李永晶x陳言：作為「他者」存在的中國與日本
作者=李永晶、陳言
本文由4月24日經濟觀察報書評沙龍「曖昧的鄰居——戰後中日關係與世界政治」整理而成
李永晶：華東師範大學政治學系副教授、華東師範大學世界政治研究中心研究員；日本東京大學博士
陳言：北京市社會科學院文化研究所研究員。北京師範大學世界文學與比較文學專業博士、東京大學人文社會系研究科博士後
李永晶：在談論中日關係時，民族主義一直是一個熱門話題。但我們談的民族主義，和日本學者、日本政治家說的民族主義，是一回事嗎？形式上都是民族主義，似乎是同一個對象，所以我們可以建立某種關聯。但是你如果細看發現，雙方對於概念本身有完全不同的理解。基於不同的理解而實際上產生的對於對方的認知，無論是對於我們還是對於日本而言，都是一種誤認。
我們可以沿著這個話題繼續談。對於中國而言，我們知道，我們從以前從一盤散沙到最後形成一個國家，這過程當中需要一種黏合劑，需要有一個思想，需要有一套軟體。這個軟體就是民族主義。這個過程中也出現了一些其他的理論和思想，但通常人們會認為民族主義是不可欠缺的，所以對於中國而言民族主義天生就有正當性。它是解放性的，對我們建國起到了正向激勵的作用。所以，我們當下在談論民族主義的時候，我們一方面會對它有一種警惕，另一方面又覺得它是一個積極的思想。
但對於當下的日本而言，民族主義主要是一個消極的事物。第二次世界大戰前的日本，是一個通過學習西方而形成的典型的民族國家。它的民族主義思想在歷史進程中進一步軍國主義化。因此，二戰後，日本知識分子就開始了對這個思想的批判。
所以，提到民族主義，現代日本知識分子第一反應就是，那是一個非常糟糕、陳舊的思想。他們提到現代中國民族主義，和我們說的日本民族主義，實際上雙方說的不是同一回事。
那麼，從這樣一個角度來看，我們就會發現，構成我們彼此認知對方的概念，實際上是有落差的。我在這個研究當中要做的事情，就是將那些落差呈現出來。
當然這本書的背後還有一些更深的問題意識，但這個問題意識一部分反應到了書當中。比如說我今天最初說的一句話：為什麼我們對日本這麼感興趣？為什麼日本會是一個比較敏感的話題？日本在我們的認識當中，它應該有某種特殊的地位，這又是為什麼？這是我很早就考慮的問題。
我在後來的閱讀和研究當中發現，這兩個國家實際上是彼此互為映象，對方就像一面鏡子一樣。我們特別願意從對方的身上看看自己，對方也願意從我們身上去確認一下他自己的存在。我覺得這個關係如果不把它給詳細揭示出來，那麼雙方之間出現矛盾和衝突的時候，我們對衝突的理解可能就要欠缺一些，這也是這本書起了這樣一個書名的原因。
當然，本書的書名是後來取的，但實際上它確實反應我剛才說的問題意識。日本到底是友邦還是敵國？當然這並不是我個人的想法。實際上我們官方也有這樣的想法。
從我們的角度來說，四海之內皆兄弟，我們會對日本說，我們是你的朋友。但問題在於，無論怎麼說我是你的朋友，無論我們怎麼說，中國即使變得強大了也不會翻舊賬，但這些都沒有得到有效的呼應。這種情況實際上讓我們覺得不是很愉快。
這個時候我覺得更應該從雙方的心理關係的角度去探討。我經常舉這樣一個個例子。我們設想一下，比如說現在我們是一個村落，村落里有幾戶人家。當年我被對方欺負了，但後來這個事情擺平了。現在我變得非常的強大，非常強壯。這個時候我會跟對方說，你不用擔心，我肯定不會復仇。對方也可能相信，也可能不相信，為什麼呢？對方發現你的塊頭越來越大。對方發現你家裡原來三口人，現在變成十口人。不但有十口人，而且你這十口人和他還不一樣。他們幾口人小日子過得挺美滿的，我們這邊卻鍋碗瓢盆叮噹響。
