阿里王堅：人工智慧是一個非常傲慢的提法，這個提法最後會害死大家

前言

7 月 2 日上午，TechCrunch 國際創新峰會杭州站今日於雲棲小鎮國際會展中心舉行，會議主題為「不僅僅是獨角獸（BEYOND UNICORN）」。阿里巴巴集團技術委員會主席、阿里雲創始人王堅出席了會議，並參加了主題為「對話：城市大腦」對話環節。

王堅表示，城市大腦不應該被翻譯為「The Brain of Smart City」，而應該被翻譯為「City Brain」。王堅認為，智慧城市這個概念在發展的過程中存在一些問題，人們往往希望將最新的技術放到裡面，而不去考慮是否合適，比如無人駕駛。

王堅認為，城市大腦應該是城市的基礎設施，就像電力之於城市。有些智慧城市的改造讓城市變成了一個怪物，「一個電線杆上裝 10 個攝像頭，就好像人的頭上長了 20 隻眼睛」，這是沒有必要的。一些智慧城市的建設，讓城市變得更加複雜、更笨了。

王堅表示，城市大腦和人類大腦沒有可比性，就像昆蟲也有大腦，但並不是對人類大腦的模仿。和動物進化出大腦一樣，一個城市有沒有「大腦」將會是一個質變。

王堅認為，人工智慧是一個非常傲慢的提法，這個提法最後會害死大家，應該用「機器智能」的概念來取代「人工智慧」的概念。

談及創業，王堅表示，偏執沒有錯，但不要搞得其他人也很偏執。「我的錯誤在於讓大家都知道了我的偏執，其實每個人都有偏執的地方。」王堅認為，創業分兩種，一種是為了賣掉而創業，一種是為了持續下去而創業，創業者必須考慮清楚自己屬於哪一類。中國是世界上最適合做持久的創業的地方。

王堅認為，阿里雲的創業經歷給他最大的感悟是對商業的尊敬。今天很多「商業化」的手段其實是在侮辱商業，他們將商業作為達成自己目的的一種手段。

談及烏鎮世界互聯網大會上幾場飯局，王堅表示，一個世界級的大會，媒體寫的卻都是關於「飯局」的事情，這是不對的。能夠解決未來的問題的，不是所謂的成功人士，而是年輕人。（鍾毓）

以下為對話實錄：

盧剛：謝謝博士過來。很多人都知道博士，我和博士認識很久了，最近因為要和博士做對話，集中在網上查了很多關於博士的故事，突然發現之前對博士的尊敬是盲目尊敬，因為很多事情我都不知道，看了以後更覺得敬佩至極，特別看到馬雲當時說了一句話，說 10 年前有了博士，阿里現在可能更加不一樣，這也是很高的評價，非常感謝博士過來。第一個問題，想問一下你最近在忙什麼事兒？

王堅：最近在想怎樣參加你這個會議。剛才盧剛講馬雲說的如果阿里10年前有我會不一樣，這個不一樣可以有兩種解釋：一是更好一點；二是更壞一點，所謂的不一樣是有歧義的（笑）。如果說要忙什麼，今天大會中文題目是我忙的非常重要的事情。我澄清一下，這個城市大腦不應該翻譯成 the Brain of Smart Cities。就是因為覺得 Smart City 不是城市的未來，所以提出來這個東西。

盧剛：城市大腦有沒有官方定義，什麼叫做城市大腦？

王堅：沒有，城市大腦是大家在探索的東西。但是有一點是肯定的，就是和Smart City 沒有任何關係，這是可以肯定的。

盧剛：實際上智慧城市就是 Smart City，智慧城市至少有 10 年，感覺一線、二線、三線都在提智慧城市，政府在重複利用或者浪費資源做同一件大家不知道的事情，你怎樣看待智慧城市和城市大腦的差別？

王堅：這是對所有做 IT，或者做互聯網、做技術的挑戰，如果說的直截了當一點，其實智慧城市在很大程度上沒有專心致志的去解決城市發展中的問題，它把它當成一個簡單的把IT的技術也好、系統也好、產品也好塞到一個城市中。城市大腦是要讓這個事情回歸城市本源，不是因為你有了不起的技術就可以簡單的用技術把城市變得很聰明。

如果讓我總結，今天的問題就是大家太想把自己的東西塞到一個城市中。包括無人駕駛，很少有人問這樣一個東西能不能被放到今天的城市中，這是一個巨大的問題。為什麼那麼多年智慧城市建設最終並沒有解決城市發展中的問題，就和這個相關。城市大腦實際上是想把城市發展的本源問題找到，通過技術的創新去解決它，這是先後順序的問題。

