菊隱?藝術匯中外藝術家高端對話 「《福地》演後談」講座實錄
唐燁：大家好，歡迎大家參加今天的《福地》演後談，歡迎大家跟我們一起走近波蘭戲劇。波蘭這個國家，稍微年輕一點的朋友可能不太了解。我也是因為要做今天這個講座，昨晚專門觀摩學習了《福地》這個戲，也重新認識了波蘭這個國家，認識了得過諾貝爾獎的《福地》作者萊蒙特。往年的邀請展也請過波蘭的戲，但是這個《福地》不一樣。
卡齊米日·戴梅克羅茲新劇院是1949年成立的，已有近70年的歷史。當年，一群畢業於羅茲電影學院的年輕人創立了一家全新的現代劇院，對咱們來說，擁有70年歷史可以說是一個很有歷史的劇院了，但是在歐洲，隨便一個劇院都得有一兩百年的歷史。之前我們劇院同事去波蘭、羅馬尼亞做戲劇交流的時候，一聽到人家說自己的劇院有200多年歷史，我們都低著頭不敢說話。對我們來說，戲劇是舶來品，我們需要走的路還很長，他們走在了我們的前面。
這次講座還為大家邀請到波蘭文學專家——中央戲劇學院沈林教授。這次講座，我們不僅能聽到波蘭院長的分享，還能聽到專業教授給我們分析。有問題的觀眾抓緊準備。
《福地》全劇3個小時，物超所值，就像剛才沈教授說，這個長度在波蘭的戲劇里並不算長的，院長剛剛也說，劇本在修改的過程中一再刪減才有了今天的3小時。昨天我本想提前好好背背課，看看戲，加上正好拿到昨天才再版發布的《福地》小說，有5厘米厚。給我書的妹妹特別囑咐我，不用今天晚上就看完，我說打死我也看不完。《福地》的作者萊蒙特是魯迅先生非常推崇的一個作家。他生活的年代以及他的作品大多反映沙皇俄國佔領波蘭的時期。我們先請院長說兩句。
克日什托夫·杜德克：非常感謝大家能來跟卡齊米日·戴梅克羅茲新劇院見面，聽講座。這次來北京參加2018首都劇場精品劇目邀請展演，對於羅茲新劇院來說是非常重要的事情。非常感謝主辦方選擇了羅茲的戲劇，我們非常榮幸。
羅茲這個城市與工業緊緊相連，《福地》小說和戲劇講的正是羅茲的起步和發展，即羅茲支柱產業——紡織工業迅速發展的過程。羅茲的城市文化始於二戰以後，起點是羅茲新劇院和戲劇學院的建立。當時卡齊米日·戴梅克先生向波蘭政府建議成立一個革命性的劇院，對當時的羅茲來說，建一座劇院是很好的事情。在經歷了政權的更迭後的1949年，波蘭其實還存在文化壓制，但哪裡有壓制，哪裡就有反抗，為了宣傳社會主義觀念和為政府宣傳政治體制，羅茲新劇院成立了。
羅茲被選中不是偶然的事情，有兩個原因：首先，羅茲這個城市的工業傳統。我們可以在《福地》這個戲裡看到，當時的羅茲是標準的工業城市，還是由蘇聯掌權控制的。1919年，畢蘇斯基帶頭奪回了國家的政權，但是這個國家僅存在了20年，畢蘇斯基相當于波蘭的父親，2018年正好是波蘭獨立100周年。
對於當時的文化來說卻是非常悲劇的情況，文化發展完全被擱置。當時的一些歷史事件深刻影響了以游擊戰士的身份參與戰爭的卡齊米日·戴梅克，曾目睹戰爭場景的他，在戰後積極加入了社會主義陣營。這也是他後來想要建立一個不同於與以往古老的劇院全新劇院的原因，這個新劇院將專為宣傳政治理念而建。
劇院建成後，首部演出的是捷克作家創作的《卡芙蘭打磨工的隊伍》，這部作品標誌著羅茲新劇院的成立。為了準備這場演出，演員們深入工廠，親自體驗打磨工的生活，舞台上的道具也是真正的工具。政府非常支持這個劇目，在波蘭各地宣傳，這是表現社會主義和現實主義的第一個劇目，受到了觀眾的喜愛，引起了很大反響。這也是唯一一個特例，其它類似劇目都沒有得到如此好的反響。