《友邦還是敵國》
李永晶/著
世紀文景·上海人民出版社
2018年3月
其實，這個例子就是指一種現狀。我們處於發展階段，國內有大量的矛盾。這個矛盾有時以各種方式呈現出來，但至少從鄰居的角度來看，它不是一個和諧的家庭。所以在這樣一個基本的事實面前，無論我們怎樣真誠地說我們不會翻舊賬，對方可能都不願意相信。當然，我個人認為我們真不會翻舊賬，這是中國傳統的和平主義性格所決定的。
但問題正存在於我剛才描述的真實情境當中。你的家庭變得強大了，但內部還有很多矛盾，而對方內心還有愧疚，因為當年幹了無數的壞事，可以說壞事做絕。這樣一來，問題就複雜了。做了壞事，那就要老老實實道歉。但實際上一方面很多日本人在道歉，另一方面很多政治家和右翼分子馬上就否定，所以讓我們非常的不愉快。所以現實的原因，歷史的原因，再加上心理上的原因，導致很多問題不容易解開。
心理原因我覺得還可以進一步稍微探討一下，何以雙方如此在乎對方。我想這個可能要從更長的事例去看，中日兩國是怎麼走過來的，怎麼形成的。我們通常認為日本處於中華文明邊緣的一個小國，長期受中國的影響。但我們換個角度，實際上中國的存在形態又何嘗不是受日本影響呢？
我們中國有今天這個狀態，與一百多年前甲午戰爭有直接關係。此後中國的戊戌變法，它的基本的理論資源和模板，實際上就是明治日本。接下來晚清的新政，我們當時司法、行政、警察、監獄制度通通是按照日本的方式來的；我們當時聘用了大量的日本法律顧問。接下來王朝解體，辛亥革命爆發。再過幾年，世界大戰爆發了。這個事情一發生，日本發現機會來了。接下來發生最大的事變，日本強迫中國簽訂《二十一條》，從此雙方走向了激烈的對抗之中。
反過來說，日本的今天同樣是因為中國形勢的變化，才有現在的狀態。其中最大的變數，就是抗戰結束後，中國內戰的爆發。這種情況導致了美國對日本的單獨佔領。今天中日關係比較緊張，其中歷史認識方面有很大的差距。那麼，日本的史觀哪來的？我們也應該去關注一下。現代日本的歷史觀，實際上受美國影響非常之大。比如說「太平洋戰爭」這個說法自身其實是佔領軍、美國的說法。這個說法，實際上就把此前中國單獨抵抗日本的歷史忽略了，或者說把它弱化了。日本則正好順水推舟；他們認為他們主要在和美國打仗。這種看法在我們看來問題就大了。在和美國開戰之前，中國抗戰經過了非常艱難困苦的四年。結果在日本的認識當中，這段歷史的很多地方變得非常的淡。
所以，我覺得我們有必要將日本和中國納入到某種框架之內，共同對它加以認知。這個框架就是「東亞」。在這個框架內，我們再使用比如說國家、民族、民族主義、國家主義等說法時，就可能會產生新的視角。這個認知的重建，有很多工作需要做。我這研究，就是做了其中的一點點。
比如說，當日本學者或政治家用民族主義來指責我們的時候，他們可要當心，因為我們對於民族主義是有另外一想法的。同樣，當我們批評軍國主義復興時，日本也不要簡單的說自己肯定不是軍國主義。因為日本的行為畢竟讓我們聯想起來，我們曾經被欺負的痛苦經歷。雙方需要彼此認真了解一下歷史。