盧剛：這樣來看城市大腦更像是一個城市的基礎建設，而智慧城市是做了很多應用，可以這樣說嗎？

王堅：對，就像一個人一樣，吃了很多補藥會害死你的，今天的智慧城市建設有點像給人吃很多補藥，花了很多錢不見得起作用。其實城市今天的發展需要協調機制的發展，城市其實是一個有生命的東西，一個有生命的東西最重要的事情是有需要像大腦機制的東西協調發展，才可以保證生命的靈活性、生命的久遠性。用一句話來講，城市需要引進一個新的基礎設施，讓這個城市更加可持續的發展，就像 100 多年以前在城市中引進電力一樣，如果城市不引進電力今天會議都沒有辦法開。因為電給城市帶來了活力，嚴格意義上來講電也是讓這個城市變得更加聰明，但是你沒有辦法簡單的說要建一個所謂的聰明的城市。

盧剛：這樣看來城市大腦會不會比智慧城市更難，因為涉及到很多基礎建設，你提到每一個城市都要建立一個大腦，這個大腦是標準化還是非標準化？

王堅：你談了一個很複雜的問題，你還是假定好像所謂的 Smart City 智慧城市是存在的，其實是不存在的，不存在的東西根本沒有辦法來比較難或者不難。嚴格意義上來講今天實際上沒有智慧城市，只不過大家有一個願望，希望城市變得更智慧，這是沒有錯的。但是今天我們所有的做法不是讓城市變得更加智慧，只是在城市裡放了更多的硬體、更多的軟體和信息化系統，但是城市到底發生了什麼事情，沒有人知道。

所以，如果拿中國舉例子的話，我不會相信在一個城市的電線杆子上放 10 個攝像頭是讓城市變得更加聰明，實際上是更笨了。就像一個人頭上扛著 20 隻眼睛的話，那不是人，是怪物。實際上這幾年在全世界範圍中做智慧城市的建設，慢慢把城市變成了一個怪物，這是我對這個事情的理解。這兩件事根本不可比，城市大腦是要找到一個正確的做這件事情的方法。

盧剛：剛才提到一個電線杆有 10 個攝像頭，很多城市已經有了，需要把 10 個攝像頭摘掉裝新的還是重新改造？

王堅：我沒有能力去掉，但是城市大腦有機會讓大家思考，是不是需要這 10個攝像頭。做了城市大腦以後大家會慢慢感到不需要那麼多的攝像頭，也不需要做所謂的那麼多的不同的智能化系統，那麼多的智能化系統放在城市中，實際上讓城市更加累贅了，這是我們要反思的地方。

盧剛：您說一句話我沒有讀懂，您說城市大腦不是模仿人類的人工智慧，而是用機器智能解決人解決不了的問題，人工智慧和機器智能差別在哪裡？

王堅：這是一個非常好的問題，很多人在聽城市大腦的時候第一反應就覺得是模仿人的大腦，人現在還是比較傲慢的，這個傲慢會害死我們的，特別是人工智慧的叫法會害死我們的。人工智慧的叫法也是讓人類覺得太傲慢的地方。「Brain」這個詞既用在人上，也用在動物上，也用在昆蟲上，這個詞不是人類專屬的詞，只要會動的、有生命的、稍微高級的一點都有這個東西。所以 City Brain 就是一個城市的大腦，和人類大腦沒有任何關係，所以現在大家一聽到「Brain」這個詞就以為是說我們這個大腦，太高看人類自身了，這是人傲慢非常不好的地方。

一隻昆蟲也是有大腦的，生物進化過程當中有大腦和沒有大腦是生物質的變化，到今天城市的進化過程當中，一個城市從沒有大腦到有大腦是一次巨大的飛躍，這是我表達的第一個事情。

這個大腦就像一隻昆蟲有大腦，會帶來動物的智能或者昆蟲的智能，所以城市的大腦帶來一個機器的智能，因為城市大腦的智能是抽象的，計算機帶來的智能，所以叫做機器的智能，這不是一個城市模仿一個人的智能，就像昆蟲的智能不需要模仿人的智能是一模一樣的，有自己的特點。所以，大部分人在講人工智慧的時候都是簡單的理解成機器要模仿人的智能，就像今天你們看到的同聲翻譯，基本上是機器模仿人的智能，你可以叫做人工智慧，但是城市進化到今天，它有它自己的智能體系的時候，我自己覺得叫做人工智慧就很片面，所以叫做機器智能。

盧剛：拋開技術的角度想和您多聊幾個問題，因為您現在有兩個重要的身份，其中一個是阿里雲創始人，我們關注創業創新，如果是創始人的話，前面經過了一次創業的過程，現在城市大腦對您來說是怎樣的感覺？

