芭比·澤利澤：新聞業能做什麼？

我們應該更加具有創造性地去思考新聞業應為何物這個根本性的問題。

我擔心的是新聞理想和實踐之間的關係。我們總是千方百計地想要確保我們的新聞理想是純潔無暇的，但與此同時，卻不去考量實踐層面所發生的變化。

芭比·澤利澤（Barbie Zelizer）現任美國賓夕法尼亞大學安納伯格傳播學院雷蒙德·威廉姆斯教授。她生於1954年，先後於耶路撒冷希伯來大學（Hebrew University of Jerusalem）獲得本科（1976年，英語語言及政治科學）和碩士學位（1981年，傳播學），1990年在賓夕法尼亞大學獲得傳播學博士學位。澤利澤教授已經出版了14部獨立或合編的著作，發表超過150篇的論文。作為西方新聞研究中文化路徑的代表人物，澤利澤教授多年來一直致力於從文化維度對新聞業展開研究，她尤為關注新聞權威、集體記憶以及在危機和戰爭時刻的新聞圖片等問題。美國東部時間2017年8月2日，我們在澤利澤教授的辦公室對她進行了訪談。

一、被妖魔化的新聞業

陳靜茜&白紅義：最近在安納伯格傳播學院網站上看到您在「輿論自由會議」上做了「半島電視台：讓新聞理想回歸實際服務」的演講，又一次體現了您對新聞業現狀的強烈關切，以及對新聞業和新聞記者角色的重新審視，演講中您提到一個解決現實問題的策略——「讓新聞理想少一點陽春白雪」。為什麼您這麼說？

芭比·澤利澤：我擔心的是新聞理想和實踐之間的關係。我們總是千方百計地想要確保我們的新聞理想是純潔無暇的，但與此同時，卻不去考量實踐層面所發生的變化。我們需要有針對性地考察新聞在中、俄、英、美等國的具體情況和工作條件，而不是不假思索地去預設新聞記者的工作缺乏激情和深度。不可否認的是，新聞業肯定存在一些不良面向，但我想強調的是新聞業沒有得到公正的對待——因為大家都只看到理想的狀況，而對於在地新聞實踐的多樣性和複雜性關注得不夠。新聞實踐強調的是實際操作，所以我呼籲轉變這個方向、改變這個假設，在使用理想標準來評價新聞業的同時，也要避免遮蔽新聞記者所面臨的實際變化。新聞業的工作已經足夠艱難了，我並不認為理想準則會讓新聞工作變得更容易。

陳靜茜&白紅義：在您看來，這種情況是一個新現象還是存在已久的問題？

芭比·澤利澤：我認為這個問題存在的時間和新聞業一樣久遠。但是目前我們在看待全球信息環境的時候容易存有一種假設，認為在不同地區，新聞記者所面臨的情況總是相似的，因為信息流動得如此便利。但這種預設其實並沒有反映真實的情況。

陳靜茜&白紅義：您在演講中提到，為了應對新聞業被妖魔化的現狀（the demonizing of journalism），您將創辦「危機中的媒介研究中心」（Center for Media at Risk）。創辦這個中心的初衷是什麼？這個中心想要達成的目標又是什麼？

芭比·澤利澤：這個中心是為面臨重重危機的新聞媒體而創辦的。它將引領我們去思考新聞媒體所遭受的政治挑戰。籠統地講，這個中心將會關注遭受政治威脅的新聞業、紀錄片行業，也會涉及娛樂業。我的興趣在於思考世界不同地區新聞記者所受政治威脅和被干預的信息流背後的機制。這個中心將會邀請學者和新聞從業者一起去思考全球多個地區的新聞實踐，以及新聞記者和其他媒體從業者所使用的細小的、離散的應對政治威脅的方式，而不是去關注那些很寬泛的數據，比如媒體自由度指數等。我更想在介於宏觀和微觀層面中間去考察政治威脅在媒介化環境中所呈現的範式。

