扎克伯格專訪（上）：為醜聞負責，該被炒魷魚的人是我

【獵雲網（微信號：ilieyun）】7月22日報道 （編譯：孫家樂）

編者註：大型社交網站Facebook進來被指控存在泄露客戶信息、縱容俄羅斯操盤美國大選、不實信息查控不嚴等問題。經歷了一系列波折之後，本文是對Facebook的首席執行官兼創始人扎克伯格進行的一次採訪。採訪內容涉及到了扎克伯格對Facebook存在問題的分析、未來的發展、對於Facebook的期望，以及扎克伯格本人在政治、經濟等領域一些熱點問題的看法。

早些年前，當扎克伯格出現在D：2010年「萬事通」數字會議時，他的公司才剛剛起步。現在，扎克伯格身家已經達到796億美元。

隨著Facebook的影響力逐漸擴大，越來越多的人對扎克伯格的社交網站提出了審查和批評。該公司最近處理一些問題的方式過於草率：監控不力導致用戶數據被劍橋分析公司濫用、沒有阻止俄羅斯人在平台上干涉2016年美國大選、並允許像Infowars這樣的可疑出版商在平台上發布虛假消息。

這些爭議讓扎克伯格和Facebook不得不在歐洲和這裡舉行聽證會，這玷污了他的完美形象。

本文將分上下篇，記錄扎克伯格的專訪過程，主題涉及新聞、數據、隱私、中國和他的政治野心。正如你將要聽到的那樣，扎克伯格可以緊緊抓住談話要點，但他也確實為他和我們其他人揭示了關於這一災難年的更多信息。

扎克伯格展現了一位認真而精明的科技領袖的形象，他也在努力應對自己創作中更黑暗的一面。有一次，我問他是誰的錯，誰應該為劍橋分析公司的爭議付出代價，他承認是發明了Facebook的自己的錯。「你想讓我現場炒自己魷魚嗎？」扎克伯格開玩笑說。劇透一下：他並沒有真的這麼做。

下面是刪減版的訪談記錄（上篇）：

你應該看了普京/特朗普的新聞發布會吧。請談談你對他的觀點有什麼看法，即沒有證據表明俄羅斯人在選舉期間使用社交媒體並做了不正當的事情。

我們看到的證據很清楚，俄羅斯確實試圖干涉選舉。我們試圖與政府合作，進行的不同調查顯示他們顯然有更多的背景。但是我們在選舉前看到的是這個俄羅斯黑客組織，它是俄羅斯軍事情報部門的一部分，我們的政府稱之為APT28。他們試圖用更傳統的方式進行黑客攻擊：仿冒人們的賬戶，並通過這種方式訪問人們的賬戶。

事實上，我們在2015年中就確認了這一點，並通知了聯邦調查局。當我們在2016年的大選中看到類似的活動，當他們試圖在DNC和RNC中偽造人們的賬戶時，我們也通知了那些我們認為處於危險之中的人。在大選前後，我們向聯邦調查局提供了這些信息。在把時間串聯起來這一點上，他們顯然已經有些進展了。你可以在Mueller上周左右發出的起訴書中看到這一點。這是我認為我們已得到的部分內容，而且是最重要的部分。

現在，還有一個方面的因素在干擾選舉，就是他們試圖運行的協調信息操作，而這又是另一個不同的組織，它叫做IRA，是一個互聯網研究機構。它的活動基本上只是建立了一個假賬戶網路，目的是傳播政治分裂信息。

所以這些都是虛假新聞？

是的，都是些錯誤的政治分裂信息。

我們認為我們發現的速度太慢了。但是一旦我們意識到了這一點，我們就制定了整個路線圖和一套技術來處理這種類型的安全威脅，此外還有我們以前見過的那種釣魚式或更傳統的網路攻擊。這使我們完成了自那時以來我們所看到的所有選舉。有法國總統大選、德國大選、阿拉巴馬州特別大選、墨西哥大選，世界各地都有選舉。

現在的遊戲規則是：我們開發人工智慧工具去查找這些假賬戶，找出虛假活動網路，然後把它們撤下來；我們讓任何人都難以用違法的方式做宣傳。很多針對廣告透明度的工具，會讓任何一個發布廣告的人，特別是關於政治問題的廣告，留下大量的信息。這是一個非常高的透明度標準，比你在電視、印刷品或其他類型的廣告中所擁有的要高。