但歷史事實還要依賴於解釋，因為不納入到一個有效的解決框架當中，事實不會給我們提供有效的意義。我們必須帶著今天的問題意識，讓事實重新賦予它自身以意義。重新賦予它意義不是單純的否定，或者是肯定，這些都無法形成意義。我們要尊重最基本的事實，我們要保留真實歷史的存在。我們在保留樸素歷史事實存在的前提之下，我們要找到新的認知的框架。
基於這個框架的重新解釋，必須有意義的；這個意義必須是，它既能夠對過去有一個合理的解釋，又能對當下我們彼此的矛盾、糾紛，能夠形成一個說明，或者說能夠提供某種解決的或安排的方法。它也能夠對我們所期待未來更好的秩序，更好的生活，形成一種指引的作用。
總結一下。我的所有工作最終指向了這樣一點：當我們和日本進行交往的時候，我們首先要認清楚它的歷史認知是怎麼形成的。然後我們形成一個基於事實的，一種新的關於日本的看法。我們還要對我們今天的中國，做出解釋。中國的變化是巨大的，從外部來看極其令人吃驚。所以這個時候我們更需要謹慎、冷靜地看一看我們怎麼走過來的，我們今天到底要幹嘛？我們接下來該怎麼辦？我剛剛隨意翻了一本書，其中日本的專家就說，他認為中國缺乏一種對於現狀和未來思考能力。當然我們可以對他進行反駁，有很多反駁的理由。但不管怎樣你要知道，他是日本的專家，他在這麼判斷。那麼，我們要做的是什麼呢？我們需要思考的是這個說法是不是一個恰當的思考的方式；你要問他的根據是什麼，然後我們接著對方的說法繼續探討。我們要認識到他可能有的誤解，也要看到的他的犀利之處。獲得真正的認知，這才是我們要做的工作。在這個意義上，我的這本書做了一點點基礎性的工作。以上就是我對這本書的簡單介紹，謝謝大家。
陳言：拋磚引玉，今天我的角色就是要把這本書讀好、讀透，而且我自己讀這本書有很大收穫，也非常強烈推薦給大家。我為什麼要這麼強烈的推薦給大家呢是有很多原因的，我可以一點一點講。可以說中日關係，對於中國來講，或者說不管是官方還是大眾層面來講是非常非常重要的。而文化交流，其實它最根本的任務就是說怎麼去構建自我跟他者的關係。就中日關係而言呢，我覺得每一個人都會說一些自己的看法，自己的想法。因為每一個人都會置於社會情境當中，比如說在我們日常生活中，我們周圍有很多哈日族，然後也有一些仇日的人群，就像電視劇所宣傳的。但是就這種表現都是感情先於現實，它是脫離歷史和現實存在的這樣一種現象。而且就是說因為強烈的這種意識形態性，所以它其實反應的是我們自身的一種分裂。它因為自身的分裂，所以說就是我們沒有辦法去認識自己，那更何況說我們去認識別人呢？就是怎麼來認識日本？我覺得對於我們認識日本來講仍然是一個非常重要的課題，這本書我覺得如果用一句話來說的話，我認為他這裡面當然也是作者自己，他敘述了整個的特徵。他就是說因為中日之間存在諸多的不平衡，諸多非對抗性的結構。比如說是古代的文明中心與邊緣這樣的一個對立，還有後來侵略與被侵略的關係。種種這種不對稱和不均衡，它讓我們在處理中日關係的時候存在很多問題。那麼怎麼去解決這個問題？怎麼去解決？就是作者我認為他重要的想法就是說，以思想史敘事的均衡，來打破中日關係結構性的不均衡。