陳靜茜&白紅義：這個中心聚焦美國的情況還是全球新聞業？

芭比·澤利澤：我想強調的是，這個中心並不是只關注新聞業，它的關注重心在新聞業、紀錄片行業還有娛樂業；而且它的關注焦點也並不局限於美國。促使我建立這個中心的原因是我意識到美國的例外主義已經走到了盡頭。我們需要思考在不同環境下的政治威脅，甚至是我們此前從未想像過的政治威脅情況。所以說，這個中心是基於「政治威脅存在範式，且在世界各地呈現差異」這種立場而設立的。我特別想看到這些範式是如何發生和形塑的。因此，這個中心的關注點並不只聚焦於美國，但毫無疑問，美國會作為一個活躍的對話主體被納入其中。

陳靜茜&白紅義：媒體受到的政治威脅有哪些方面？

芭比·澤利澤：新聞媒體被關閉、撤銷、監視、許可證管制，新聞記者被攻擊、騷擾、罰款、恐嚇，各種形式的政治威脅強行設定了新聞業開展工作的背景。我認為必須更積極地清晰描述這些威脅是如何發生的。

陳靜茜&白紅義：您如何評價美國新聞業在特朗普執政時期的狀況？

芭比·澤利澤：關於這個問題的回答，我想到一個故事。路透社發給它全體僱員的一封信中曾說：「我們現在不得不報道特朗普，我們過去也一直在報道一些類似特朗普的獨裁執政者。我們現在需要做的是把特朗普看作其他類似的獨裁者來進行報道。」這就是我說的「新聞業能做什麼」的想像的破滅。我的意思是，新聞媒體還遠遠沒有開始著手做那些當下最重要的事情，我們還沒有思考特朗普執政期間會出現什麼新的形勢，這與簡單地接受現狀是完全不同的。我再來講另外一個故事。這個故事來自於1953年一位名為Luigi Giorgio Barzini的義大利記者寫的一本名為《孑然於世的美國人》的書。他寫道，每天，美國人睡醒之後環視四周，他們說：「我的天啊，事情真糟糕！事情壞透了！」然後他們在夜裡睡去。第二天，美國人睡醒之後，環顧四周，他們又驚呼：「我的天啊！事情真糟糕！」過完了一天，他們又在晚上睡去。事情就是這樣循環反覆，我們並沒有從中吸取到教訓，學習到什麼是「錯誤」。

歷史可以告訴我們很多有關眼下新聞媒體應該如何應對的經驗。新聞媒體具體需要做什麼？他們需要更仔細地傾聽，它們需要去尋找一些其他的信源，停止給特朗普和他的政府生產他們想要的報道。但是結果往往是新聞媒體由於種種限制，只找到很少的它們自己想要的東西。實際上，新聞媒體需要去找他們「自己需要的故事」——不僅僅是「關於特朗普的故事」，而應該是「在特朗普周圍的故事」。他們需要去重新思考他們與政府的關係。

二、重新定位新聞業

陳靜茜&白紅義：2017年您出版的名為《新聞業能做什麼？》的新書收錄了一些您此前發表過的文章，而這本書的名字也讓人印象深刻。您試圖通過這個標題給讀者傳遞什麼樣的特別信息？

芭比·澤利澤：這些都是重新編寫的論文。雖然很多文章在此前發表過，但是它們都特地針對這本論文集進行了重新編撰。這些論文表明，除了環境所發生的迅速而劇烈的變化之外，此前的新聞業研究與當下仍然有聯繫。舉例來說，我們理解新聞業的方式、新聞業的優勢和劣勢，這些在時間長河中仍然是大體穩定的。所以目前是時候去更有創造性地、更積極地思考，我們對新聞業的討論是否已經涵蓋了它所有可能呈現的方式。很有可能我們的想像力已經閉合，我們對於用不同的方式來看待新聞業並沒有開展足夠的思考。這與我在多哈做的主題演講的呼籲是一致的，儘管我們對新聞業懷有「理想」，但這些「理想」是被放置在19世紀和20世紀初期的，而我們現在已經處於21世紀了。