到了20世紀50年代，戴梅克調整了劇目類型，排演了許多經典劇目，比如關於波蘭建國這類題材。戴梅克還想將一些浪漫主義時期經典劇目搬上舞台，比如說斯洛伐克的浪漫主義經典劇目，但非常艱難。到了1956年，戴梅克還排了一部名為《澡堂》的戲，針砭時弊。1968年，戴梅克擔任華沙劇院的院長，將《先人祭》搬上舞台，但只演出了幾場就停演了。
新劇院建立之初曾與猶太劇院合作，上演猶太語劇目，反響非常好，觀眾非常喜歡。但這種合作在1968停止。70年代中後期，曾被驅逐出境的戴梅克重新回國。1976年，他將《黑暗籠罩大地》搬上舞台，但這個劇目不僅被當局認為是反政府的，還被天主教認為有反天主傾向。1981年冷戰開始後，戴梅克曾擔任過文化局的局長，他主張國家應該重視文化，而不是將文化放在最末端，他被認為是波蘭歷史上最好的文化部長。兩年後，他被迫辭職，再次成為新劇院的院長。他一直專註於藝術創作和劇目排演，直到退休他都想把《哈姆雷特》搬上舞台，最初的導演理念是不要任何舞美，只突出演員的表演，直到生命的最後一刻他都在為此奮鬥。但是很遺憾，在2002年，這部戲還沒排出來時他就去世了，另外一個導演替他完成了排演。在他去世後，羅茲市議會決定給羅茲新劇冠以卡齊米日·戴梅克這個名字，舉行了很盛大的冠名儀式。比較特別的是，戴梅克有一個忠誠的夥伴，是一隻小狗。為了紀念他，在劇院裡面給這隻小狗設了一個雕像。在波蘭，卡齊米日·戴梅克是最著名的劇作家，無人不知，無人不曉。
唐燁：謝謝院長先生為我們介紹了這位非常著名的戲劇家、劇院創始人戴梅克先生，從某種意義上講，沒有他就沒有新羅茲劇院。他官場浮沉「三上三下」，度過了非常傳奇的一生，這也一定對他的創作產生了非常大的影響。
如果要看《福地》這個劇，一定要知道波蘭這位同樣非常著名的作家萊蒙特，他曾獲得過諾貝爾文學獎。下面請院長先生給我們介紹一下。
克日什托夫·杜德克：《福地》的作者萊蒙特因為《農民》這本小說諾貝爾文學獎。我個人認為，《福地》比《農民》寫的更好一些。
《福地》講述的是羅茲這個城市建立的時候的歷史，這個作品講的是工廠和資本主義，而非廣大農民階級。《福地》里的三兄弟，一個是波蘭人，一個是猶太人，一個是德國人，他們三兄弟在羅茲建立了自己的工廠。在當年的羅茲，這類故事非常具有典型性，因為羅茲的建立就是靠德國人、猶太人、俄羅斯人和波蘭人。這部小說非常注重階級背景，也濃墨重彩的描述了當時的情況。劇中，德國人和猶太代表的是資本家，波蘭人代表的是工人階級，俄羅斯人代表的是沙皇統治。當時，德國人和猶太人信仰不同的宗教，俄羅斯是信仰東正教。波蘭人代表獨立的意願。小說里比較重視的是社會全景的描寫，但是這部劇主要關注的是新階層的崛起。其實，劇中表現的羅茲在現在已經不存在了，羅茲的紡織工業也已經沒落了，羅茲再也不是紡織工業中心了。現在的羅茲沒有德國人，也沒有猶太人，全部是波蘭人。歷史終歸是歷史，如今所有的工廠都變成了廢墟，現在的羅茲完全是嶄新的面貌。
唐燁：聽了院長先生的介紹，我知道了波蘭除了華沙還有羅茲，特別希望有機會能去看看。就像之前院長說，特別希望把我們北京人藝的《茶館》帶到波蘭去。這也是我們的希望。
昨天我跟沈教授一起看了《福地》，很多觀眾都覺得看這個戲能引起特別多的思考。當然也有觀眾說，3個小時看著確實有點累，也有點沉悶。今天聽了院長的介紹之後，我們對波蘭的複雜的歷史背景和這個戲的背景都有了更深的理解，現在請沈教授給我們聊聊他的觀後感。
沈林：我是做莎士比亞研究的，其實對波蘭和波蘭的戲劇還不夠了解，但我去過幾次波蘭，也去過華沙，沒有去過羅茲。波蘭戲劇是我們學戲劇的人們都比較關心的。
