「導語幾年前，作家劉震雲做客《小崔說事》，與崔永元傾心對話，今日再讀，別有一番滋味。」

知識分子的目光應該像探照燈一樣，它照射的不是過去，也不是現在，而應該是未來

崔永元：我跟劉震雲先生見面的機會挺多的，兩個人一見面就開玩笑，很少有一個能坐下來認認真真地談點兒正事的機會。所以這次我們就約定說，咱們少開玩笑，多說正事，因為觀眾看開玩笑的機會太多了，他們可以買票聽相聲去，但是做電視節目，我們覺得還得說點兒正事，說點知識分子的事。

現在 「知識分子」這個詞在網上很熱門，但好像成了一個中性詞，甚至成了貶義詞，這是因為今天的知識分子當中發生了很多事，比如有人約著打架，您怎麼看這樣的事呢？

劉震云：我們國家的知識分子，我覺得腦子都挺靈光的，如果說他們出現問題的話，可能出現在眼睛上——知識分子到底能看多遠。這裡牽扯出一個特別重要的問題，就是知識分子存在的必要性。為什麼一個民族，或者說我們人類需要知識分子？整天風吹不著、雨打不著，你在房間里讀書，你在實驗室里搞科研，這個民族要你幹什麼？我覺得就是要借用你的眼睛。

知識分子的目光應該像探照燈一樣，它照射的不是過去，也不是現在，而應該是未來。比如講，你是一位科學家，蘋果掉在你頭上，你確實應該發現地球是有引力的。還有像發明蒸汽機、汽車、冰箱等等，這是知識分子應該給我們帶來的。那麼作為一位研究社會科學的知識分子，你確實應該考慮如何照亮這個民族的未來和未來的道路，而到底我們的知識分子做了多少呢？

崔永元：您說的是公共標準，還是個人感受？

劉震云：我覺得是個人感受，如果是公共標準就應該這樣要求知識分子，知識分子應該有擔當，要能夠照亮未來的道路。在日常生活中，如果我們能感受到知識分子的存在，這是民族的幸運；如果感受不到，就是知識分子的失責和缺席。

崔永元：我們怎麼能感受到知識分子的存在呢？

劉震云：比如講我們上學，知識和知識分子對於孩子的影響是關鍵的，因為我們的教育是知識分子在把持著。我曾經在我的母校就說過，中國教育最大的問題是中國教育本身就需要教育，我們通過傳授標準答案的方式，把一百個孩子變成了一個孩子，但是在有些民族和有些國度，他們卻把一百個孩子變成了二百個孩子。如果我們和人家比，不說在其他方面的較量，單是在智力上的較量，或者是對於世界認識的寬度和深度的較量上，我們確實存在一些問題。從這個角度來講，我覺得知識分子，從校長到教授，當然也包括像我和崔老師這樣的人，我們大家應該有那麼一點兒反思，甚至是慚愧。

偉大在哪裡？見識在哪裡？不總在遠方，有時候就在你我的身邊

崔永元：我試著總結一下您這個結論，是不是就是說有很多人是知識分子，但他們有知識，實際上卻沒有見識？

劉震云：特別準確。但是呢，有的知識分子比你說的還要更退一步，他不是知識分子，他是 「知道分子」。他從幼兒園小班開始到博士畢業，考試成績都非常好，別人和他提到的事情，他全知道。但是我覺得知識分子最重要的特點是應該有創見，這是非常重要的。我覺得我們中國什麼都不缺，我們不缺人，因為中國人最多；我們不缺錢，因為現在世界上很多奢侈品店是靠中國人來支撐的。我們缺的是什麼呢？可能就是你剛才說的，缺的是見識，是遠見。就像我們修馬路，往往第二年就要挖開看一看，可能前一年施工的時候，把什麼寶貝給落進去了；我們的很多座大橋，壽命超不過二十年，那可是橋啊，我們的精英們為什麼不能考慮得稍微長遠一點呢？