陳靜茜&白紅義：您重新思考新聞業的立足點是什麼？

芭比·澤利澤：我們應該用更加審慎的態度去看待新聞業的「在地情況」（on the ground）。新聞記者面對各種情況常常是臨場發揮的，這些反應條件沒有人可以預見。當過記者又經歷過特別危險情況的人能夠了解記者的行為模式。但單單了解新聞記者的行為模式並不重要，重要的是新聞記者是否能夠快速評估現狀並做出反應。這種能力可能並不符合新聞理想的條件，所以也不會塑造出理想的新聞業樣貌。我一直強調的是，我們必須更開闊地去思考——新聞業的理念——新聞業應該是服務於公共空間的。它做的是國家的工作，如果沒有理性的公共空間，就沒有公眾，就不會有穩定的民主社會所需要的公眾參與。但這是不是意味著新聞業就理所當然地與每一個人都發生關聯呢？並不是的。這僅僅意味著新聞業與每一個人的關聯是不同的。我認為，我們應該更加具有創造性地去思考新聞業應為何物這個根本性的問題。這其實就是我前面說的「新聞業能夠做什麼」的題中應有之意，這兩者之間其實並沒有區別。

陳靜茜&白紅義：新聞業在經濟層面面臨哪些問題？

芭比·澤利澤：無疑，在經濟層面，新聞業的處境並不妙。對於我們坐在這裡的人來講，可以很輕易就下論斷說記者的工作偏離了正軌，沒有足夠的記者進行報道，更沒有足夠的記者針對專門題材展開報道。每個記者都在多任務作業，報紙正在倒閉，我們都了解這類事態。但這並不意味著記者基本的從業環境需要被根本性地改變。我的意思是，我們仍在討論基本的事實正確，我們仍在討論媒體獨立、自主決策制定、開拓能力和講好故事的能力。我們有時忘記了這些東西，但這些東西還在那裡，新聞記者只要還在這個行業，他們就應該一直持有這些理念。否則的話，我們就無法將新聞記者與信息環境中的其他人區分開來了。

陳靜茜&白紅義：中國特殊的政治經濟情況使得新聞業與美國相比有較大差異。相較而言，歐洲和美國的情況比較相似，是不是美國的情況比歐洲要糟糕？

芭比·澤利澤：我認為目前新聞業所面臨的威脅在全世界都存在。比如在印度，新聞業存在的問題也很多。雖然歐洲有不同的政治傳統，單就得到來自政府的公共資助而言，它們具有不同的經濟優勢，這與美國商業媒體的情況有所差異。但並不能說新聞記者在歐洲就獲得了強有力的支持，我覺得他們的遭遇和美國是相似的。

陳靜茜&白紅義：有沒有可能新聞業所遭遇的問題並不完全來自新聞業本身？有沒有來自外部的影響因素？

芭比·澤利澤：這是一個非常好的問題。我認為我們過多地去譴責新聞記者和新聞業，我們甚至認為記者是與政府、市場、法制、福利機構和教育機構緊密相連的、強有力的制度文化的組成部分。這些實體實際上都是互相纏繞、互相關聯的，因此大體上說，新聞業是屬於這些機構的一部分，但並不是只有新聞業才是這樣。這種看法是不對的。

陳靜茜&白紅義：您能不能再具體談談其他的影響因素？

芭比·澤利澤：比如說，我們譴責新聞記者，認為他們無法吸引公眾對新聞媒體感興趣。但是，我們的教育系統出現的問題呢？教育在美國缺乏延續性。媒介素養曾經作為學業成績的一部分進行考核，為什麼這種做法沒有延續？為什麼我們沒有制定一種理想的教育使年輕人了解如何對待媒體，知道如何解碼媒體披露的信息，理解非單一信息來源的重要性？所有這些都屬於媒介素養的技能範疇，但在美國並沒有這些。所以說，認為「公眾對新聞媒體不感興趣」是記者的失職並不公允。

