我不知道要發生多少災難， 大家才會真正採取行動｜專訪考古學家羅伯特·凱利

原標題：我不知道要發生多少災難， 大家才會真正採取行動｜專訪考古學家羅伯特·凱利

氣候變化、全球污染、經濟失衡、政治腐敗、恐怖主義……人們可以提出各種各樣對未來悲觀的理由。這些論調對於考古學家羅伯特·L.凱利（Robert L. Kelly）來說並不新鮮。

早在1980年代，在他的一次演講上，一個年輕學生大聲說：「過去沒有好，未來也永遠不會好。」那位學生認為，人永遠是毀壞性的物種，人類過去犯下的錯誤一直延續到了今天，未來也不會有任何的改觀。就在凱利試圖進行回應時，一位黑人婦女站起來，她的父親曾經是一位奴隸，她自己則經歷過3K黨的私刑、經歷過民權運動。「一切都會變。」她告訴大家。

作為考古學家，凱利認為，人類600萬年的史前史可以證明，這位黑人婦女看待世界的樂觀態度是站得住腳的。

羅伯特·L.凱利在考古現場

通過研究過去的物質遺存，凱利指出，人類的歷史上曾經發生過四個臨界點，也就是四個「開始」。第一次是技術的開始，其標誌是330萬年前人類開始使用工具——石器。第二次是人類獲得文化能力，開始有了象徵性建構世界的能力：大約是在20萬到7萬年前，人類創造了藝術、墓葬儀式甚至宗教。第三次開始則由農業的發展推動，距今一萬兩千年前，世界的不同地區都出現了農業，狩獵採集者的世界變成了農民控制的世界，定居的村落以及馴養的動植物成為這一時段重要的人類物質遺存。

第四次「開始」則始於五千年前：國家誕生了。考古學家發掘了這一時期許多用於彰顯權力、維繫權力的建築。在人類發展的這個階段，人們可以在藝術、科學、寫作上投入更多的時間；技術能夠讓人們提高食物產量、進行遠距離運輸、傳遞信息。第四次「開始」也給人類帶來了常備軍、戰爭、貧窮、種族和性別歧視。

在羅伯特·凱利看來，目前我們遭遇的大量問題，都與第四次開始有關。雖然在今天看起來，貧窮、種族主義、性別歧視、氣候變化和恐怖組織都是難以戰勝的問題，可是，從覆蓋600萬年的人類演化全景來說，它們都是晚近的產物，更何況世間的萬物都在變化，一切難題都不會永恆存在。因為，第五次開始已經到來。

凱利認為，在石器、洞穴藝術、栽培作物和廟宇群之後，10萬年以後的考古學家還會通過物質遺存發現「第五次開始」。這次開始始於1500年並發展至今，還將需要數百年時間才能完全展開，這就是人類社會的全球化——人類、物品、金錢、思想的全球流動。未來的考古學家會發現月球和火星上的人造物，發現海底沉船的遺迹，發現跨越大陸的線纜，發現人類基因的地理排序在這一時期已經瓦解。

第五次開始將帶來什麼樣的未來？凱利認為，超越民族國家的實體將會誕生，一個「無國家」的世界會逐漸浮現。凱利認為，未來發展的趨勢是樂觀的，只不過，「唯一的問題是，我們將輕易還是艱難地實現第五次轉型」。

在《第五次開始：600萬年的人類歷史如何預示我們的未來》即將推出中文版時，界面文化（ID:BooksAndFun）採訪了羅伯特·L.凱利。儘管他在書中盡情暢想了未來世界的美好藍圖，採訪之初，我們還是回顧了更為現實的一些問題，例如：考古學家如何面對珍貴文物的歸屬權爭議，如何看待統治者暴力毀滅文物的行為。身為資深的考古學家，凱利誠懇而坦率地做出了解答，並以一種超然的態度，提出這些問題都不會持久。在他看來，考古學最大的貢獻是關注宏觀格局，他更感興趣的是，考古學如何能夠預測未來。