什麼事耽誤那麼久？很多人對Facebook的行為和處事緩慢感到失望，因為你擁有對市場的掌控力。究竟是出什麼問題了呢？

我們只是沒有在找這樣的信息操作。事實上我們有強大的安保措施。我們關注的是傳統類型的黑客。我們發現了這一點，並通知了政府和處於危險中的人，但毫無疑問，我們發現這種新型攻擊的速度太慢了，這是一項協調的在線信息操作。

這是我們努力的一個重點。我們非常專註於確保這一點的正確性，不僅僅是在廣義上，也是在即將到來的所有選舉中。2018年是一個極其重要的選舉年，不僅在美國有重要的中期選舉，而且還有墨西哥、巴西的選舉。明年初你會看到印度、歐盟等各種各樣的選舉。我們的態度很嚴肅，我們知道自己需要把這件事做好。我們非常認真地對待這項任務。

你有沒有想過因為你是這裡的領導者，你是這件事的負責人，你可能會一葉蔽目？你看不到人性的反面？或者你不明白自己的責任？

回顧過去，我認為公平地來講，我們過於理想主義了，更多地關注人與人之間的聯繫和給人一個發聲的平台所能帶來的好處。我想現在我們明白了，考慮到我們的現狀以及Facebook的核心地位，但坦率地說，我們是一家盈利能力很強的公司，可以讓2萬人參與內容審查工作，所以我認為這意味著我們有責任去做這件事。這與我們五六年前，甚至是上市時的情況不同，那時我們還是一家規模小得多的公司。

我認為公平地說我們可能是過於專註積極的方面，而沒有把足夠的精力放在一些負面的事情上。話雖如此，但我不想給人留下這樣的印象：我們從不關心安全，也不想有成千上萬的人會這樣指責我們。畢竟這是一個新事物。

我覺得我們有很大的責任。在社會上，超過20億人在使用我們的產品，多數人用它來做很多好事，但是我們也有責任減少壞事的發生率。

很多年前，你把Facebook稱為一種實用工具。你還記得嗎？

是的，我這麼稱呼過它一段時間。

當時你的意思是這是個有用的系統。那你現在叫它什麼？

我認為這仍然是一個很好的描述。總的來說，我們是一個社交網路而不是一些人所稱呼的社交媒體。我更喜歡這樣做，因為我認為它關注的是一部分人，而社交媒體更注重內容。對我來說，它一直是與人相關的，我之所以稱它為實用工具，是因為很多人過去認為它是一種時尚。我試圖表達的是：建立一個網路和建立關係是人們所做的最核心的事情之一，這是人們需要的一種持久的效用，而不是一種時尚。我仍然相信，公司的運營不應該試圖建立一些酷的東西，它應該運行有用的、持久的東西。

當我在想社交網路究竟是什麼的時候，你已經勾勒出了一個關心所有事情人的形象。在此基礎上，你能為人們做些什麼有用的事情呢？所以我想到市場以及我們正在做的事情。現在人們可以通過他們的網路獲得信任，基本上都可以去買賣東西，這是最容易實現的。

其他的例子是諸如安檢。發生了一些災難——颶風哈維出現了，人們通過社區自我組織起來，上船、開車，通過這個網路臨時協調救援人員。這不是媒體功能，而是一個社會網路。人們臨時聚集在一起，提供世界需要的安全基礎設施，所以這就是我對我們正在做的事情的看法。

新聞每天都會發生，人們要求你決定什麼是新聞。你對分配的權力是非常明確的——對出版商、公民和其他人來說都是如此。你如何看待你的角色？對於其他公眾而言，你給了他們過大的發言權。有人說：「你不應該在這裡搞信息戰。」讓我們談談信息戰並以它們為例，提出保留它們的理由，說明不允許它們由你分發的理由。

這裡確實有兩個核心原則在起作用。讓人們有發言權，這樣人們才能表達自己的觀點。然後，保護社區的安全，我認為這是非常重要的。我們不會讓人們策劃暴力、互相攻擊或做壞事。在此範圍內，這些原則有真正地在權衡和真正地牽扯對方。在這種情況下，我們覺得我們的責任是防止騙局、病毒的傳播。