三、新聞研究文化路徑的開拓

陳靜茜&白紅義：您在安納伯格傳播學院攻讀博士學位、開始學術生涯之前是一名記者。是什麼促使您做了這樣的轉型？記者的工作經歷如何影響或塑造了您的研究？

芭比·澤利澤：我加入學術界是因為我在做記者期間遇到的疑問一直困擾著我。最初，我在耶路撒冷當記者，我們的新聞報道都是符合當時新聞界的工作標準的。那時我開始思考，新聞記者是如何使自己成為公眾「想獲知事務的權威」的。通常情況下新聞記者的工作是不可見的，但大家仍然選擇相信記者。這就是把我帶入學術界的最初疑問。我後來的研究一直圍繞這個問題，不管是研究政治刺殺，還是新聞記者如何使自己成為被刺殺者的代言人，以及新聞攝影如何可靠地記錄了納粹暴行，甚至是有關新聞圖片如何報道死亡。作為一種對恐怖主義、戰爭、自然災害的特殊的符號回應，這些研究議題體現了新聞記者如何使自己成為「可靠的發言人」的問題。

陳靜茜&白紅義：您的博士論文改編而成的Covering the Body將在中國出版。很多中國學者也開始使用您在這本書中提到的一些概念。為什麼您會選擇肯尼迪被刺事件作為您博士論文的選題？

芭比·澤利澤：這源於一個很有意思的故事。我當時是一個博士生，同時在特拉華大學（University of Delaware）教「媒介效果」課程。當時恰逢約翰·肯尼迪逝世紀念周，我想找一些素材帶進課堂讓學生們思考肯尼迪被刺事件的媒介效果。我選擇了肯尼迪被政治刺殺時的視頻，打算讓學生討論他們是如何記憶這個視頻的。但當時有學生不知道誰是肯尼迪，最後，我改讓同學們討論肯尼迪之死這個話題。我的博士論文也是與此相似的一個研究問題，我決定把它聚焦到肯尼迪之死的範疇。

陳靜茜&白紅義：這本書里使用了話語、敘事、文化權威、闡釋共同體這樣的概念，比較早的從文化的維度對新聞業展開研究。為什麼會在當時從這樣一個角度去做新聞研究呢？

芭比·澤利澤：這也是基於我今天說的「理想準則並不能挽救新聞業」這個主張。新聞記者是如何成為一個擁有理想職業觀念的共同體的？我把新聞記者視為一門專業，但是「專業」本身對我沒有任何意義。專業討論的是有關行為標準，但我當時對這些並不了解。我從來沒有用過，也沒覺得這些標準與我有何關聯。我開始針對新聞記者這個社群，去開展社會學、傳播學的意義解讀，這提供了一個方式去思考概念化的集體行為。我並不覺得把新聞業看作專業的方式描繪了新聞業發展的全景，所以希望用「闡釋的共同體」作為一種方式去思考敘事、非正式網路等，來解讀我所了解和身處的真實新聞業中的專業概念。

陳靜茜&白紅義：您最近新發表的文章以及在芬蘭的學術訪問，關心的都是冷戰時期的集體記憶問題。為什麼會進行這個主題的研究？

芭比·澤利澤：我喜歡關注戰爭，關注那些艱難的事件。因為我相信這些議題會斷斷續續地聚集到注意力前沿——它們在和平時期是不願被討論的，不被質疑和不被改變的。所以我關注類似戰爭這樣的議題，視之為一個研究機遇，去思考實踐的最新發展。