那怎麼去打破這種不均衡呢？怎麼去建構思想史敘述的均衡呢？就像作者剛剛他說的是以他者的視野。當然其實就是這種他者的視野，其實並不是非常新鮮的這樣一個提法，但是其實做起來非常的困難。就比如說人與人之間的交往，如果說我能夠站在別人的立場上來考慮問題，然後建立兩者之間的關係，我覺得這真的是一個肯定能夠構築一種非常和諧的關係。但是就是說這種國與國之間，就是怎麼能夠讓特別是政治家、官員有這樣一種胸懷，其實是特別的困難。他這本書從整個敘述框架來講，前面可以說他就是在講他者視角的建立，然後開始進入回顧中日關係，之後就是進入日本的歷史。這裡面剛剛作者沒有特別展開來講，我相信讀了這本書的人會非常驚喜，他這裡面講到的一些問題，比如說民族主義的問題、右翼的問題。我覺得都是日本社會非常根本性的問題，也是中日關係當中非常難解的一些問題。這裡面民族主義的問題，這裡面提到天皇制的民族主義。可以說天皇制的民族主義，這是近代明治維新以來，天皇制可以說是構建出來的。
我們在戰爭時期經常聽到一種說法就是，天皇就是萬世一系的，但事實上並不是這樣，他是為了對抗西方的入侵而形成的。後來形成這種一個民族、國家的論述才出現這樣的一種說法。可以說天皇可以說對中國皇帝的一種對抗性的論述，他這裡面也講到民族主義，天皇制是日本民族主義精神的生長點和制度基礎。就是它可以說是對日本民族主義的生成可以說是起到原理性的作用，所以說作者在論述的過程當中，一個是他者的視角，另一方面他在這裡面論述，可以說是觸及了一些根本性的東西，有一種原理的意識。特別是講到這個，我覺得這本書非常精彩的地方就是它第三章，這裡面就是講了日本的右翼問題。日本右翼可能就是，我們的認知和理解當中，一想說壞人。這是從政府甚至說學界，當然就說大眾階層可能更是這樣認為的。
因為我們很多對日本的認知來源於宣傳，但是李永晶在書裡面他就非常系統的梳理了日本右翼的產生。日本從明治維新，一直到日本二次戰爭結束1945年，這漫長的一段時間內，日本的右翼可以說是日本精英的主體了。這個我覺得大家都沒有想到的，可以說日本右翼的性格，它代表了日本國家的性格，它是極具普遍意義的。而不是說這是非常少數存在，所以這一點對於我的研究和視野，真的是非常容易啟發。另外一方面就是我們看到他在這裡面講到日本右翼的思想根源問題，日本右翼的論述，它的精神結構，。這裡面作者又講到，日本右翼的思想其實是非常具有普遍主義的，可以說普遍主義也是這本書非常重要的一個關鍵詞。這裡面普遍主義，它這裡面有很重要一個生成的精神源泉。也就是說是中國的儒教。中國儒教怎麼轉化成日本的儒教。然後它怎麼生成一種普遍主義，成為一個日本整個精英階層很重要的精神結構，我覺得這一點可能是我們普遍忽視，或者是沒有注意到的。而作者他特彆強調就是說，普遍主義的這個生成，它的生成的土壤只能是歷史上的文明。所以這一點，其實作者他在整本書的敘述裡面，他在講的是日本的一些原理性的東西，但是處處參照的是中國的東西。而且日本的這種普遍主義的生成，它是跟中國的古典的文明是分不開的。但是就是說後來因為抗戰勝利之後，中國因為發生內戰，然後又是政治運動，所以說一些普遍主義的東西丟失了，那麼怎麼去重建？我覺得這是一個很重要的問題。
他在第四章和第五章主要是談日本的政治結構，強調的是打破我們常見認知中凝固的認識還有一些偏見。就是說這裡面特彆強調，日本政策的連續性，以及日本的政黨。他在實施他的政治理念過程當中，他有比較強的特點，就是去意識形態化。這個可能都是跟我們，歷來的理解有不一樣的地方了。第五章很重要的提示，現在日本的國民主權，地方機制的這個視點。我覺得這一張特別有意思，就是他提到公共服務的問題，其實對中國的政府官員，他的施政是具有非常高的參考價值的。