我們處理虛假新聞的方法不是說你不能在互聯網上說不正確話，我覺得那太極端了。每個人都搞錯了，如果我們把人們的賬戶記下來，當他們搞錯了一些事情的時候，那就很難讓他們有發言權，並說你關心這個問題。但同時，我認為我們有責任，如果你看看那些Facebook熱搜，我確實認為我們有責任確保這些東西不是惡作劇和公然的錯誤信息。

這就是我們所採取的方法，我們看著它得到了最廣泛的應用。如果人們把它們標記為潛在的騙局，我們就會把它們發送給那些信譽良好的事實檢查人員，並遵循事實檢查的標準原則，如果那些事實檢查人員說這是明顯錯誤的，那麼我們將大大減少該內容的分發。

你把他們撤下熱搜，而不是封鎖消息？

是的，把他們撤下新聞頻道。

你為什麼不直接說「離開我們的平台？」

儘管有些內容是令人厭惡的，但我確實認為這要歸結到讓人們有發言權的原則上。讓我舉個例子，說明我們會在什麼情況下把它撤下來。在緬甸或斯里蘭卡，有宗派暴力的歷史，類似於美國的傳統。在美國，你不能去電影院喊「火！」，因為這會造成緊急性的傷害。

我們從服務中刪除內容的原則是：如果它將導致真正的傷害、真正的身體傷害，或者如果你攻擊的是個人，那麼該內容就不應該出現在平台上。有很多類別我們允許進入，但也要經過廣泛的討論。

好吧「Sandy Hook沒有發生」不是一場爭議，這本身就是假的。你就不能就這麼把它撤下來嗎？

我同意這是錯誤的。我也認為去找Sandy Hook的受害者並且告訴他們，「嘿，不，你是個騙子」 ——這就是騷擾，我們實際上會處理這件事。但總的來說，我們得把這件事放到內部去討論。

我是猶太人，有一群人企圖否認大屠殺的發生過的事實。我個人認為否認大屠殺是非常無禮的，我絕對不打算為否認這一點的人的意圖辯護。

我不認為他們故意搞錯了，但我覺得就否認大屠殺的人而言，他們可能是故意的。

很難指責，也很難理解其意圖。我只是認為，儘管其中一些例子令人憎惡，但我認為現實也是如此，當我在公開場合發言時，我發現自己錯了。我相信很多我們尊敬的領導人和公眾人物也會這麼做，我只是不認為這樣說是正確的，「如果一個人做錯了，甚至多次，我們就會把他們從講台上帶走。」

我們要做的是，「如果你不想對某人造成傷害，或者攻擊某人，那麼你可以在你的頁面上貼出這些內容，即使人們可能不同意它，或者認為它是冒犯的。」但這並不意味著我們有責任讓它在新聞提要中廣泛傳播。實際上，我覺得我們應該做相反的事。

我能問你這個問題嗎，特別是關於緬甸，你對那些殺人事件和一些人在Facebook上的指責有何看法？你覺得你對那些死亡負有責任嗎？

我認為我們有責任在這方面做更多的工作。

我想要知道你的感受如何。

是的，我認為有一個可怕的情況，那裡有潛在的宗派暴力和意圖，這顯然是所有參與者的責任。所以政府、民間社會、參與其中的不同的人，我認為我們有一個重要的角色，考慮到我們所扮演的角色，所以我們需要確保我們在做正確的事情。我們已經大大增加了對會說緬甸語的人的投資。從我們所處的角度來看，通常很難確定誰是煽動仇恨的人，什麼是煽動暴力的內容。因此，重要的是，我們要與民間社會和能夠幫助我們識別這一點的人們建立關係。

我想確保我們的產品用得很好。如果有人責備我們，實際上對我來說沒有那麼重要。並不是說Facebook上發生的每一件事情都會好起來的。人性會影響人們使用工具的好壞，但我認為我們有明確的責任確保商品的作用得到放大，並盡我們所能來減輕壞處。

當直播出現的時候，人們會把它用於做可怕的事情。有少量的人使用它自殘，甚至有一些自殺案件。我們看著這個，我們說，「這太可怕了，這不是我們想要的產品。如果這種情況正在發生，而且我們可以幫助防止這種情況，那麼我們有責任這樣做。」