我個人知道波蘭的歷史比較複雜，但是對波蘭歷史的複雜程度並不那麼了解，國內能找到的介紹也不是很多，但是有心人還是可以了解到一些東西的。我個人覺得，波蘭還是很親切的。我小的時候聽過波蘭居里夫人的故事，知道她是有愛國情操的人。波蘭總是和反抗沙俄聯繫在一起。我想說一部波蘭人不一定喜歡的好萊塢的片子——《鋼琴》。這部好萊塢片子講的就是講猶太人在波蘭的故事。還有一部是講波蘭人和德國人的關係非常近的。很多歷史交織在一起，有很複雜的關係的。剛才院長說的很多事情我也有同感。羅茲城裡原來既有波蘭人、德國人、俄國人，又有猶太人，恩怨情仇實在是太豐富了，歷史也確實非常複雜。有的城市有很多德國文化，最後也沒有了。這個國家受了很多苦難，我們小時候一講勵志的故事，都要講到波蘭這些優秀的科學家、藝術家。
院長講的波蘭1949年以後的歷史跟我們也有關係，像波蘭的工人大罷工，我們小時候都學過的，1956年的解凍，赫魯曉夫的報告，這些事情也影響著我們中國，我們並不陌生，我們知道工人罷工事件，知道解凍以後引起的社會主義向何處去的爭論。我上大學最重要的事情就是研究波蘭的工會事件和那段時期波蘭的歷史，雖然我們不那麼了解，但是說起來，關心的人真的是很關心的。我們也知道，今天的一些國家領導在那個時代非常關心經濟、政治，現在好像不是很關心了。
戲劇變化離不開政治，波蘭戲劇在波蘭很重要，特別受重視。波蘭戲劇是維繫他們民族文化身份的重要的標誌。波蘭被俄國瓜分，滅國幾次又重新成立了國家，波蘭文化和戲劇起了很大的作用。波蘭對戲劇太重視了，他們是全民族一同思考的國家，表達信仰和民族獨立的願望。每次一有什麼動蕩、改革，這個戲就不得了。為什麼院長不先講劇院而直接講這些重要事件，因為他和國家同呼吸共命運。國家成就了波蘭的藝術家和劇作家，波蘭的藝術家和劇作家用他們的創作也成就了國家，波蘭民族特別重視戲劇。我覺得波蘭戲劇有許多特別的元素，波蘭把他們的劇看得太重了。
《福地》這個劇和我過去看到的的不大一樣，我要向羅茲新劇院致敬，這個戲很好。我知道，其實還有很多類似這樣的劇目我沒有看到。這個羅茲新劇院1949年成立的，它是相信這個政權的，這是不一樣的。我覺得這個戲很沉悶，沒有愛，沒有戀愛，沒有小情小調，沒有客廳，沒有音樂，沒有三角戀，這是一部不人性但其實又非常人性的作品。一上來就是工廠，肯定和我們的文化離的太遠了。在現代作品中講現代工業、講現代生活的好作品也有，但是不多。在十月革命前後，人們最感興趣的是提出要和資產階級告別，所有這些偉大的人物都想搞新的藝術。這個很現實，有工業，有資本，既有波蘭資本也有外國資本。這是表現社會主義、現實主義的第一部作品，咱們國家沒演過，魯迅先生很喜歡，翻譯過。咱們國內現在演的比較少。
我今天看到這個作品時先想到，這個怎麼拿出來演呢？會不會過時呢？會不會沉悶呢？我覺得一點不沉悶，因為這裡面說的人我真見過，在我自己的生活中見過，比如典型的底層的最卑微的階層，他們受到剝削之後會瘋狂的報復。戲中的角色就是不喜歡這個女孩，就是為了錢才要跟她結婚，就把原來的給拋棄了。他寫的東西不僅是生活中見過的，劇中有很多台詞跟我們一樣。一個國家在資本主義大發展時期，人們為了利益拋棄自己的靈魂、愛情、親情，這樣的事情多得是，但是這個戲表達的很豐富。我們中國人很重倫理，都有窮親戚，看到戲裡的一些情節我也很受觸動。我也想當資本家，我有那個本錢嗎？當得了嗎？這些故事我們都是非常熟悉，就在我們的身邊發生。我不覺得陌生，覺得是自己經歷過的。