他前面從梳理中日關係，到進入日本的歷史，一點點剖析日本最根源性的東西。最後這是一個認識日本的歷史和認識中日關係歷史的途徑。覺得作者在這裡面，除了我前面提到一個原點的閱讀，進入日本的歷史來理解日本，還有一個原理的意識，還有一個非常重要的就是作者的經世意識，就是他有很強烈的現實關懷。那這種強調的現實關懷，我覺得就是體現在第六章和第七章，這裡面就是東亞共同體的建立問題。東亞共同體為什麼要建立？因為其實這是一個非常重要的問題，因為裡面有個地緣政治的問題。如果說東亞不建立一個共同體的話，如果說鋪向歐盟那樣為樣板，建立共同體的話，那它真的是很難擺脫被各個擊破的命名。作者在這裡面說東南亞共同體建立的難題，也就是美國的介入。我們會發現美國跟東亞的各個國家，它都建立了關係，但是東亞的國家內部，東亞內部的各個國家，總是有不同這樣那樣的分歧、敵意和對抗，這是很重要現實的問題。其實二戰之後可以說東亞從來沒有結成真正、橫向的互信。而這種橫向互信就是沒有辦法結成，是因為縱向的歷史問題不能解決。這樣的認識可能也，並不是說他今天才發現。做中日關係史，或者是日本歷史研究的人可能會，都會提到這樣的一個問題。
但是作者在這本書裡面他其實一直在問自己，也是通過自己的敘事脈絡他來問，怎麼能夠來解決這個難題。我覺得這裡面還是提到作者在這一本書裡面的關鍵詞就是普遍主義的問題。如果說想建立東亞共同體，那麼我們可以再往前推，往前推可以說想到以前這種華裔秩序。為什麼華裔秩序能夠持續那麼長時間？為什麼？我覺得這裡面可能因為華裔秩序可以說是前近代的東亞共同體。它之所以能夠存在那麼長時間，肯定有它存在的合理性，而這種存在的合理性就是普遍主義的東西。那普遍主義表現在哪些地方呢？文字、儒教、倫理、律令制度、貿易等等這些方面。但是現在我們可以一個一個來看，文字曾經構成了東亞共同能夠交流、對話的非常重要的途徑。現在呢可能會越來越困難。幾年前歷史學家韓東育，他曾經寫過一篇文章叫《東亞的鄉愁》。這個鄉愁主要是圍繞漢字來展開。以前比如說中國和日本彼此不能夠用語言對話，但是他可以通過筆談的。漢字可以說是東亞能夠形成華裔秩序的一個很重要的關鍵點，然後是倫理、儒教，然後是我們曾經引以為豪的律令制度。所以我覺得這真的是一種普遍主義的東西。但是就是說現在我們如果說還是想建構這樣的一種東亞共同體的話，那麼怎麼能夠讓這些普遍主義的東西再回來，哪些東西能夠成為東亞共同體的支撐？因為現在只剩下貿易了，所以我們可以看到就是說中日之間，比如說中國人大量到日本去買東西，在日語當中出現一個詞叫爆買。
即便是如此，我們並沒有達成兩者互相友好的關係，可能在很多人看來，我們只知道去看櫻花，我們只知道去買馬桶蓋，但是我們仍然不認識日本。所以我覺得就是說怎麼能夠進入日本的歷史和現實，然後來考慮。貿易它可能能夠從雙方非常緊密的一種交流，但是這種交流其實對於雙方深層的認識以及形成自己這樣的認知，我覺得是起到非常次要的作用的。所以這裡我覺得可能還是一個普遍主義的東西。
這本書特別重要的是，日本並不符合大眾的想像想像的，就是說作者通過他者的意識，這種對日本最根本問題的探討來形成了，告訴大家日本之所以是日本是有這樣的一個邏輯在裡面。我覺得作者這些意識，還有他這樣的視野，非常的重要。也可以說這是我獨到去研究日本和研究中日關係一個非常重要的服務，也真的是非常強烈推薦給大家。我估計大家還沒有看，因為這本書剛剛上市，就中日關係我覺得可以展開很多很多的對談和交流。