考古學家羅伯特·L.凱利

1

過去：統治者會暴力毀滅文物，

考古學家幾乎做不了什麼

界面文化：書中你說是洗劫之寶導致了考古學的生成，而現在的考古學家們不願意討論它。實際上中國也是一個被洗劫了很多珍寶的國家，能否具體談一談早期的考古學和文物掠奪之間的關係是什麼樣的？

羅伯特·L.凱利：過去沒有人把從另一個國家獲得文物看作偷竊。部分原因是種族主義（西方中心主義）——西方世界的人認為其他地方的人不能夠理解本地區歷史的重要性，所以最好是把這些歷史的遺存保存在西方的博物館裡。而且也有一些人願意洗劫本國遺產獲得經濟利益。美國人洗劫美國珍寶，埃及人盜竊埃及遺址，中國人也偷盜本國寶物。這也部分是因為人們沒有受到過充分教育。然而，我也認識不少受過良好教育的美國人，他們認為購買或者出售明知是從遺迹當中偷取或掠奪的工藝品是可以接受的。在伊拉克，很多貧窮的農民在戰爭結束以後對古文化遺址進行掠奪，他們只是為了賺錢。背後真正的竊賊其實是那些富有的買家，他們明知道遺址會被毀，還是在大肆收購偷竊的文物。中國也有不少這類情況，我自己就曾經見到過漢墓里的盜洞。

考古學家不能改變這樣的事實：早期的考古學從業者是受到良好教育的、富有的，卻願意對遺址進行掠奪的人。當時他們不會把這看作是搶劫，很多時候他們還覺得自己是在保護文物呢！我上周剛剛完成一項挖掘。我在想，是不是一百年以後的考古學家看到我的工作也會覺得這是不道德的或者就是偷竊呢？方法會改善，問題會改變，但是，未來的考古學家會不會對我曾經挖掘過古代遺址這件事本身就感到震驚呢？我不知道。我們必須問問自己，現在正在做的事情是否道德，我們的道德又處在什麼水準。

界面文化：能否從一個考古學家的角度，談一談你怎麼看待這些珍貴文物在不同國家之間的歸屬權爭議？你認為如何處理這些爭議才是恰當的？

羅伯特·L.凱利：這個問題很難回答。讓我們來舉個例子吧。在19世紀初希臘還屬於奧斯曼帝國的時候，大英博物館從希臘的帕特農神廟那裡獲得了很多雕塑。希臘多次要求英國歸還國寶，但英國拒絕了，稱得到這些雕塑的方式是合法的。（註：1799年被任命為英國駐奧斯曼帝國大使的第七代額爾金伯爵酷愛希臘文物，他買通奧斯曼帝國駐希臘大臣，獲得了允許接近神廟的特許證，僱傭了300名工匠，一年之內將神廟牆上60%的雕塑切割下來，裝了200箱。後來回國生活潦倒的他將這批雕塑賣給了英國政府。）可是即使獲取方式合乎法律，那麼是否合乎道德呢？而且，即使是當時獲取的方式合乎道德，今日的英國持有這些文物又是否道德呢？英國聲稱，這些文物是歐洲的遺產，而非僅僅是希臘的遺產，放在大英博物館可以比放在希臘某個博物館得到更多人的觀賞。希臘回答說，帕特農神廟是希臘遺產的典範，而且遊客到雅典並不比到倫敦困難。而今，很多美國博物館已經作出了歸還文物的決定。比如說，耶魯大學在2010年歸還了從秘魯馬丘比丘發掘的部分文物。這是在長期法律糾紛之後才歸還的，但也有一些是在更友好的情況下歸還的。