看這部戲之前我不知道這部戲是講什麼的，但就像看《子夜》和《日出》，很無聊。但是看完《福地》我覺得真不陌生。戲裡角色發家致富的情節，無論是從溫州來、從義烏來的，肯定都不陌生，是很發人深思的，批評也是豐富且深刻的。我個人覺得，卡羅爾這個角色演的非常好，我很喜歡這個角色。我認為，這樣的劇作，這樣的演出，非常好。我們可能太習慣到劇場看到同一種類型的話劇了，其實你說，看個劇是圖個樂嗎？肯定不是。我認為，在我看過的、在中國演出過的波蘭戲劇里，《福地》應該是最容易被中國人理解的一部。
唐燁：這部戲是2015年排的，看過戲的觀眾能感受到它的舞美很現代，沒有一點陳舊的感覺，而且整個設計有很多讓你覺得挺巧妙的地方。戲裡老有著火的情節，我就在想，這個火在裡面到底意味著什麼？戲裡有的角色認為要先上保險，著火後向保險公司索賠，就可以把他的財產損失降低到最小，這甚至變成了一種模式。但是，有的人玩兒的好，有的人玩兒不好，玩兒的好的人，財產就保得住了，玩兒不好的人就把自己玩兒進去了。
我同事讓我問問，戲裡演未婚妻的那個女演員，和丈夫的頭被機器攪進去的角色是同一個人演的嗎？
克日什托夫·杜德克：是同一個人演的。
唐燁：有什麼寓意嗎？
克日什托夫·杜德克：由同一個演員同演這幾個角色，是因為當時這種現象比較普遍。丈夫被機器卷進去，老婆孤苦伶仃，我們用一個演員來演，表示這是一個普遍的現象。昨天看過《福地》的觀眾可能發現了，很多演員扮演了很多角色，他們都重複出現在台上。我們這樣處理是想要表達對剝削者的良心的譴責，也表現了被剝削者的無力感，就是面對資本階級的這種無力感。無力的母親照顧沒有父親的孩子，我們想要表現這樣的形象。剛才提到演員的問題。《福地》里的演員基本上是羅茲新劇院所有的演員，還有些角色是由舞台工作人員扮演的。我想讓觀眾猜一下，哪些是職業的演員，那些是非職業演員？大家可以注意，台上的背景音樂都是B-BOX現場演唱的。選擇B-BOX作為背景音樂不是偶然為之，它代表的是群眾的反抗精神，緊扣主題。
沈林：講到音樂，戲裡三個兄弟也一起哼過一首歌，工人也哼，中國人很熟悉，我們叫華沙工人革命歌，在這裡指什麼？
克日什托夫·杜德克：不僅主角唱，很多場景也唱了，這首歌表現了一種資產階級對工人的諷刺，因為三兄弟是資產階級，他們哼唱這個就是對工人的諷刺。
唐燁：咱們誰能挑出來哪些是職業演員，哪些是技術人員？我昨天對扮演鸚鵡的先生印象深刻。不光他的聲音像鸚鵡，神態也有鸚鵡的感覺。
克日什托夫·杜德克：這個角色放在這裡，是導演想表達一種寓意：羅茲最大的資產家死亡的時候是由他的鸚鵡來發訃告。導演想表達百萬富翁的孤獨感，死的時候，身邊只有鸚鵡，一個朋友都沒有。生前想向他謀求職位的人，他死後卻在他面前吐口水。他身邊只有一個鸚鵡。
沈林：這麼厚的《福地》的改編者是？
克日什托夫·杜德克：是一個非常年輕的編劇，他從《福地》這本小說里抽取了最重要的情節和最引人注目的情節。在經過政體改革和巨變之後，羅茲完全沒落了，紡織工業也已經不行了，很多情節也反映了現代羅茲的歷史。原來雇女工最多的紡織廠已經變成了購物中心。所以這部劇對於羅茲來說是非常重要的，它跟歷史緊密相聯。電影《福地》里主要表現的是三個人之間的友誼。
提問：這個劇的舞美和音效都特別的現代化，表演也是。尤其在首都劇場，演員用了很多靜默式的表演，還有先進到觀眾席再上台表演。這是現場調整的嗎？
我特別同意剛才沈林老師的觀點，也特別有共鳴，我印象特別深刻，昨天戲裡談到工業化的發展對人和自然的這種侵蝕，很多農村的農民都不種地了，跑到城市去工廠打工，這個段落我特別有共鳴。我想問這個情況是波蘭當時的現實情況，還是結合現在的情況進行的一些改編和影射？