「右翼」在日本
李永晶：剛剛在陳言的介紹當中，也提到好多重要的問題。其實很多問題我也只是簡單涉及到而已，或者說稍作了一些展開，很多地方還有待進一步挖掘和討論。包括剛剛的右翼問題。說到右翼，我們從電視畫面，或者從新聞報紙會形成一種印象。其實那個在日本有個說法叫接頭右翼，或者街宣。天天開著幾輛車，插著幾面日本國旗，放點軍歌，到處跑，喊著大日本帝國萬歲。那個當然是右翼，但那個右翼在日本就相當於右翼當中的地痞無賴一樣，沒人把它當回事。但是我們新聞報道當中經常出現這樣的畫面。從這個角度看日本就是誤解了。
我之所以在書當中提到右翼是近代日本知識分子、日本精英的存在方式，那這個說法實際上如同剛剛陳言指出的一樣，它代表一種存在性的條件。這個存在性的條件我們不容易理解的原因，實際上我在書中提到了，它源於一種最大的非對稱性。這個世界上有一些國家被視為左翼國家。那麼中國呢？至少在理論意義上被認為是經典的左翼國家，因為我們是以左翼思想建國的國家。那左翼和右翼我們知道正好是敵對的，雙誰看誰都非常彆扭。
我們建國理念實際上基於進步主義，基於未來理想這樣一種國家，我們稱之為左派，左翼國家。那麼日本我們可以稱之為一種保守主義，它是基於過去經驗，基於向後看的，重視自己的過去。所以將日本稱之為保守主義可能也相對恰當；在這個保守主義的範圍之內，有一部分我們可以稱之為右翼。
日本是一個保守主義的國家，我們可能不太容易理解保守主義。只要沒有經歷革命建國等劇烈動蕩的國家，基本上都是傾向於按照保守主義的方式進行政治設計，因為它只能考慮自己國家的歷史經驗。當出現新的問題時，多數人會去想，我們過去怎麼處理的？我的前輩，我上一代的人是怎麼處理的，然後我們從中找經驗。當然也有一部分人會說，現在不是有問題嗎，那麼我們就按照將來要實現的想法來改變當下的狀況。這個解決問題的思路叫做左翼，它強調一種進步信仰。所以，如果這麼想，那麼它這個右翼怎麼來的就非常好理解了。它是一個自然生長的過程；所謂自然生長過程，就是說你要從它的歷史當中去看它。
剛才陳言舉一個例子非常好。在近代之前，或者說在一百多年前，雙方是可以交流的，因為雙方的智結構，雙方的心性是一樣的。我們心中都有一個東亞的、古典的文明。這個文明的起源我們是共有的。比如說老子、孟子、孔子這些人，咱們不能簡單認為他們是中國人。他們是東亞古典文明的創建者、造建者。對於朝鮮半島的人而言，對於越南人而言，對於日本而言，這些聖人是天下的聖人，是具有普遍意義的聖人，而不是當下中國一國的聖人。這是一個小的例子了，但實際上和剛剛右翼問題相關。激進的近代政治革命進程，導致了我們現在處於一種無根的狀態。我們試著想回去，但是並不容易。
陳言：我其實還是想進一步強調這本書的特色，也聯繫到我們看問題的方式。因為我們其實是生活在一種主義的氛圍當中、口號的氛圍當中。我覺得這種氛圍可能會防止我們去思考去認知，而這本書它的一個很重要的特點就是去關注，關於中日關係，關於日本的這種知識和相應的話語，就是這種認知體系是什麼樣子的。我覺得就是說竟然是認知體系，它發揮一種結構性的作用，那麼我們就從這一點來入手，就從知識和相應的話語來入手，來去解決這個難題。而這種認知方式，真的就是一個很重要的，就是要去意識形態化。其實這裡面可能我們對於就說東亞共同體的這樣一個建立，因為作者他在這本書裡面，真的有一個非常重要的一個意識，就是我剛才說的一個經世的意識。