那我們做了什麼？我們花了時間來構建人工智慧工具，並僱傭了一個由3000人組成的團隊，以便能夠在10分鐘內對這些實時視頻做出回應。Facebook上的大多數內容，我們試著在幾個小時內或一天之內作出回應，如果出現有人要傷害自己，你就沒有一天或幾個小時的時間去反應，你必須儘快作出回應。在發布了數百萬段視頻之後，我們不得不構建一個人工智慧系統，它可以標記我們的評審員應該查看的內容，然後僱傭一個經過訓練並致力於此的團隊，這樣他們就可以非常迅速地審查所有的事情，並且有很低的等待時間。

在過去的六個月里，我們已經能夠協助急救人員迅速救助了超過一千名需要幫助的人。

我想談論一下保守派和自由派之間發生的事情。就媒體還是其他什麼，你為什麼不在其中做出選擇，或者你覺得你只是不想做任何選擇。當保守派說，「你的政綱上沒有足夠的保守的東西時，你會怎麼回應？」你的團隊此前已經做出回應，有些人認為你們反應過度了。你覺得你會怎麼做？

好吧，我認為它應該回歸到核心原則：一方面給人們一份聲明，另一方面保持社區和人民的安全。我們的偏見往往是想讓人們發表意見，讓人們表達廣泛的意見。 我不認為那是一種自由主義或保守主義的東西，那些都是美國所倡導的。

你的政治傾向是什麼？你有政治傾向嗎？

具體問題具體分析，我不確定這與任何特定的事情是否相關。所以我是說，我對移民改革非常直言不諱。2013年，我幫助一些FWD.us的企業家，FWD.us是一個致力於移民改革的組織。我認為，我們認識到我們需要確保邊境安全和執法，但移民對國家和經濟的好處也是很明了的，以及對1100萬無證件的人來說是一個人道的公民權利問題，這是極其重要的點。

除了捐錢，你還做了什麼？。

我們在FWD上工作了這麼久，它已經建立了很多基礎設施。現在，當危機來臨時，你不能馬上把這件事拋出來。所以他們在那裡，也許他們能幫上忙。

說到社會效用，最近在這家公司工作的一個值得驕傲的時刻是，啟動一場募捐活動，每籌集1500美元，就能救助一個人，他們最終籌集了超過2000萬美元。這件事就像病毒一樣，我認為這是一個很好的例子，當你給人們一個發聲的地方，什麼積極的事情可以發生，無論是實質性的籌款活動，還是廣泛的支持，都是非常有意義的。我認為，這些因素和其他類似的因素相互交織，可能就導致了奧巴馬政府在那裡的政策出現倒退。

關於入隱私和數據的概念。你如何評價你在國會面前的表現？

我認為很多人都是從遊戲的角度來思考這個問題的，比如，有人贏了，有人輸了。作為一名證人，我希望了解一些對國家重要的問題的相關背景，我認為我的責任是確保他們能夠獲得所需的儘可能多的信息，來告知他們需要做什麼。

正如你最近在Mueller起訴書中所看到的，我認為其中的一些背景可能最初來自我們，但後來他們不得不在此基礎上發展多年，把整件事情結合在一起，並在此基礎上做了非常重要的工作。但如果我們能以這樣的方式提供幫助，那麼我對貢獻為榮。

回到聽證會，我不認為這是輸贏的問題，我想他們在某些問題上沒有對你施加太大壓力。一個是你們如何處理數據；一個是與劍橋分析公司有關的部分。你還在接受調查，當局還在調查它是怎麼發生的。在這種情況下，你的辯護是，「我們沒有看到它，但一旦我們看到它，我們立即採取了措施。」我要問的是，「你為什麼沒看到？」是出了什麼問題導致這些數據被濫用？因為在2009年還是2008年的時候。

原則是，一方面，你希望人們能夠控制他們的信息，並且能夠把它從Facebook帶到其他不同的應用程序，因為我們不會建立所有的社會體驗，人們應該很容易在不同地方使用他們的數據。但另一方面，如果他們在Facebook上擁有這些信息，而開發者與我們有某種關係，那麼我們也有責任保護人們和他們的安全。