胡適先生曾經說過一句話，我非常贊同，他說一個民族和族群，總是在提倡道德而不注重規則的話，這個民族是會道德淪喪的。我也特別讚賞你之前說過的一句話，我覺得這句話的價值比許多其他知識分子的話有價值得多。你說，很多牢騷其實是建設性的聲音。它的理論基礎是什麼呢？一個人、一個族群、一個民族，想要幹什麼，你一定要知道你不能幹什麼，有時候發牢騷就是告訴你不能幹什麼。

崔永元：其實我在聽的時候，腦子在走神，我覺得可能這是我們看到的一個知識分子的正常狀態，他總要憂國憂民，這就是知識分子。但是所謂的憂國憂民，不是說讀過很多課本、受過從學前班開始的訓練就可以完成的，需要的是見識。那麼，知識分子的見識是從哪兒來的呢？

劉震云：老崔不愧是老崔，問題提得特別好。知識分子的概念，未必是讀過書的人是知識分子，有些不識字的人，見識特別深遠，在我看來就是非常好的知識分子。偉大在哪裡？見識在哪裡？我覺得也不總在遠方，有時候就在你我的身邊。

現在仔細想想，在我開始接觸知識的時候，有兩位大「知識分子」對我的影響特別大。第一位根本不識字，是我舅舅。他在我們村裡趕馬車，趕得特別好，方圓幾十里，再調皮的牲口放到他手裡，馬上就變成一隻溫順的貓。我13歲那年，他跟我有一個特別深刻的談話，他談的不是大學裡和中學裡老師總說的話。他說，你覺得你聰明嗎？我說不太聰明。他又問我，你笨不笨？我說，我也不笨。他說，世界上就怕這種人，要不你聰明，要不你是個傻子，你生活得都會非常幸福，像你這種既不聰明又不笨、不上不下的人，在這個世界上難混。我問他，那我的一生應該怎麼規劃？他說，你記住我的話，不聰明也不笨的人，一輩子就干一件事，千萬不要再干第二件事。他說，其實我跟你一樣，我也是個不聰明也不笨的人，所以我一輩子就趕馬車，就干這件事。我記住了舅舅的這句話，直到現在為止，我就干一件事，就是編 「瞎話」。我不像老崔，既主持 《小崔說事》又主持《電影傳奇》，還主持 《謝天謝地，你來啦》，聰明的人可以干三件事，笨的人干一件事就好。

崔永元：你舅舅說的肯定不是這意思。

劉震云：另外一位大 「知識分子」，我覺得對我的教育特別深刻，是我另外一個舅舅，他是一個木匠，方圓幾十里，他的木匠活做得是最好的，為什麼呢？別人打一張桌子花3天時間，他花10天，所以他打出來的桌子就比別人的好。舅舅就跟我說呀，趕馬車的舅舅給你定性了，你是不聰明的人，我再教你一招，就是做事情要慢。我覺得這個哲學觀也基本上相當於崔永元你的水平了。我說的意思是什麼呢？現在很多人都督促我們，各行各業都要快，我們幾乎每天都會看到很多用百分比標明的速度增長的指標。

崔永元：快馬加鞭，響鼓也要重鎚。

劉震云：其實，不一定總要乘一時之快，有時候也要我們乘一時之慢，這個哲學思想就是我從做木匠的舅舅身上學來的。所以別人寫一本小說花3個月，我花3年，人家說我的好，其實並不是我的手藝比那個人好，而是我花的時間比那個人長一些。這是我寫作最大的秘密和訣竅。