王堅：這個很有意思，這個也反映出了阿里巴巴的創新精神。幾乎全世界所有的大公司，如果說做雲計算的話，好像還沒有一個地方說他是創始人，只是說做了一個新的業務。我自己覺得很驕傲，大部分人覺得我是阿里雲的創始人，其實不是我個人，這是阿里巴巴的驕傲。當公司已經那麼大，在一個事情上還可以有創始人，這個我相信在中國不太有，全世界也不太有，本身就是一個非常大的事情，超出了一般的雲計算的範疇。即使是這樣，阿里雲的意義也超出了阿里巴巴本身，也是為雲的發展作出了貢獻。

阿里雲畢竟還是一個公司的產品，城市大腦的意義在於當他提出來的時候就知道為全世界的城市提供了一個產品，但是用我自己的話來講，為全世界的城市提供了自己的基礎設施。所以，阿里雲可以有自己的 ET 城市大腦，別的人可以在上面做更多他想做的事情。城市大腦對我來講真的是一次創業，這個創業不是為自己做創業，也不是在公司做創業，而實際上是為我都叫不出名字的城市創造一個東西，為他們所用，當然這個是需要所有人努力一起做到的。

盧剛：實際上在最開始做阿里雲，或者阿里雲之前，很多人會質疑你，包括你的方式，都覺得你有點偏執了，您當時很直面這些東西，按照自己的方式去做，你做了阿里雲以後，還要做其他東西，比如城市大腦，您做的方式和之前有什麼改變嗎？還是很偏執的讓大家跟著你指定的方向去做嗎？

王堅：我覺得偏執你自己偏執就好了，不要搞的人家也偏執。其實每個人都會偏執，我相信大部分人對他自己熱愛的東西都會認真去做，不然就不會發生。但是如果我有點做的不太對的地方或者做的好的地方，我就是把我的偏執告訴了大家，這可能是我錯的地方，其實每個人都是很偏執的，只不過你沒有講而已。

城市大腦也是這樣，如果你不信這個東西怎樣讓別人相信這個東西，你自己不願意花時間做這個事情，怎樣讓別人花時間做這個事情，如果你自己都不願意付出怎樣讓別人付出？其實我覺得不是偏執，是你願意不願意付出和花時間，城市大腦是我會花以後所有的時間變為可能，從這個角度上的偏執，而不是花時間和人家較真，沒有意義，別人對不對、說什麼不重要，不重要的原因不是他的意見不重要，而是他的意見不應該改變你願意不願意花 10 年、20 年、30 年，甚至畢生時間做這個事情。你的時間不應該受到別人觀點的影響，但是別人的觀點可以幫助你思考這個問題。

盧剛：我想問博士一個問題，你 10 年前做雲，你看到 10 年以後的情況，你覺得現在創業公司或者創業者來說，他們應該做什麼事情，真的是為未來做的。

王堅：其實我是做了一些新的事情，不見得符合大家定義創業的範疇，我只有一個建議，我覺得今天創業公司還是有很多挑戰的，就是你創造這家公司是要 build to sell 還是 build to last。拿中國和美國做比較，因為我自己比較有幸，美國波士頓，是我去過最多的地方，西雅圖也是，矽谷也是。美國很遺憾的是它的創新中心在過去從東部移到西部，在西雅圖有波音、有微軟、有星巴克、有亞馬遜，那裡很多公司社會價值是持久的，但是在矽谷，當年那麼多的好的公司，比如說做半導體的，可能今天還在這裡的就只有英特爾了，其他半導體都不在了，有太多的公司都是最後賣掉的，這個問題在中國更嚴重，很多人創業就是為了把公司賣掉。我建議大家認真想一想，你作為創業要賣還是要變成一家可以對社會產生 100 年影響的公司，這是有巨大的差別的。

TechCrunch 在中國開這個會議還是有道理的，我相信，中國是世界上最好的地方做創業可以做持久的。在以色列可能就沒有這樣的幸運，很多以色列公司我很尊敬，無論是技術還是商業，但是可能是他們的宿命，以色列的大部分創業公司一定會賣掉，因為整個環境的問題。我覺得中國還是非常的運氣的，如果要在中國創業，你第一需要思考的是就是做持久的公司，而不是要賣掉的，這是我覺得對創業公司要講的事情。

盧剛：這也是您對中國創業或者創新的期望，確實現在太多太商業化了，不是為未來而做的。

王堅：我覺得不是商業化，這是盧剛對我的誤解，我覺得商業是很了不起的事情，是不得了的事情，但是如果把商業作為實現個人想法的手段的話，這是非常危險的，這是我要表達的。我做阿里雲對我最大的幫助就是讓我學會了對商業的尊敬，我對商業是足夠敬畏的，大家所謂的商業化不是真正的商業，大家平時說的商業化其實是對商業的不尊敬，實際上是把商業當做實現自己目的的手段，這是非常危險的，你不能把商業當做實現一些很小目的的手段，這是很危險的。所以，你認真想一下，商業本身也是人類非常了不起的發明。

來源：新浪科技

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