就是他真的是一個書齋中的學者，就是那種經世意識特別的強調。但是這種經世意識基礎就是建立在我們知識結構的建立上，我覺得這個非常重要，而這種知識結構的建立就是要去意識形態化。而這種對於個人來講，它可能是個人心智的成熟，剛才也說東亞共同體的建立，它可以說真的是一個悲觀的現實，因為很多無解的東西，難題橫在這個裡面。包括美國的介入，美國的介入其實我們可能會說那中日之間聯合起來，然後把美國趕走就行了，但事實上真的是很難這樣去看問題。
《忽值山河改》
陳言/著
中央編譯出版社
2016年1月
因為作者在這本書里他也提到，美國是以一種結構性的東西，來植入到中日近代歷史發展當中的。就是說如果脫開了美國可以說中日都失去了各自的個性，都不會說話了，這是一個很重要的一個因素。而且直到現在美國通過仍然是一種結構性的一個東西來植入到東亞的歷史當中。所以就是說怎麼去解決，怎麼去超越可能其實還是就是說對於個人來講是去意識形態化的東西，但是對於國家來講可能真的就是要超越民族、國家這樣一個意識。我覺得那樣是一個國家它的一種政治成熟的表現，就是對於個人來講他真的個人心智成熟的表現，對於國家來講它就是考驗國家政治智慧的一個地方。
何為「東亞共同體」？
李永晶：之所以要建立共同體，因為我們只有在共同的框架之內才能夠解決問題。解決什麼問題？解決雙方在情緒上這樣一種相互對立，互相視對方為敵國這樣的意識，因為這不是好的東西。現在雙方在經濟上有合作關係，彼此互利。但我們還要將它向上提，形成更穩固的關係，所以我們要建立一個共同體。但這時候面臨一個難題：先有共同意識再有共同體，還是先有共同體然後逐漸培養共同意識？實際上從現實的政治進程當中，它應該是並行的，可能在某一時刻、某個因素會具有指導性的地位。剛剛提到，其實日本政壇中老一派的政治家，比如說福田康夫，他對於亞洲可能還有很多溫情，有強調聯合、連帶這樣一種政治意識。
我書上談到了，日本在小泉純一郎當政的時候，提出建立東亞共同體的東西。小泉被視為右翼政治家。這是很有意思的現象。當然，每個國家提「東亞」的時候都會有自己的政治意識；把話說白了，就是雙方實際上都想成為「中心」的問題。歷史上東亞世界形成了朝貢冊封體制，中國是天然的中心。日本實際上更多時候是若即若離的，這一點其實也非常有意思。日本在獲得文字，獲得文明之後，實際上它是形成了一個和中國一模一樣的自我意識，就是我要成為天下的中心，我要成為中華。今天建立東亞共同體面臨的最大難題，實際上就是誰來當老大的問題。
陳言：我再補充一點關於這方面的論述，因為其實在中國古代人的觀念當中，其實中國是沒有東亞這個意識的。所謂東亞這個概念也是近代以來，是西方傳過來這樣的概念。所以說中國人對東亞這個概念是比較陌生，它沒有這種意識，它有這種天下觀，它沒有這樣東亞的意識。而且就說東亞共同體現在為什麼要建立呢？一個是地緣政治的關係，為了世界更和平這樣一個很現實的一個訴求。其實還有一個就是作者他在這本書里，如果說東亞共同體的建立不管對中國還是對日本，它的國家性格的塑造都是有很大的作用。怎麼講呢？他這裡面講到就是說，還是從個人與國家的關係上來講。一個個體他其實要追求非常基本的就是自尊獨立。在戰後因為中國的內戰，所以中國現在是處在分裂的狀態，台灣問題也是橫在中日關係之間。對於日本來講，華裔秩序當時變的時候，當時日本為什麼要非常強烈要有一個，有這樣地位的轉換要實現華裔變態呢？是因為無關傳統的華裔秩序，當然它是予多取少，就是說我給你的多，但是事實上我取的少，這樣一個供奉關係。
