建設性後現代主義的定位和未來

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建設性後現代主義的

定位和未來

——訪大衛·格里芬博士

強乃社 樊美筠

[寫在前面的話]

這是一篇比較獨特的聯合採訪。2012年夏，大衛·格里芬博士應前山大校長曾繁仁教授之邀前往山東大學參加「建設性後現代思想與生態美學」國際學術研討會。與會的《哲學動態》編審強乃社博士會議期間採訪了格里芬博士。本採訪的主要內容是根據當時的採訪錄音整理的。其後強乃社博士又追問了若干問題，但由於格里芬博士行程安排緊張，時間不夠，擱置了回答。沒有想到這一耽擱竟然過了很多年的時間。這個時候看當時的採訪，覺得也有很多需要追問的問題，包括現在條件下與建設性後現代主義有關係的重大現實和理論問題。2018年5月12日，美國過程研究中心中國部主任樊美筠博士帶訪問學者前往聖塔芭芭拉探望格里芬博士博士，強乃社博士逐委託樊美筠博士幫助完成這一採訪。於是有了這篇聯合採訪。特載於此，以饗讀者。這裡也向抱病接受採訪的格里芬博士表示誠摯的謝意和崇高的敬意。

樊美筠博士（圖左）與格里芬博士（圖右）2O18年5月12日在聖塔芭芭拉格里芬生態屋

大衛·格里芬（David Ray Griffin）博士

?大衛·格里芬生於1939年

?美國著名建設性後現代思想家、過程哲學家，美國中美後現代發展研究院副院長

?主要學術著作有《解開世界之死結》、《後現代科學》、《後現代精神》、《復魅何須超自然主義——過程宗教哲學》、《為了危機中的星球的後現代政治》、《懷特海的另類後現代哲學》、《空前的生態危機》及政治著作《新珍珠港》、《9·11與美帝國：知識分子的發聲》等

?因其對美帝國的批判和對生態文明的關切,曾獲諾貝爾和平獎提名。

問：感謝您接受我的採訪，您在中國學界很有名氣，我很感榮幸。我來自《哲學動態》，這是中國哲學界一本重要的雜誌。所以我的問題主要集中在哲學方面。中國有很多學者希望理解什麼是建設性的後現代主義。我看到一些解釋，有人對這種理論做出界定，說它是一種新的哲學，說是一種思辨哲學、一種宇宙論、一種形而上學，那麼到底如何理解呢？這可是一個大問題。

答：它都是。在最寬泛的意義上，它是形而上學。形而上學的一部分就是宇宙論。在宇宙論中，我們試圖理解這個特殊的宇宙，即所謂的cosmos。而形而上學就是要理解一種真實的或者可能的世界。我們的宇宙已經有50億年歷史了。我們從此說起。當這個宇宙50億年以前開始時，世界的構成是非常簡單的，有非常小的顆粒，後來構成了原子，形成了分子，這花了很長時間。微小的分子，後來還進一步形成了電子，形成了細胞，還有小的單位比如DNA，這樣進一步出現了單細胞的生物，後來有了更高級的細胞，再後來有了植物和動物，後來進一步發展到更高級別的人類，這個過程花去了近50億年的時間。宇宙越來越複雜然後走向衰落，也許經過50億年，這個宇宙最後可能不再存在了，回到混沌狀態，這曾經是柏拉圖說的宇宙，一個從混沌中形成的有秩序的宇宙。這也是懷特海的觀點。除了傳統基督教的宇宙論，牛頓接受的是一種機械論的觀點，他認為世界，人和萬物是上帝創造的，宇宙論就是研究這個特殊的宇宙的，這是宇宙的新紀元。牛頓沒有區分形而上學和宇宙論的區別，對於他來說，他們是一樣的。上帝造就了宇宙，決定了宇宙，早就是如此了。

在形而上學中，懷特海試圖理解，對於我們來說的在我們這個宇宙中的真實的，在其他宇宙中也是真實的。對他來說，宇宙是動在（actuality）構成的，是由許多緣現（occasion）和動在的經驗構成的。笛卡爾和牛頓一樣是堅持二元論的觀點的。在死的物質和有經驗的存在之間有一個鴻溝。這裡我們必須說到萊布尼茲，笛卡爾和牛頓，都一定程度上同意萊布尼茲，認為我們的世界是由單子構成的。懷特海是如此，但是他強調現實的動在是有經驗的，認為這不是上帝創造的。他在形而上學的研究中，沒有堅持二元論，而是認為在世界上，在一個基本的水平上，宇宙的基本單位是擁有經驗的動在，而不是別的。在《過程和實在》的第四部分，懷特海談到了形而上學。無論這個宇宙是多少億年，都是如此。這我們就能夠區分清楚形而上學和宇宙論的差別了。