崔永元：總結一下，就是一個知識分子要有見識，就必須得有舅舅，舅舅還得有見識，對不對呀，我總結的？

劉震云：大舅、二舅都是舅，高椅子低板凳都是木頭。

知識分子的責任就是從別人說不清楚的地方開始，來把它說清楚

崔永元：該說您的新書了吧，書名挺特別， 《我不是潘金蓮》。

劉震云：我有一些朋友不太認可這個書名。

崔永元：他們覺得你沒說實話。

劉震云：其實還可以起另外一個名字——《一萬句頂一句》。

崔永元：源於你那本獲得第八屆茅盾文學獎的 《一句頂一萬句》。

劉震云：因為 《我不是潘金蓮》是 《一句頂一萬句》的姊妹篇。 《一句頂一萬句》講的是在人群中想說一句話，但把這句話說出去非常困難，這種困難並不是說這句話我說不出來，而是我找不到聽得懂我這句話的人，如果能找到他，哪怕飛越千山萬水，我也一定要找到他，這是《一句頂一萬句》。 《我不是潘金蓮》講的是在人群中想糾正一句話，結果發現在人群中糾正一句話比說一句話更困難。書中的主人公想在人群中糾正一句話，就是這個書名，《我不是潘金蓮》，但她用了一輩子的工夫，從村裡一直糾正到北京，越糾正越糊塗，本來是一件特別小的事，是一個家庭離婚案，最後鬧成了大事。

崔永元：有些話找不到人說，好像知識分子都有這種感受吧。我看聞一多先生的一首詩，第一句就是 「有一句話說出就是禍，有一句話能點得著火」，是吧，都有那樣的感受。

說說書，你看，它這裡面有人叫 「王公道」，有人叫「董憲法」，有人叫 「詢正義」，都是這個 《我不是潘金蓮》里的人物，從起名字來看，就是您的寫法應該是比較輕巧的。我們看您早期的作品就覺得特別有意思，也可以說叫好玩，是吧，有趣、風趣。後來有一段時間寫得比較沉重，有人評論說 「繞」，您認同這個說法嗎？

劉震云：我也經常聽到，說讀我的作品 「繞」。我想了想，我到底繞不繞，後來我發現我確實挺繞的。但是為什麼這麼繞呢？也是有來由的，這是民族的思維帶過來的，因為我們特別容易把一件事說成另外一件事，接著又說成第三件事。有時候，你要說清一件事，必須先說清八件事，一件事里有八個道理，八八又是六十四個道理，特別的費勁，不把六十四個管道給鑽出來，這個事情可能就說不清楚。

崔永元：這句話聽著特別耳熟，說這件事說不清楚。

劉震云：所以在日常生活中，我們的思考習慣特別容易大而化之，說這事說不清楚。我覺得知識分子的責任，就是從別人說不清楚的地方開始，來把它說清楚。可當你真想把它說清楚的時候，又有人說你 「繞」。

另外就是我們說事的時候，特別容易局限在事情裡邊，其實我們應該要說事情背後的道理，要說清楚這個道理，就又得鑽六十四個這種管道。

我們是好朋友我一直想對你說一句話， 《小崔說事》其實可以改一個名字，因為說事是永遠說不清楚的，這個 「小崔」其實也可以改了。

崔永元：明白了，不用繞了，就改成 「老崔」，行。「說事」怎麼改？

劉震云： 「說事」說不清楚，如果你停留在說事的水平，那是小崔的水平，不是老崔的水平，老崔應該說理，我覺得應該是 《老崔說理》。

崔永元：那可能更繞了。

比真情更重要的，是他們自己有什麼獨特的見識，我們也沒有看到。這也是有時候我們對一些書籍和電影失望的一個重要原因

崔永元：今天聽您說這些的時候，其實我也挺意外的，因為平時您給大家的印象就是語言能力特彆強，喜歡開玩笑，可我們今天聽到的是一種憂思。

我還有一個疑問，可能也是觀眾的疑問，就是說現在您跟電影圈接觸得比較多，參加首映式、走紅毯等等，這些您都在經歷。很想知道，您跟書中的這些人物，用什麼方式接近？就是您怎麼知道最普通老百姓的生活和喜怒哀樂，有這樣的生活體驗嗎？