一個開發人員構建了一個小測驗應用，然後他們轉過身，把別人給他們的數據賣給了其他人。這顯然違背了我們所有的政策。我們不出售數據，我們不允許任何人出售數據。但這是在他們的伺服器上，我們不一定看到那個交易或者他們在做什麼。

但是，在過去，人們在做這件事，而且在這方面要嚴格得多。

我們做了很多事情。其一，我們正在進行審查，我們已經建立了技術系統，以查看開發人員是否以奇怪的方式請求信息。我們進行抽查，在那裡我們可以審查開發人員的伺服器。但是很多東西都來自社區里的人，或者執法部門的人等不同的人送給我們的，實際上這裡也是一樣的。我想是Guardian最初向我們指出，「嘿，我們認為這個開發商，Alexander Kogan出售了信息。」當我們得知這一點後，我們立即關閉了應用程序，刪除了他的個人資料，並要求認證數據也應被刪除。

現在，回想起來，我們認為真正搞砸的點是，我們太相信認證了。通常情況下，我不知道你是怎麼想的，但當有人寫了一份法律證明時，我傾向於相信這一點。好吧，這是公平的。我對法治更有信心。

我認為Peter Thiel和Steve Bannon和其他董事會成員之間的聯繫，給你造成一個非常糟糕的局面，或者說讓你遭受懷疑。這很容易會勾起人們的好奇心。

好吧，我不認為這裡有任何的暗示。回想起來，我們當時不知道劍橋分析公司的存在，它對我們來說是一個模糊的東西。我們沒有與其相處的經歷。如果我那時候能夠預知未來，我們顯然不會接受他們的認證。

現在我們的政策是，當開發者說他們沒有濫用信息的時候，我們不會輕易聽信他們的話；我們要對每一個擁有大量信息訪問許可權的開發者進行審查，然後我們才能很好地鎖定開發人員在2014年可能獲得的訪問許可權。

有人因此被解僱了嗎？

你懂的。我覺得這是個大問題。但是聽著，我設計了這個平台，所以如果有人要為此被解僱，應該是我。我認為重要的是要確保我們做的是對的事情。在這種情況下，為了防止這種情況再次發生，最重要的步驟我們在2014年已經採取了，那時我們已經戲劇性地改變了平台的運作方式。

但總的來說，我想對我來說，這是個很重要的情況。這是一個例子，你會從你如何處理問題的角度來判斷它。我認為在這個問題上，我們做了正確的事情，我認為我們實際上是在幾年前就這樣做的，來防止這種情況再次發生。

讓我們來談談隱私和數據部分。你在國會說的話，真的把我逼瘋了，因為你說的話……我都記下了。

我覺得我們應該做對社區有利的事。

你們以一種不同的方式出售人們的數據，把它和其他數據結合起來，你就可以把對這些數據賣出去。你的整個業務都是建立在利用數據賺錢的基礎上的。但是你一直在說，「參議員，我們沒有出賣你的數據。」你為什麼會這麼做？

我認為事實很重要。

是的，我知道，但嚴格來說你並不是出售你的數據，而是使用他們的數據來銷售廣告。所以在本質上是一樣的。你拿別人的數據幹什麼？請你描述一下。

我們並沒有銷售數據。現在，我理解你所說的，商業模式基本上以兩種方式運作的：一個是人們對服務的關注，這與過去50年在播客或傳統電視廣告中播放的廣告沒有什麼不同。但是有一個因素，因為我們了解你感興趣的內容，所以我們可以向你展示更相關的廣告。 總的來說，人們總是想知道他們的信息是安全的，如果他們給你的信息，他們希望你用它來改善他們的體驗，但他們不希望你把它交給其他人。

所以，雖然對你來說，這似乎只有小的區別，但實際上我認為，對於人們來說，這就像整個遊戲一樣，對吧？所以我們不賣數據，我們也不把數據提供給其他人，但絕大多數人告訴我們，如果他們要在Facebook上看到廣告，他們希望廣告是相關的；他們不想要收到他們不想看到的廣告。

你認為人們知道你有多少關於他們的信息嗎？

對於消費者來說，我更擔心的是那些他們沒有意識到服務正在收集大量關於他們的信息的地方，但實際上確實是這樣的。所以這完全是另一回事。

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