有才華的學生。喬治·盧卡斯就曾是南加州的一名學生。斯蒂芬·斯皮爾伯格，他其實從沒有在南加州大學上過學，他是個很一般的高中學生，大概是 C 等學生吧，非常平庸。但他對電影有著強烈的熱情。後來他去了加州州立大學長灘分校，是個小學校。然後他休學了，來到南加州，志願做一些拍攝剪輯工作，和學校里的一些年輕電影人一起創作。他和喬治·盧卡斯也就是這麼認識的。他假裝自己在南加州上學，但其實根本沒有，哈哈。

所以說，我有時也能看到非常不錯的學生電影。但在 21、22歲的年齡，也無法預測。總的來說，那時候他們都是學一些技藝（craft）。在學校里，他們看了很多專業的好電影，從模仿中學習。優秀的學生可以模仿得非常像。因為他們能看到好電影和其他電影之間的細微差別。但儘管這樣，你幾乎看不到任何學生能夠（在那個年齡）作出一些新的、之前沒有過的東西，比如一個前所未見的機位或者布光。學生們做過的所有事情，都已經在之前的一百年中被做過了。那些好學生在學校里如果做得很好，他們之後或許就有機會進入這一行，或許等到他們三四十歲了，嘗到一點人生滋味了，會有一些原創的東西。但學生階段時，是不太可能的。

Q: 那時候劇本創作的風氣是怎樣的？很多人都有電影夢，希望寫出了不起的故事，還是說更多的編劇只是以此謀生？

M: 當然兩者都有。有一種人，他們很愛電影，很喜歡這門藝術，想自己的名字出現在電影里，也想進入影視圈、好萊塢。他們有這樣一種社交的雄心（social ambition），但他們或許有，也或許沒有所謂的才華。

也有另一種人，但少一些。一小部分人他們也熱愛電影藝術，而且他們的確有一些想要表達的東西，如果他們不能做電影，或許他們會寫小說、寫戲劇、寫詩歌，總之他們會創作。因為他們有這樣的（創作）才華，這樣的條件使他們必須發揮自己的才華。我喜歡這一種人，因為他們內心就有一種表達欲，藝術活在他們的身體里。這種人是很罕見的。在想要進軍影視圈的一眾人中，他們只是一小部分。

而有才華的人多半不會堅持到最後。因為他們太敏感了，他們很容易受到打擊，感到沮喪。我總是告訴他們，如果做不了電影，總是還可以去寫小說的。因為寫小說不會受任何人的阻攔，如果你心中有故事，有一個充滿人物的世界，能夠看到不同層面的衝突，以及人們的內心世界。你就可以寫小說。有一些年輕作家從事不知如何下筆。但他們其實不應該擔心如何使用文字。熒幕劇作才應該擔心文字，他們要用最少的筆墨表達出最豐富的意蘊，這是非常困難的。當然好的小說家懂得暗示（imply）。

總之，我總是會鼓勵那些不太擅長影視圈社交的人們去寫小說，將他們的故事寫在紙上。或許有一天，好萊塢看中了他們的故事，會向他們發出邀約。

Q：關於你的寫作經驗，你通常是怎麼開始一本書的？

M：慣常的做法……雖然現在已經變了。以前，我會講很長一段時間課，比如說好幾年。學生們會問我很多問題，我也會相應地做出回答。直到講課的時間夠長，長到已經給成千上萬的講過課，我已經聽到了幾乎所有可能的問題，也知道了這些問題的答案。這時候我可能就會開始寫一本書了。《故事》就是這樣。但是《對白》，我從來也沒有開過「對話」的課，的確在大的故事講座中有一個部分是關於對話的，但從沒有專門地探究這個主題。所以我需要自己去做很多研究。

再說《故事經濟學（Storynomics）》。我之前有教過故事經濟學的課，然後我意識到我還是需要一個商業專家，所以我就找了 Thomas Gerace，他是哈佛商學院的畢業生，同時是一家營銷公司的 CEO。在他的幫助下，我們一起寫了《故事經濟學》。