我當時研究冷戰的想法和現在的想法並不一樣。當時的想法是思考在沒有武裝戰鬥的時候，一個國家是如何通過戰爭去彰顯自己。當時在兩個主要的政治對手——美國和蘇聯之間是沒有武裝戰鬥的。當我們想到戰爭概念時，我們會想到戰役、傷痛和棺柩這些畫面，但美蘇冷戰沒有創傷，也沒有屍體。我最初是想知道，作為可視記錄的新聞業在沒有視覺工具的時候，是如何繪製和描述戰爭的。之後我開始更大範圍地思考到底戰爭中發生了什麼。這就是我如何開始思考冷戰和把冷戰作為一種心理定勢去思考新聞業的深層架構的最初原因。

從廣義上講，我在這本書中想要提出的主要觀點是一個我稱之為「冷戰剛性」的深層記憶框架。新聞記者通過這個框架來理解世界，理解國際間的張力和相關聯的衝突。而冷戰在1989年結束的時候，這種「冷戰心理定勢」轉入地下，當棘手的事件出現並需要人們進行意義闡釋的時候，這種心理定勢就會伺機趁虛而入。冷戰思維定式是記者和各機構所使用的「塑造敵人」的策略之一，人們應該了解媒體在製造這些變化時所扮演的角色。我是從20世紀四十年代、五十年代找到並借用了這個概念，但這種情況到現在仍未改變。你如果去想想當下的情況，比如說特朗普提出「讓美國再次強大」，這種思維正是回到了冷戰時代，所以我提出：冷戰時代並沒有過去。

陳靜茜&白紅義：您用文化路徑來做新聞學研究，能否談談這種研究路徑的長處與短處？

芭比·澤利澤：毋庸置疑的是，任何的研究路徑都有其短處。當我提出把新聞業作為一種文化來思考，同時借用其他有關理論來思考新聞業的時候，其實是把新聞業作為開展一系列實踐、對人們施加影響的機構來看待。這其實都是把新聞業看作文化的一部分的體現。說到文化，在文化分析或者寬泛的質化分析中，並不強調一般研究中較看重的數據資料。我想指出的是，能把新聞業看成一種文化的研究者還是太少了。我想引用Ann Swidler的說法「把文化看成是一個工具箱」，這使得人們可以用工具——在不同形式中運用理念、實踐、儀式等，這就是我想強調的最核心部分。所以，你們可以看到我今天所說的有關理想準則和實踐以及其他各種「把新聞業看作一種文化」的定義之間並沒有那麼不同。這也是為什麼我說我從來沒有停止過檢視同一個問題的原因，我只是在不斷地用更多有趣的、多樣的、新近的方式去回答這個問題。

陳靜茜&白紅義：這個研究路徑的優勢是什麼呢？

芭比·澤利澤：我認為它是一個尊重參與者的框架。它既不提供抽象的、框架外的、從上至下的、有距離感的所謂「應有的看待新聞業的方式」；也不認為新聞業必須規範地為民主、善治或保障公民參與而服務。那些不是文化的作為。文化檢視的是新聞記者及媒體從業者們，嚴肅地看待他們，給他們發聲的可能。文化賦予了在學術研究中理解新聞記者和媒體從業者的空間。我認為非常有必要把新聞業看成是一種文化，因為它可以放慢我們在研究過程中的腳步，讓我們有足夠的時間去聚焦那些生產「我們認為是新聞」的社群。

四、新聞學研究的趨勢與局限

陳靜茜&白紅義：接下來我們來談談當下新聞學研究更廣的圖景。您認為今天的新聞學研究面臨的問題有哪些？

芭比·澤利澤：目前的新聞學研究好的一點是它令人難以置信的增長，不好的一面也是它的快速增長，這使得研究者來不及仔細考察它。例如，長時間以來對假新聞的關注是一種對新聞學研究的干擾。因為一直以來，事實與「刻意造假的新聞」之間有不同的聯繫。雖然我們一直希望假新聞能夠被澄清，但是這些願望常常未能實現。這些叫「假新聞」的惡魔是我們應該去解決並擺脫的，是一種不重視事實和真實的做法，而事實與真實永遠是新聞故事講述的一部分。我們應該致力於反對將時事話題的研究作為我們的焦點，而應該放慢一點速度，比那些「引導我們的話題」更慢一點，才能更好地理解它們。只是對熱點新聞進行回應是很容易的，比如談談發生了什麼新聞，或者新聞學研究中的新東西。因為它們是新聞學研究的一部分，但我認為必須更為審慎地對待我們所應該回應的事實，我們應該有理性地行動，懷著謹慎和責任感去對新聞發表看法，這將比僅僅對現狀進行評價更合理。這是我心裡住著的歷史學者對我的忠告，我認為每一個新聞學研究者內心都應該住著一個歷史學家。