對我來說，關鍵的問題是，這些文物放在哪裡可以得到最好的保護？在什麼地方這些文物可以給人最多精神啟發和教育意義？在什麼地方可以讓國家為自己的遺產感到驕傲？過去的答案可能是：在西方國家的博物館裡。可是現在，很多國家正在發展本國的博物館、提高保護和安放本國文物的能力、訓練更多的考古學家對這些文物進行研究並據此進行教學，也需要這些文物來建立人們對本國遺產的信心，那麼答案可能就是：這些文物被發掘的地方。

這幅畫面描繪了埃爾金大理石雕塑（Elgin Marbles）19世紀在大英博物館展出的情景。埃爾金大理石雕塑是古希臘帕特農神廟的部分雕刻和建築殘件，迄今有2500多年的歷史。

界面文化：過去文物的掠奪和西方考古學有關，如今很多西方人也參與了東方世界的考古，他們也掌握了更多的技術和知識，這樣的情況下，當今的考古學是否會存在西方霸權的問題？這和你的世界主義理想是否產生對立？

羅伯特·L.凱利：19世紀和20世紀西方主導了考古學，但我認為這一現象不會持續。今天很多考古學者帶出了海外學生，這些學生學成以後，回到本國進行自己的項目。他們中的一些人也是我所知道的最致力於這一行的考古學家。不少國家比如墨西哥和秘魯要求外國考古學家擁有官方的當地合作者。在海外工作的美國考古學家也常常幫助訓練這些國家的學生。所以我想西方世界可能會主導考古學稍長一段時間，但是我們正在致力於改變這個狀況，來創造一個更加世界主義的考古研究世界。

界面文化：在今天我們面臨很多人為毀滅文物（如敘利亞戰爭期間大量文物被毀、如塔利班轟炸巴米揚大佛）的行為，你認為這種行為是第四次開始之後才存在的嗎？考古學能夠做什麼？

羅伯特·L.凱利：這是個好問題。考古學家找到過過去統治者暴力毀滅文物的跡象。比如說，我們可以看到瑪雅人毀滅其他統治者的紀念碑、損壞其外觀或者推倒並埋葬它們。我的猜想是，這種毀壞主要是第四次開始之後的現象，它們和戰亂、和用暴力推翻統治密切相關。毀滅另一種文化或者另一位統治者的紀念碑可以用清楚的方式昭告社會所有成員：新的當權者在此。這種使用權力的方式是在第四次開始之後，也就是戰爭和征服性帝國成為人類組織的普遍形式之後，才大規模出現的。

不幸的是，考古學家幾乎做不了什麼。在伊拉克戰爭時期，美國考古學家要求美國軍隊避免傷害到歷史遺迹，但是薩達姆·海珊卻在那些遺迹上架起了高射炮，所以美軍別無選擇。巴格達博物館被洗劫一空，遭到搗毀。雖然很多文物最後被找回，但是有些珍寶卻被世界各地的私人收藏者收藏起來，不被大眾看到。我告訴自己的學生，未來可能會有文物偵探的職業，追蹤這些失竊文物並將其護送回故土。在很多地方，未來的考古學家會肩負起重建被毀遺址的重擔。例如，在敘利亞，伊斯蘭原教旨主義者毀壞了很多遺址；在阿富汗，日本和瑞士已經承諾將協助重建被塔利班摧毀的巴米揚大佛。我們需要大量的修復工作，我認為這是未來一些考古學家將要努力的方向。

阿富汗的巴米揚大佛曾被聯合國教科文組織列入世界文化遺產。2001年3月12日，大佛遭到塔利班政權的殘酷轟炸，已面目全非。

2

未來：我不知道要發生多少災難，

大家才會真正採取行動

界面文化：前四次開始的產物當中，技術、文化和農業依然在我們現在的生活中扮演著重要角色，為什麼只有國家的界限會逐漸消失？

羅伯特·L.凱利：任何人都可以在任何文化中長大：有些中國父母生下的中國孩子在美國長大，文化上就是美國的，不是中國的。我沒有看到進化產生什麼讓無文化人類成為生存適者的動力，我也沒有看到人類擁有文化的能力或者不同文化共同存在的情況會消失。不過我看到正在變化的是全球文化的發展。今天，沒有任何社會是孤立存在的。這意味著很多人在全球文化當中也即跨國界的世界中生存。比如說，大家都知道英式足球，大家都聽碧昂絲。