劉震云：首先我說說影視圈，我不但跟電影圈接觸得特別多，我跟電視圈接觸得也不少。其實一年365天，我一個晚上在電影圈，一個晚上在電視圈，剩下的363天，我還是在書桌前，跟我書里的人物在一起。為什麼我要跟影視圈接觸呢？是因為我在這個圈子裡邊，有那麼幾個好朋友。圈和圈之間沒有高低貴賤之分，哪一個圈裡都可能結交到特別好的朋友，哪一個圈子裡都有特別有見識的人，跟這些有見識的人在一起，我確實能夠學到很多東西。

與書里的人物相處和與生活中的人物相處，最大的區別是什麼呢？剛才老崔說，平常談話好像沒有這麼深入，其實我每天跟書里的人談話，都會這麼深入，有時可能會比今天談得更深入，為什麼呢？因為沒有時間限制。比如說今天錄像，說錄到明天早上六點，就算是我們沒什麼，觀眾也急了。現實中的人肯定是忙的，但是你跟書里的人物相處的時候，他們永遠是等著你的，你可以把昨天沒有談完的話題今天再接下去。還有一點，在現實生活中你想找到這麼深入知心的朋友，可能會找到一兩個，但往往你找不到十個，可在書里你可以同時找十個這樣的人。

寫 《一句頂一萬句》的時候，我最大的體會就是寫作其實不是寫作的事，傾聽書里的人物在說什麼比作者要說什麼重要得多，這個出發點是你對書里人物的尊重。我發現有一些作家、主持人和導演，他們對書里、電影里的人物，包括對節目中的嘉賓，僅僅是一種利用，我看不到他們對書里和電影里的人物有任何的感觸。他們可能確實想寫一本好書，想拍一部特別好的電影，但是除了懂小說和懂電影外，一定還要懂許多別的東西。有時候他們佔盡了書里和電影里人物的便宜，卻沒見他們自己掏出來一點點真情。而比真情更重要的，是他們自己有什麼獨特的見識，我們也沒有看到。這也是有時候我們對一些書籍和電影失望的一個重要原因。

崔永元：我們日常生活中可能體會不到您剛才說的那種感受，也許只有作家才能體會。我們自己直觀的感覺是讀書的人越來越少，當然也有人說是通過網路在看書，您的感覺是什麼樣呢？

劉震云：我不覺得讀書的人越來越少，我經常看到有人在地鐵上拿手機在讀書。還有，如果一本書沒有人讀，這不是讀者的問題，一定是作者的問題。而且我也不相信，好書一定是暢銷書。我的書，沒有崔老師你的書印數高，你能印100多萬冊，《我不是潘金蓮》印50萬冊， 50萬冊也是個不小的數啊。

崔永元：您在乎這個嗎？

劉震云：當然在乎了，如果你的書只有5個人讀和有50萬人讀，當然是非常不一樣的。在50萬讀者這個數字裡邊，肯定能夠找到很多想聽你說話的人。我是一介書生，手無縛雞之力，但是通過編 「瞎話」，能夠讓人知道這個 「瞎話」背後，可能比真話更接近真實，我就是通過這樣一個途徑跟大家交流。如果一輩子能有那麼十來次，甚至二十來次通過寫書的這種途徑來交流，我覺得挺好。

另外，都說智慧存於民間，這句話確實是千真萬確的。生活中有好幾個層面，有政治的層面，有社會的層面，再細化有經濟的層面，但是它最後總有一個是生活的最底的層面。我在生活中是一個不 「繞」的人，我喜歡把複雜的事情變簡單，不喜歡把簡單的事情變複雜，這是我舅舅們這些村裡人的世界觀和方法論。他們就是把複雜的事變簡單，這事弄還是不弄，要不就弄要不就不弄，但是你看越往上走，弄和不弄就變得特別複雜，一層一層。為什麼要把一個簡單的事情變得那麼複雜，人活在世上有那麼複雜嗎？非要那麼複雜和疊床架屋嗎？那樣的話肯定把簡單變複雜了。我覺得這是非常簡單和不 「繞」的一個道理。

（本文有刪節，選自網路，版權歸原創所有）

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