現在我在寫一本關於「人物」的書。這是我做過最困難的事情了。這本書叫《人物（Character）》。但你也可以叫它《人性》。人性多複雜啊！在這本書里，我試圖向作者們解釋人性，同時給他們提供一種思考人類在不同生命層次中行為的方法論等等。所以這需要大量的研究。如果我最後沒有寫成這本書，我在餘生中也都將持續探索人性這個課題。

Q：你認為編劇要進入人物內心，把這個人物演一遍。這和你早年的演藝經驗有關嗎？

M：我現在所做的很多事情都來源於我之前當戲劇演員、導演的經歷。我演的戲劇和我導的一樣多。我大概導演了六十多部戲劇，職業參演的也差不多有這麼多部。導演和演員在劇院里做的，大概是將劇本拆解開來，並一點點地詮釋它，然後再重新整合起來——你需要把它們分解，然後再拼起來。為了拆解它，你就要理解作者的工作。因為戲劇一定要按照劇本演，不像電影電視一樣有那麼多即興發揮的空間。所以曾在戲劇行業的工作經歷的確對我裨益良多。

Q: 你第一次上台是什麼時候？

M: 8 歲。那部劇叫做《鞋匠馬丁（Martin the Shoemaker）》，是一個帶有宗教意味的故事。主人公是一名鞋匠，有一天他夢到了耶穌的降臨。醒來後他開始迎接耶穌的降臨，把房子打掃得乾乾淨淨。儘管他的房子很小，但打掃乾淨後看起來很不錯。於是很多人陸陸續續地來到他家裡，窮人、挨餓的人都去到他家裡等等……一整天下來，他一個個地照顧著這些人。這天結束時，耶穌並沒有降臨。他覺得自己的夢是假的。然後一個聲音告訴他：「耶穌就在白天前來拜訪的窮人們中間。因為你幫助了他們，你也幫助了耶穌。」是個有點溫暖的小故事。我現在已經不記得是哪位老師選中了我做主角，但她一定想不到，她確實改變了我的一生。

Q：當你掌握了故事的原理以後，你閱讀或者是觀影的體驗有沒有一些變化？會不會很無聊？

M：對我來說其實沒有。我妻子可能也十分理解這一點，因為我們倆時不時就會看一些很爛的故事。但對我來說，（看這些很爛的故事）也是很有趣的，我的想法就會是：他們怎麼把這個拍得這麼爛？他們是怎麼想的？他們想達成怎樣的效果？為什麼失敗了？所以爛故事也很吸引我。我會想是不是有其他的深意。又或者說，怎麼才能講好這個故事。

如果這個故事是很特別的，我會重新再看第二次，甚至第三次，來搞懂他們要表達什麼，這個故事是怎麼講的。然後我能從中學習。

因為講故事是我的本行，所有故事對我來說都是有趣的。從我很小的時候，到現在，一直都是這樣。英語中有一個表達叫做 it』s so bad as good。很多故事都是這樣，they』re so bad as good.它好是因為它足夠糟糕。

當然兩者的體驗是不一樣的，好故事能夠激起你的情緒，你會有共情的感覺。這是一種替代性經驗（vicarious experience）。但看糟糕的故事，你是完全處於一個分析批判的態度中的。

當你看到平庸的作品時，你會意識到，如果要創造一些非常好的作品，是需要特殊的才能的。那些寫出平庸作品的人其實已經儘力了，只是他們情感智力有限。他們就是那樣看待世界的，所以只能創造出扁平而膚淺的人物。

Q：我注意到你講座的最後一個環節是對《卡薩布蘭卡》的拉片分析，為什麼這部電影對你來說如此重要？

M：因為我需要一個能夠全面解釋我所教授的理論的例子。我也曾試過用其他的電影，比如說羅曼·波蘭斯基的《唐人街》、伍迪·艾倫的《漢娜姐妹》等等。這些電影也都還不錯，不過總是有局限，如果用來說明我的理論，總有覆蓋不到的地方。但《卡薩布蘭卡》不一樣，它有六個故事。中心故事是愛情故事，還有五條支線故事。它同時是愛情片、政治劇、喜劇片、動作電影、音樂劇情片，這讓我得以解釋我的每一條理論。

但我想說，這並不是什麼「最愛的電影」。我沒有「最喜歡的電影」一說。有一個「最喜歡」的電影挺傻的，是在給自己設限。況且，「最喜歡」的電影也會影響你看下一部好電影時的觀影體驗。