全球文化是依靠技術產生的：電台、電視、英特網。世界運行需要技術，運輸貨物和傳遞信息需要技術，所以技術依然重要。同樣的，如今世界人口將近80億，我們也不可能都以狩獵採集者的身份生存，因此農業是必須的。所以，文化、技術、農業都不會消失。

民族國家不一樣。現在的人談到民族國家就覺得它們一直存在，或者它們的存在是上天註定的、是神聖的。民族國家實際上是非常晚近的產物，而且也正不斷發生變化。民族國家不是上帝創造的，而是人類建構的產物，它們在特定情境之下順應了人類的需求，對人類有用。但是，如果這些情境消失，民族國家就沒有那麼重要了。我認為，民族國家會在長時間內依然存在，但是它們只能夠在不同的食物和風俗之間劃分界限，在一個愈加緊密聯繫的世界裡，民族國家不會像過去那樣重要。現在，民族國家的邊界能夠記錄下人們目前如何頻繁地在世界範圍內活動、參與商業、組織稅收等等。我認為未來人們會首先把自己看作是世界公民，其次才是民族國家中的公民。

法國巴黎凡爾賽宮。凱利認為，如此奢華的建築證明了權貴的窮奢極欲，它是第四次開始之後，不斷增長的不平等的證據

界面文化： 你認為，在未來，開放資本主義、大規模財富不平等，統統不會永恆。你認為第五次開始可能標誌著基於合作的競爭，這樣不會造成貧富差距加大，乃至造成一群人對另一群人的統治嗎？能否談一談「基於合作的競爭」是什麼樣子？

羅伯特·L.凱利：開放資本主義，就是只靠市場而不是依靠人力或資源消耗的資本主義，在帶來富裕的同時也帶來了貧窮：我能夠在美國購買廉價商品只是因為世界的某個角落有人正在拿著極低廉的工資進行生產。這會產生貧窮，也產生犯罪和社會衝突，引導人們向富裕國家移民，然後這些富裕國家又要耗費大量資源，解決移民過多的問題。美國現在正耗費數十億美元解決非法移民的問題。這些人大多數來自於全球資本主義體系造成的貧窮、戰亂國家。我們要麼為這些商品付出更高的價格，讓其他國家的工人得到合理的工資；要麼就為不這樣做的結果擔負起責任。前者是更加廉價也更加人性的做法。

我們現在已經看到各行各業更多的合作了。比如說我父親為Sikorsky飛機工作，把直升機賣給全世界。這些直升機的各個部分是在不同國家生產的，融資來源又是另一個國家。如今所有的大企業都是這麼運作的。我們看到一些國家正在採取下一步也就是形成貿易協定，比如跨太平洋夥伴關係協定（美國退出了）。實際上這一進程已經發展了很多年（如歐洲在13、14世紀形成的漢莎同盟）。未來一種可能性是形成兩三個大型貿易協定，彼此可能有重疊，然後進一步形成全球的整體貿易協定。

任何經濟或者政治體系都可能產生不平等。我們需要前進到一個不能容許不平等的社會，不是因為法律法規禁止（雖然這類法律法規也是需要的），而是因為人們認為這種情況無法接受。每次我和別人說起來，人們都說「這不會發生」。但是在不久以前，對於大多數美國人來說，奴隸還是合法的、可以接受的呢。這是一個文化信仰的問題。文化是會變化的。