就像我前面說的，建設性的後現代哲學是思辨哲學，確實如此。懷特海認為，你可以有科學證據，但是我們必須有思辨，因為有些問題是不能用科學方法進行回答的。可能有另外的宇宙，形而上學和宇宙學都無法對之進行探索，這個時候思辨就成為重要的途徑和方法。這個水平上，可以用思辨的方法進行。就像柏拉圖說的，哲學家是對最有可能性事物的最可能原因，給出最有可能性的解釋。在英語中，一般將柏拉圖的《理想國》中的一些論述翻譯為可能性的故事。

一個人在外邊尋歡，喝醉了。一個女性的口紅落在他的臉上。回家以後，他的妻子問他，你怎麼臉上有口紅印，怎麼喝醉了？這個人說，噢，這是一個犯罪。我走在路上，有人上來，拿酒使勁灌我，這個時候還來了一位女士，她抱住我吻我的臉。這個時候他的妻子說，這是一個可能的（likely）故事。當然這也意味著這個事情也可能是沒有的。我不知道漢語中怎麼表達，但是在英語中，對這個事情的解釋就是一種有可能性的解釋(probable account)。

問：在中國語境，我們所理解的思辨往往是將事物或者世界放到一個概念系統中進行一些解釋。有些學者重視一個可能的世界。但是一般很少用思辨這個概念。這是將世界放到概念中，或者將世界概念化。這裡您說的思辨對我們理解很重要，我覺得你的思辨其實和我們一般理解的思辨有很大區別。

答：按照懷特海，思辨是有根據的，不是胡思亂想，具有普遍適用、首尾一致的特徵。

普遍適用是指思辨能夠解釋世間一切事物。比如我們來以舊唯物主義的哲學作為例子進行說明。舊唯物主義能夠解釋物理世界，但是如何解釋人類呢？世界是物質的，但是非物質的人類精神就很難解釋，這不符合普遍適用的原則。

另外一個例子，過程哲學作為一種世界觀，它如果認為過程是時間性的，而你說也是空間的呀。這個時候時間性就是一個沒有普適性的解釋。所以懷特海就提出，實在、過程既是時間性的也是空間性的，就是時空性的事件。這和笛卡爾形成了對立，他認為低於人類的動物等就只有時間沒有空間。

思辨的第二條標準就是首尾一致。比如笛卡爾那裡，純粹的物理存在，和人類這種存在，就是那種有空間的存在，經驗型的存在，和動物等是不同的。它們和精神性的存在，是如何契合起來的呢？那些只有空間的純粹的物理性存在，如何與有時間的精神性存在如何聯繫的呢？這兩類事物是如何彼此聯繫的呢？這就是著名的身心二分問題。笛卡爾有兩個回答：第一，我不知道，這是個神秘。這不能保持他理論自洽。第二，這是上帝乾的。上帝是萬能的，在他的時代，神的勢力非常強大，神可以做任何事情。這樣上帝就造就了身心的二分。但是這裡還有一個問題，就是如果上帝是全知全能的，那麼，如何解釋惡的存在？上帝支持惡嗎？這裡他的理論就不能自洽了。

思辨就是對可能世界的探討，是對可能世界的可能解釋，在其中需要保持理論自身的自洽和普適。

問：我還有關於過程是什麼以及過程的功能的問題。但是由於時間的原因，我現在提出最後一個問題，很想知道您最近工作的情況。從網路上看到，您最近十幾年，用了大量的時間和精力來對9·11事件進行探討，還對生態問題進行了深入的研究，這是為什麼呢？