Q: 哪些人的作品或者理論對你的編劇理論產生了影響？

M: 首先是亞里士多德，毫無疑問地，大家應該都很喜歡他。上個世紀三十年代，有一個作家寫了很多關於寫作的作品，叫 John Howard Lawson。他寫過一本很棒的書，叫做《戲劇創作理論和技巧（The Theory and Technique of Playwriting）》。還有一個叫 Henry James 的小說家，他也寫了很多關於寫作的文章。我記得應該是叫《小說的藝術（the Art of Fiction）》，這本書很重要。當時其實也沒有什麼人寫關於熒幕寫作的熟悉，至少沒有什麼影響力很大的。總的來說就是這三個人，亞里士多德，John Howard Lawson 和 Henry James.

Q: 是在大學階段讀的嗎？

M: 對，大概六十年前了。

Q: 你的博士論文也是關於敘事結構的對嗎？

M: 嗯，應該說是關於「故事」的。但那篇論文其實一直沒寫完。我差不多找了三年的相關資料，看了三百多篇論著。我當時寫了幾章，大概三四十頁吧，但後來我要出售自己的劇本，不得不中止了論文寫作。我講課的大綱，《故事》那本書的綱要的確是從博士論文來的。我現在很慶幸我沒有寫完那篇論文。以前，我還有一些那時做研究的文件，很大的盒子，許多文件卡片，各種分門別類。我重新把它找出來看的時候，簡直讀不下去，因為那個語言太學術了……我想，幸好沒寫完，因為寫出來也不會有人看的。運氣好的話，世界上有 12 個人會看這篇論文就不錯了。不過怎麼說，你寫博士論文也不是給大家看的，是為了拿學位的。

Q: 你平時多久看一次電影呢？

M: 一周一次。所以一年大概會看 50 部電影。在這看過的 50 部里，大概有 5 部還不錯。偶爾在電視機上我們也會看點電影。但現在的電視劇太好看了。因為我和太太每天都要工作，你知道的，通常我寫作一整天……而我太太，她主要是幫我打理一些業務。她自己也是個藝術家，家裡有她的工作室，白天她通常待在工作室里。基本上我們工作到傍晚。晚餐後，我們有固定的時間用來看電視劇，看完也會一起討論劇情。最近我們在看的一部美劇是《真愛不死（Santa Clarita Diet）》，一部發生在加州的黑色喜劇。

Q: 你是一個必須要看影院大屏幕的人嗎？

M: 我的確很喜歡大熒幕觀影。我想大家都一樣。但現在我們面臨著選擇：選擇電影院的大屏幕，則意味著我們得去電影院，買票，坐那兒看；或者選擇小一點的屏幕，想什麼時候看、想和誰看都可以，和朋友啊和家人啊。

Q: 你更喜歡哪一種？

M: 我的選擇是——一間空房間里的大屏幕。不一定要在電影院，我不想和那些人一起看電影。首先，他們沒有基本的觀影禮儀，電影一邊放，他們一邊說話。所以我和我妻子的卧室里就有一個大屏幕，在床尾。觀影效果非常好。我們身後也沒有人在嘰嘰喳喳。

Q: 你都在什麼地方寫作？

M: 我最開始寫作的時候，是在餐廳里。城裡有五六家常去的餐廳，我會輪流在這些地方寫作，坐下來點杯咖啡。餐廳的侍者也都知道我，每次我在那裡待上倆小時，他們總會給我續杯，保證我的咖啡杯是滿的。我去那些餐廳寫作是因為餐廳里有一種特別的背景音，人聲的響動。那時候還沒有電話和網路，沒有事情讓人輕易分心。餐廳里的背景音似乎對我早年的寫作有所幫助。

後來我有了自己的書房，不再去餐廳寫作了。我就告訴自己，我不能在寂靜中寫作，我還是需要一些聲音。但事實證明我錯了，我的確可以在寂靜中寫作。所以我覺得……我是更加成熟了，發現了自己是在騙自己，和自己玩遊戲。這些我以為的習慣，其實只是個人的儀式。