界面文化：不少人由於人工智慧的威脅以及人類對環境的不可逆轉的破壞等對人類的未來都持相對悲觀態度，能否談談你在這方面的見解？

羅伯特·L.凱利：他們的悲觀是有道理的。我們正在危害環境，而逆轉這種危害的過程相當困難而且緩慢。未來我預想，政府會花錢在恢復環境而不是軍事行動上面。不幸的是，我覺得我們會一直到危機即將爆發才會採取行動。比如說，現在人們預測，美國南部弗羅里達州的大部分地區到21世紀末就會被淹沒。而在那發生之前，一場颶風會給邁阿密或其它城市帶來大規模的毀滅，美國會面臨大規模的國內難民問題，比2006年卡特麗娜颶風帶來的危害還要大。這種事件會在世界很多地區越來越頻繁地發生，而其它國家則不得不幫助解決難民問題。不管怎麼樣，一個國家的問題都會變成其它國家的問題。到最後，發達國家會不得不解決一切問題的來源，也就是氣候變化。我不知道到底要發生多少災難，大家才會真正採取行動。

還有人工智慧的問題。人工智慧會讓越來越多的人失業，製造出這樣一個難題：一家公司如何銷售物品給那些沒有收入的人呢？這也是我認為需要確定一個最低收入標準的原因，當然還要有對高收入人群的高課稅（這種課稅需要全球合作，防止人們向海外轉移資產進行逃稅）。我們必須牢記，人類是技術的主人，技術不是人類的主人。

界面文化： 你認為目前唯一的問題是以簡易模式還是困難模式「開啟第五次開始」，所以簡易模式是什麼，困難模式又是什麼樣子？我們應該做些什麼以實現更好的未來？

羅伯特·L.凱利：簡易模式就是意識到世界發展的方向並且完成這個發展。對於我來說這意味著重視聯合國，修復它的問題（書中會談到，我認為安理會不再起作用了），為它提供資金，並且意識到，沒有國家可以獨善其身地發展。一個繁榮的世界會讓各國將本國大量的軍事資源投入其它用途——比如說，醫保和環境保護。當然我是一個考古學家，我不知道修復國際秩序的步驟。但是我知道，過去的70億年當中，人類社會的社會合作單元越來越大，而現在，下一步就是全球規模的合作。

困難模式就是我們現在採取的方式。拒絕參與合作協定、進行貿易戰、使用敵對言論，在我們應當幫助其它國家建立經濟的時候卻在築起高牆，使用沒完沒了的軍事干預來解決問題，這些不會讓我們獲得一個所有人和平與繁榮的世界。我這說的是美國，當然也有很多國家在做類似的事情。

挪威奧斯陸諾貝爾和平中心。凱利認為，1901年開始頒發的諾貝爾和平獎是第五次開始時，國際間合作日趨重要的證據

3

考古學：600萬年的人類歷史，

如何預示我們的未來？

界面文化： 你在書中指出，寫作本書可能會招致一些批評，一些同行可能會認為你棄所有細節和其他視角不顧，你提出，考古學最大的貢獻是關注宏觀格局，我們該怎麼理解這句話？

羅伯特·L.凱利：寫書必須取捨，捨棄是最難的！考古學有時候可以揭示出過去人類生命的驚人細節，但是這並不常常發生。實際上世界各地的考古學研究都可以做的就是發現長時段的模式以及變化。這是考古學的長項。本書的目的就是利用這個長項。我用這種方式發現，人類在過去經歷了四個重大的轉折，並論證我們正處於第五個轉折——第五次開始的節點上。

我的方法和法國年鑒學派歷史學家的「長時間段」有很大的相似性。年鑒學派不關注特定的個體和事件，而是重視經濟結構和長期影響，他們感興趣的是一個特定經濟結構中日常行為的逐漸變化，而這種變化對於其中的個體來說是感受不到的。年鑒學派的方法和進化理論的突變現象（註：Emergent Phenomena，指的是進化會創造某些顯著不同於其起始環節的生物，比如哺乳動物是數十億年前原始海洋中單細胞生物的產物）有很大的相似，後者指的是一個生態系統的日常運行最終會生產出新的物種。在我的方法里，「長時間段」的時間段非常之長，而且與環境和遺傳學有關，不僅是經濟。