答：這兩者是聯繫的。

在1990年代以前冷戰時期，軍事工業有很多的發展。世界上到處是美國士兵，幾乎全球都有，各個國家都有，數以十億計的美元用到了軍事工業方面。他們造了很多的飛機、坦克，將很多武器放到太空。這非常花錢。借口是防範共產主義，他們要應對蘇聯和中國。後來尼克松時期，乒乓外交改變了中美關係，中美雖然不是朋友，但是至少不是死敵。美國還有蘇聯，還有龐大的軍費，有CIA和軍隊來對付蘇聯。但是戈爾巴喬夫結束了冷戰。這個時候美國沒有敵人了，需要造敵人。那個時候和平人士和環保人士都很高興，可以有很多很多的錢了，去解決生態危機問題。不要那麼多的錢去用到軍事方面，可以用到生態危機方面了。人們想美國的軍事可以縮減四分之一。很多官員、軍官和資本家都認為，我們不需要核武器了，不再需要了。可以用錢來解決生態危機問題了。一些軍工企業和相關人員就著急了，因為不能建造飛機、坦克、很多包括生化武器在內的武器了，沒有錢了。維持這種龐大的軍事工業沒有必要了，可能要將這些錢用在其他比如太陽能方面了。

這個時候，令有人渴望的9·11來了。新的敵人來了。穆斯林敵人來了。有人就製造了一個9·11事件，19個穆斯林駕機襲擊美國幾個地方。這個故事大部分美國人和世界各地的人們相信了。

這樣我就寫了一本書《新珍珠港》，來解釋這是一個非常不可能的事情。我要求布希政府不要再花錢防止恐怖主義了，將錢用到解決生態危機那裡去。我有充分的理由證明9·11故事是錯誤的，我們應該回到解決生態危機上。我的《新珍珠港》出版後，政府就出版了一個9·11處理的報告，企圖遮掩我的觀點，但是我再寫了一本書，來揭露報告的虛假性，書名叫《任務和掩蓋》。

《新珍珠港》

問：這本書還沒有出版漢譯本嗎？

答：沒有。要是有人願意出這本書，這是有意思的，你有興趣翻譯嗎？

問：那是我的榮耀。

答：但是在美國國內有人支持政府的報告，支持這種謊言。在美國有一個揭露9·11真相委員會在活動。這些都想反擊我的觀點，反擊我對9·11真相的揭露。我要寫一本書名字叫《對反擊的反擊》。這個過程中有很多理由要提出來，形成了很多的書，大概有十來本了。我們必須揭穿謊言，揭示真相。我這樣努力的另外一個原因是，希望能夠將那些錢從拿回來，用到解決生態危機問題中去。

問：特朗普總統上台前就斷然否定氣候變化，聲稱「氣候變化是中國人編的騙局」。上台後又悍然退出《巴黎協定》。作為世界著名建設性後現代思想家，您如何看待此事？

答：這當然是件令世界上所有熱愛大自然的環保人士失望的事。但早上個世紀初，有位美國作者就曾預言：美國將有一位白痴當選總統。今天看來一切都應驗了。不過，他的權力也沒有人們想像的那麼大。許多美國民眾包括許多地方的州長，市長，如加州州長，紐約市長等照樣我行我素，在各自的地方大力推動環保事業。像我的老師柯布博士已成功地讓洛杉磯大多數城市設立了「可持續發展官員」的職位。在我看來，特朗普總統的所作所為至少有一點好處，就是讓人們丟掉了幻想。要建設生態文明還得靠我們自己。

問：您自己和夫人在聖塔芭芭拉動手建的這座沒有空調和電暖氣，完全通過建築技巧來實現冬暖夏涼效果的 「生態屋」，是否有率先垂範的意思？

答：總得有人先做點什麼，我和我夫人安妮都知道人類現在面臨的問題是什麼，所以我們願意從自己做起。

問：您的老師柯布博士提出「生態文明的希望在中國」，他的這一觀點在中美兩國都引起不少爭議，有人甚至認為他是在忽悠中國，遏制中國的發展。您怎麼看柯布博士的這一觀點？

答：在建設生態文明問題上，中國當然比美國更有希望。美國政府業已成為大財團的傀儡，你能指望這樣的政府帶領人民走向生態文明嗎？

問：最後的問題，很想知道過程哲學、建設性後現代主義研究的未來。比如，目前的研究遇到那些困難，你的團隊如何解決，有那些工作要做，還有路徑等。也許你可以給我們的讀者說說如何進行後現代的研究。