Q: 今年你有看什麼中國電影嗎？

M：今年沒有。但每次我來中國之前，我都會請這邊的工作人員找給我最近一年他們覺得最好的三部電影。不過這一次不知道是他們沒找到還是忘了，沒有給我。但看最近幾年的中國電影感覺不太一樣了。曾經有一段時間，也就是三十年前，中國第五代導演在世界影壇上大放異彩的時候。他們曾經創造了許多優秀的作品，但後來不知道什麼原因，越來越偏離了他們的風格。

之後（影視圈）有了一些前衛藝術的嘗試。當然不是僅限於中國，是世界範圍內的嘗試。（這樣的嘗試）實際上是「為了另類而另類」，它由兩部分組成，一是時髦的碎片化故事。它用一種很時髦的手法，把故事切碎，再像拼貼畫一樣組合起來——好像這是什麼了不起的操作似的。其實任何人都可以在剪輯台上把一個故事切成一小塊一小塊的，再重新洗牌。小孩也能做這些，真的用不了多少才華。

第二，禁忌話題。貧窮、性、LGBT 群體等等。綜合兩點，創造出一個以禁忌話題為主題的碎片故事，這就是所謂的前衛、先鋒了。先鋒藝術家們還覺得自己很重要，他們身上有一種英雄情結，好像自己在和整個世界對抗。某種意義上來說，他們是很偉大……但我想說的是，你把一個禁忌主題的故事碎片化的同時，是在傷害這些人群。如果你真的關心貧窮的人們、性工作者或者其他的邊緣人群，你應該為他們做出一個緊張而動人的故事，比如我要做一個關於同性戀的成長經歷的故事。

Q: 是紀錄片嗎？

M: 不是紀錄片，而是虛構故事。要實在地講述一個故事，故事裡有一個中心人物。當然紀錄片是很好的，它告訴我們很多信息，但在創作紀錄片的時候，你還是沒有過上和被紀錄對象一樣的生活，他們在鏡頭前，你在一邊，他們和你是不同的兩種人。只是你通過拍攝他們，有了一個對他們的記錄。戲劇不是記錄，在戲劇、影視中，你會真的過著和人物一樣的生活，通過共情產生相同的感受。紀錄片不會喚起共情——有時也可能會，但不一定。

如果是我來做，我會選擇一個禁忌話題，比如說邊緣人群，我會講述一個關於他們的，直接、真實而有力量的故事。他們是過著怎樣一種生活。所以人們在看的時候會感覺自己是故事中的人，好像自己也在經歷他們經歷的事情，而非從旁觀者的角度看他們。

先鋒藝術家們的問題在於，比起別人，他們對自己更感興趣。他們想要施展自己的才華和想法。當然，偶爾我也看到一些實驗性的、很棒的電影，它們的創作基於純粹的巧合和生命的隨機性。比如說《羅拉快跑》，一部德國電影，非常有意思。

我可以教授一些關於故事和人物塑造的知識。但是作者本人必須看向更深層次的人生，他們應該努力避免思維定式和刻板印象。現在太多的作者……我要開始抱怨了，太多作者，他們太想得到別人的喜歡，想要變得受歡迎。在他們眼裡，受歡迎比真實更重要，所以他們的故事才如此淺薄。他們知道如何投機取巧，做任何能夠取悅觀眾的事情，而這恰恰保證了他們做不出好電影。

另一方面，他們也可能會有一群買賬的觀眾。比如在中國，中國有 13 億人，只要贏得哪怕 1% 的觀眾，經濟上就成功了。但我也不能告訴中國的電影人應該怎麼做，我所能做的就是教我會的東西。他們理解了這門藝術形式以後，會將其在自己所處的大環境下付諸實踐，我們可以看看未來會如何演化。

不過，我知道中國能夠做出了不起的電影。因為 30 年前他們做到了。我現在還記得有幾部很棒的電影，有一部叫《搖啊搖，搖到外婆橋》，還有《菊豆》，《活著》，《霸王別姬》等等。比較近的有《色，戒》。演員簡直演得太好了，改編也很棒。我還有那本原著，大概一百多頁的樣子。

題圖、長題圖和文內照片均由受訪者提供

*本文由樹木計劃支持，好奇心日報出品，首發於今日頭條平台。

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