陳靜茜&白紅義：新聞學研究自身是否存在一些局限呢？

芭比·澤利澤：在學術共同體中，局限總是一直存在的。當一些研究成果出現的時候，每個人都會試圖進行模仿，這也是學術研究發展的方式。雖然研究有創新，但創新總是非常緩慢。這種方式對新聞學研究來講比較有挑戰性，因為新聞領域的變化太快。我指的不是幾百年來的實踐變化——我舉個例子，我們是多少年前才開始把社交媒體作為新聞業的一部分來看待的？所以說新聞領域變化發生得非常快，但這僅僅是新聞業發展歷程中正式或者非正式的新聞學研究思想變化的很小的一部分。這也是我為什麼強調要審慎地對待新聞學研究的原因，而不是僅僅去捕捉外面所發生的熱點趨勢。

陳靜茜&白紅義：我們在閱讀《新聞學》、《新聞學研究》、《新聞實踐》和《數字新聞學》這四本新聞研究刊物的時候，感覺這些期刊發表的很多學術成果都出自於歐洲學者之手，您怎麼看待這個現象？

芭比·澤利澤：是的，這個問題很嚴重。所有的期刊和編輯都在試圖突破這一點，但是進展緩慢。你知道，期刊在選擇編委會和評閱人的時候都會選擇他們了解的人，但是這種方式會給學術期刊帶來很糟糕的影響，因為這些受邀的評閱人大多數是西方的資深男性，而且來自享有盛譽的院校和聲譽較好的國家。這對於我們這樣一個快速變化的領域來講並不是最佳選擇。要突破這樣的情況還有語言問題，如果不是用簡明清晰的英語來進行寫作的話，學術研究成果可能很難找到地方發表。據我了解，《新聞學》一直在嘗試進行突破。我們現在做得好嗎？不好！但我們能不能有所改善？可以！這個良好的意願已經擺在這裡。而且，如果和十年前相比，可以肯定的一點是，我們已經有所進步。所以總體而言，這還是一個很緩慢的過程。

陳靜茜&白紅義：在美國學界，是否傳播學研究要比新聞學研究更有優勢呢？

芭比·澤利澤：每一個研究機構的情況都不一樣。不過，在我看來，歐洲確實相對美國有更深的新聞學專業訓練的傳統，這個傳統延續到歐洲大學的課程設計里，所以學新聞學的人後來也多從事了記者工作，但是在美國，情況則非常不同。

陳靜茜&白紅義：您曾經到過一次中國，那麼您對中國的新聞學研究有所了解嗎？

芭比·澤利澤：中國的新聞學研究傳統非常深厚，有很多大學都開展了新聞學教育，這非常壯觀。這也可以聯繫到我前面所說的，我們應該仔細考察新聞業到底是怎麼樣的，比如去考察中國新聞業的在地情況。當然，中國的新聞學研究一直面臨美國模式的困擾。但是，從新聞業的運行、新聞學研究和訓練來講，中國在這兩個方面都很強健。我想有關中國新聞業具體運行的情況，一定會有非常多的對學術研究有用的數據，不僅有關什麼是新聞業，還有關中國新聞業與英美等國的差異等。

陳靜茜系北京交通大學語言與傳播學院講師，美國賓夕法尼亞大學安納伯格傳播學院訪問學者；白紅義繫上海社會科學院新聞研究所副研究員，美國賓夕法尼亞大學安納伯格傳播學院訪問學者。

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