克日什托夫·杜德克：這次非常幸運，咱們人藝的首都劇場跟羅茲新劇院常像，包括走廊、舞台以及觀眾席，當演員們站在舞台上往腳下一望，看著那個地板就像在家一樣，就連地板的顏色喝材質都一樣。感謝這種相似性。
演員從觀眾席上台，這種形式是之前就有的，我們非常喜歡觀眾和演員之間有互動。我們在波蘭有些演出，觀眾在舞台上而演員在觀眾席。這是非常好的一個環節，因為如果這部劇有點無聊，演員下去就可以把睡著的觀眾拍醒。
在當時的社會環境，資產的所有者和資產家都不是波蘭人，一般都是猶太人、德國人。波蘭是一個農業大國，是靠種地為生，沒有形成工業文化。當時比較流行的是騎士階層，騎士階層是那種比較有失尊嚴的工作。當時工廠開發的都是貴族所佔有的土地。說到騎士階層、貴族階層，對於農民來說他們都是統治階級，農民是不自由的。資本家在發展工廠的時候，農民想的是現在終於自由了，可以做自己的事情了，不用再為騎士種地。他們認為自己應該追求自由，所以去工廠打工，他們也因此成為了廉價勞動力。
現在，農村人遷往城市的原因不太一樣，但是情況是差不多的。現在的人都去華沙找工作，在那邊定居，他們不是去工廠打工，而是去新科技公司找工作。現在也有利益，也有剝削，但其實是一樣的。
唐燁：跟我們現在的社會狀況非常的相似。
克日什托夫·杜德克：但是，真正的、根源的原因是不一樣的。
唐燁：我們也是農業大國，現在我們也都進城，跟波蘭的狀況也是一樣的。
提問：我的問題想提給唐老師和沈老師。我從湖南來，是戲劇朝聖，北京的戲劇環境比湖南好太多。在北京，無論大劇場還是小劇場都非常多，觀眾也多。在湖南有幾個大劇院演戲，但是小劇場真的沒有，有的話也是演比較庸俗的戲。兩位老師怎麼看這個問題？
唐燁：特別感謝這位從湖南來的觀眾，既然來了，晚上一定買票看看《福地》。從文化的角度來說，中國太大了，發展不平衡，而且各地的文化不同。一說到湖南，首先想到湖南衛視和娛樂節目。每個地方對戲劇的接受度都不同。第一排的姑娘是山西坐著高鐵來的，現場還有從上海、杭州等各地來北京的觀眾，他們特別遺憾自己為什麼沒有在北京，因為北京有很多院團、劇場，很多外國戲的中國首演地也選北京。北京政治中心和文化中心，也是首都，因為得天獨厚的條件，使得戲劇發展迅速，在全國至少是前列。上海也比較發達，但是上海的戲和北京的戲還是不太一樣的，很多願意做文化的人從全國各地來北京。
我認為看北京人藝的話劇是首選，而且我們的劇場很專業，很舒服，我們去外地演出時，很多時候是在會堂里演，而不是在劇場里。我們看不見觀眾，觀眾也看不見我們。
提問：昨天我帶孩子去看了《福地》，戲裡說波蘭人是長的像大人一樣的小孩。波蘭人到底是什麼樣的？
克日什托夫·杜德克：跟中華民族相比，波蘭的確是個孩子，只有一百年左右的歷史，中國有四大發明的時候，我們還是野人狀態，還沒有文明。波蘭是一個有著坎坷歷史又與眾不同的民族，在世界歷史上都少有的存在。波蘭的歷史，更像是一個小民族在兩個大民族之間掙扎生存的歷史，波蘭的歷史可以總結為波蘭民族的尊嚴和他的主權的延續，在西邊是德意志，東邊是沙俄，波蘭在夾縫中生存我們民族的歷史是這個。波蘭人現在教育後代要有為自由而抗爭的精神，反抗兩個霸權主義。
唐燁：時間關係，今天的講座就到這裡。特別感謝院長先生給我們講了這麼多。一個講座不可能真正了解一個國家和它的歷史。歡迎大家走進劇場看羅茲新劇院的《福地》。
文化是一個民族的命脈。中國文化的傳承也很重要，希望我們在了解波蘭歷史的時候，也不要忘記自己的文化和自己的歷史。
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