答：只能回答一個問題。關於過程哲學、建設性後現代主義的未來，早在1998年第三屆國際懷特海大會上我就曾提出「21世紀是懷特海的世紀」。坦率地說，那個時候我覺得是夢想，但是現在覺得似乎是一個現實。2015年世界各地有3000多人其中包括200位來自中國的代表雲集克萊蒙，參加第10屆國際懷特海大會暨第9屆生態文明國際論壇，這在20年前是不可想像的事。此外，近年來歐洲的「懷特海熱」，特別是中國學者對過程哲學和建設性後現代主義在生態、教育、科學、經濟、農業、法學等領域應用的全方位探索，都令我備受鼓舞。如果說牛頓奠定了近代哲學的基礎，那麼我認為現在懷特海可以替代牛頓。

這方面中國有得天獨厚的條件，因為中國是創造並遵循《易經》的民族，變化的觀念、有機聯繫的思想可以說是中國文化的DNA，因此中國人接受過程哲學和建設性後現代主義沒有思想上的障礙。如果通過規避西方現代性的弊端，中國引領世界走向生態文明，那麼21世界註定是中國的世紀，用我的理解，那麼也就是懷特海的世紀，因為懷特海本人清清楚楚說過，他的過程哲學（又稱「有機哲學」）更貼近中國傳統哲學。

當然，無論是「中國的世紀」還是「懷特海的世紀」，我們離開那個目標還有遙遠的路途要走，但無論如何我們的方向是對的，是走在正確的道路上的。

作者介紹

強乃社博士

陝西扶風人，哲學博士，中國社科院哲學所副編審，《哲學動態》與《中國哲學年鑒》編輯。主要研究方向為當代馬克思主義哲學，尤其關注當代馬克思主義法哲學、語言哲學和城市與空間哲學。近年發表《馬克思法哲學的現代和當代闡釋》、《論都市社會》專著兩部，學術論文30餘篇。參與翻譯《尋求空間正義》，獨立完成翻譯《城市權——社會正義和為公共空間而戰鬥》。

樊美筠博士

北大哲學系78級本科生，84級研究生，北師大歷史學博士。先後師從葉朗教授和周桂鈿教授。出國前任北師大哲學系副主任，北京美學會副秘書長。現任美國過程研究中心中國部主任，中美後現代發展研究院項目主任，《世界文化論壇》主編。同時兼任華中科技大學海外研究員、廣西師大、吉林師大客座教授。發表《中國傳統美學的當代闡釋》等專著6部，《第二次啟蒙》等合著6部。?在美國《東西方哲學》，《美國經濟學與社會學雜誌》，中國《哲學研究》，《中國教育報》，台灣地區《哲學與文化》等雜誌發表 「Exploring a New Kind of Higher Education with Chinese Characteristics」, 《懷特海和中國哲學的和諧觀念》，《生態文明呼喚一種熱土教育》等中英文學術論文90餘篇。

關於中美後現代發展研究院

Institute for Postmodern Development of China (IPDC)

於2004年在美國西海岸著名的生態城克萊蒙成立，是全球進行生態文明、後現代研究和過程思想研究的核心學術機構，匯聚了當代最卓越的過程哲學家、後現代思想大師：小約翰·柯布院士是IPDC的創始院長；菲利普·克萊頓博士、大衛·格里芬博士等是主要成員，安樂哲、白詩朗、巴坎南、蓋爾等過程哲學家長期擔任IPDC顧問。

據美國北德克薩斯大學哲學系主任、《環境倫理學》雜誌主編哈格洛夫教授考證，「最早詳細討論哲學與環境的著作是1972 年小約翰·柯布的《是否太晚? 》」

早在法國後現代主義誕生以前，20世紀六十年代柯布與格里芬等人就已經基於懷特海哲學提出並使用「後現代」一詞。法國後現代主義哲學被認為「後現代」的鼻祖之後，格里芬提出「建設性後現代主義」以區別於法國的解構性後現代主義。

世界上第一個有關生態危機的學術會議，Out of Ashes of Disaster，於1971年在克萊蒙召開。

IPDC倡導一種建立在有機整體和內在聯繫概念之上的過程思維和有機思維。創始院長小約翰·柯布是著名建設性後現代思想家、懷特海過程哲學的第三代思想家、西方社會綠色GDP的提出者之一、美國人文與科學院院士。

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