但是不管怎麼講，在這樣一個華夷秩序當中還是一種不平等的關係。所以說日本它是想基於擺脫這樣的秩序，這裡面不管怎麼樣它是不平等的，所以要擺脫這樣的秩序。所以就有了一個後來他們所認為的華夷變態。現在要建立這樣一個東亞共同體，因為之前在戰爭時期它提出的大亞洲主義、大東亞共榮圈，這是非常臭名昭著的概念。所以日本人他也不敢輕易的提，就是怎麼樣去表述東亞的概念。所以就是說東亞共同體，東亞共同體的建立其實對日本來講也是日本他自己能夠實現自尊獨立的一個路徑。因為日本現在他仍然不是一個正常的國家，就像當初他是在華夷秩序當中是處於邊緣的狀態。後來二戰之後因為他跟美國有安保條約這樣一個限制，所以說他仍然可以說是附屬於美國的，它仍然不是一個獨立的國家。所以東亞共同體的建立，如果說有這樣實現的可能，有可能是日本擺脫美國這樣的契機。這無論對於日本還是對於美國，還是對於中國。現實上的一個政治上的考量，經濟上的考量，我覺得都具有非常重要的意義。就是特別對於中國的發展，從這裡面我們會受益更多。從國格的建立來講，對於日本和中國都具有重要的意義。
作為遺留問題的「沖繩」
陳言：當然這也是歷史遺留下來的問題，我忘了昨天還是前天，看到一則消息，就是沖繩人要求獨立這樣一個微信。但事實上就我的知識儲備和我對沖繩的了解，我認為沖繩脫離日本我認為是非常不現實。這可能仍然是中國人的一種幻想。因為首先可以說中國人對於沖繩的了解可以說太少太少。我們現在能夠讀到沖繩關於文化、文學的東西非常有限，然後在這些非常有限的東西你怎麼能夠了解沖繩人的想法。僅僅是因為我們就是在判斷沖繩的時候必須得了解，日本是一個民主國家。既然日本是一個民主國家的話，日本的國民他是有權利，很自由的去表達自己的意願，政治、文化的各種意願。然後就是說沖繩獨立的聲音在沖繩是存在的，但是可以說它不是主流，可以說也不現實。
李永晶：歷史上是有這樣的可能的，比如說，在1871年清朝和日本建交之後，接下來就發生一系列關於琉球的外交衝突。雙方實際上在外交上互動了好多年，當時美國已經卸任的總統格蘭特，還曾經參與到當中。雙方也形成了一些方案，比如說其中之一就是，把琉球群島分成三部分，日本取北，中國取南，讓琉球王國在中部自立。雙方之間一直談判，當然沒有解決，方案彼此都不滿意。接下來發生了戰爭，1894年到1895年的甲午戰爭。在戰敗之後，問題徹底就壓下來了。剛剛陳言說的我覺得是事實，作為一個民主國家，你討論獨立隨意，你說大阪獨立都沒人管。
另外大家也都會有所了解，二戰日本戰敗之後，當時中國是有機會的。在這過程當中出現了很多偶然性的因素，導致變成今天的狀況。所以很多事情可能跟我們想像的不一樣，但不管怎麼樣，我們不能誤認，不能想當然。所以我們還要踏踏實實的建立在知識的基礎上，增進對對方、對自己的了解和認知。我們還是要讀讀歷史，讀點理論，看看事情到底是咋回事，然後形成自己的判斷。剛剛陳言注意到了，我書中使用了一個詞，叫獨立自尊。這是福澤諭吉的用語。什麼叫獨立？什麼叫自尊？一身獨立，國家才能夠獨立；人要有自尊的意識，國家要有自尊的意識。如果這些意識都沒有，很多大的政治議程，想都不要想。
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