界面文化：《第五次開始》從600萬年前的人類歷史講起，你是否會受到最近很熱的「大歷史」的影響？（比如以色列作家尤瓦爾·赫拉利的《人類簡史》）你怎麼看待「大歷史」的寫作，以及它為什麼在近年來如此火爆？

羅伯特·L.凱利：我確實受到大歷史影響，我的寫作也是這一領域的。我認為大歷史寫作之所以流行是因為它能夠幫助人們正確認識今天所處的世界，讓這個時常看起來毫無意義的世界變得有意義起來。我也得承認，我並不被大歷史吸引。大歷史從宇宙的緣起到如今的世界，它研究所有的存在，可是還沒有尋找到自己的目的。我讀大歷史的作品，獲得的唯一信息就是：很厲害啊！然後就沒有然後了。

我很抱歉的說，大歷史似乎太投入於告訴大家過去發生的一切事情，而丟失了自己的目的。我的書和這種大歷史寫作不同，我抱有這樣的目的：給予人們希望，讓他們看到世界是可以改造的，我們可以擁有一個讓所有人都得到和平和繁榮的合作型的世界。在大歷史的所有階段，第五次開始可以是人類最美好的時刻。

考古學家羅伯特·L.凱利

界面文化：可能很多家長都不願意讓自己的孩子去學習考古，也有不少學生比起考古更喜歡歷史學。你是美國考古協會前任主席，並寫過考古學教科書，是否能夠就考古學的意義和樂趣作簡單介紹？

羅伯特·L.凱利：我理解家長不願意孩子學習考古，因為我爸爸也是這麼想，他覺得自己的兒子拿著考古學的文憑找不到工作。我和很多美國高中孩子的家長聊過，他們也有類似的恐懼。這很正常，因為大家遇到的醫生、律師、商業人士更多，遇到的考古學家則很少。當考古學家也不會讓你賺大錢。

我也理解學生更喜歡歷史學，而非考古學。歷史學可以非常個人化，因為它包括的是具體的人、日期和事件。而在考古學當中，尤其是在那種非常古老的時段，我們根本不知道這些細節。對一些學生來說，考古學看起來沒有人味兒，因為它注重的是物品尤其是手工藝品。只有一些人能夠成為考古學家並獲得成功。

我喜歡考古學因為它對身體和智力都提出了要求。我喜歡坐在電腦面前寫論文、分析數據，尋找闡釋我們發掘出的新物品的方式。我也喜歡體力勞動的部分——慢慢地發掘一座遺址，在烈日下工作，在山泉里洗澡，在帳篷里或者在車后座睡覺，我也喜歡走很長的路尋找新的遺址。我還喜歡田野工作中的團結精神，教導學生、和一個工作組一起致力於完成一項工作。我從16歲開始就做考古了，至今我也沒有後悔過這個決定。

其他方面，考古學也有很大的回報。我曾經站在很多發掘現場，向公眾或者學生解釋我們從地上這個看起來不起眼的洞里挖掘出的東西。他們總是會感到很驚奇。他們把我看作是能夠從一點點微小的證據當中推測出全貌的人。當然我不是了不起的偵探，我只是一個經過訓練的考古學家。這讓我能夠更多一點地讓人們了解他們的世界。這讓他們開心，也讓我開心。我希望用《第五次開始》告訴大家，實際上，考古學家可以拯救世界！

《第五次開始》

[美]羅伯特·L.凱利 著 徐堅 譯

中信出版集團 2018-7

本文為獨家原創內容，采寫：潘文捷，編輯：朱潔樹、潘文捷，未經「界面文化」（ID：BooksAndFun）授權不得轉載。

未經授權謝絕轉載

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